Rilfessioni e dubbi da niubbo: video a 23.9fps vs 25fps, cosa cambia realmente?

[Kudram]

premetto che non mi ero mai troppo interessato all'argomento e premetto anche che, immaginando fosse un argomento già trattato, avrei dovuto fare una ricerca prima di aprire una nuova discussione, ma, sono sicnero, non sapevo che tipo di ricerca fare.

vengo al dunque, vorrei capire le differenze tra questi "formati" e se possono essere riprodotti entrambi sulle televisioni dei rispettivi paesi che li adottano.
cominciocol dire che, in linea di massima, so che in USA è adottato il frame rate a 23.9 fps, il cosidetto formato ntsc, invece nei paesi europei, italia compresa, il pal, che va a 25 fps. quello che vorrei capire è: ho un DVD o Blu-Ray, per esempio, comprato in USA, posso vederlo sul mio PC o sul mio televisore qui in italia? che succede se vedo un video nativo a 23.9fps su un apparecchio televisivo (il mio) che va a 25fps? il video è accellerato? e se lo vedo sul PC succede la stessa cosa? oppure su PC posso decidere la velocità di frame rate esatta dal player usato per la riproduzione? dovrei cambiare il framerate e portarlo a 25fps per riuscire a vedere correttamente il video (ma quindi in questo caso devo intervenire in modo da editare il video)? e su un televisore come si fa? è una cosa che si può settare tramite il lettore DVD/Blu-Ray?
sul mio PC ho diversi video mkv USA e con fraps ho visto che il frame rate di questi video è a 24fps (immagino che approsimi il 23.9), ma il video procede bene, voglio dire non mi sembra ci siano rallentamenti o accelerazioni.. è forse il mio occhio che non li percepisce?

spero di non aver fatto confusione nell'esporre quelli che sono i miei dubbi.

[Esavoc]

quello che vorrei capire è:
ho un DVD o Blu-Ray, per esempio, comprato in USA, posso vederlo sul mio PC o sul mio televisore qui in italia?

Si

che succede se vedo un video nativo a 23.9fps su un apparecchio televisivo (il mio) che va a 25fps? il video è accellerato?

Casomai è rallentato dato che scorrono circa 24 fotogrammi ogni secondo invece che 25

e se lo vedo sul PC succede la stessa cosa?

Idem, i player software rilevano il framerate in automatico

oppure su PC posso decidere la velocità di frame rate esatta dal player usato per la riproduzione?

Puoi modificare la velocità dalle impostazioni dei più comuni player

dovrei cambiare il framerate e portarlo a 25fps per riuscire a vedere correttamente il video (ma quindi in questo caso devo intervenire in modo da editare il video)?

No, non conviene in termini di qualità dato che andresti a ricomprimere un video già compresso e potresti avere dei problemi di sincronia audio/video

e su un televisore come si fa? è una cosa che si può settare tramite il lettore DVD/Blu-Ray?

Anche i lettori dvd/bd supportano i due framerate senza scomporsi

sul mio PC ho diversi video mkv USA e con fraps ho visto che il frame rate di questi video è a 24fps (immagino che approsimi il 23.9), ma il video procede bene, voglio dire non mi sembra ci siano rallentamenti o accelerazioni.. è forse il mio occhio che non li percepisce?

In effetti la differenza è minima ma se vuoi determinarla matematicamente basta che calcoli quanti frame complessivi compongono il video.
Per esempio con uno di un'ora e mezza la differenza tra 25 e 23.976 fps è di circa 5500 frame che corrispondono a circa 3,6 minuti, cioè il 4% del totale.
Nelle conversioni da ntsc a pal viene stretchato l'audio in modo che combaci perfettamente con il video senza cambiare l'intonazione e alla fine del lavoro fatto bene non si nota la differenza, o meglio si noterebbe se paragonassi i due video ma non avendo riferimenti il tuo occhio si adatta e non protesta.

[Kudram]

Esavoc, ti ringrazio tanto per la tua risposta precisa e dettagliata.
quindi, mi pare di capire, che mi facevo un problema inutile, perché, sia che veda un video/film alla TV sia che lo veda al PC, in ogni caso è il lettore (software o meccanico che sia) a riprodurre il video al corretto framerate. giusto? e la differenza tra un video a 23.9fps rispetto a uno a 25fps è così minima che difficilmente l'occhio lo percepisce e digerisce il tutto. ci se ne accorgerebbe soltanto vedendo due filmati identici mandati in play contemporaneamente, uno a 23.9 e l'altro a 25fps?
diversa è la cosa se si deve fare un lavoro di editing come quando, per esempio, bisogna montare un audio italiano su un filmato usa, perché l'audio è a 25fps e il video a 23.9. ma quindi, in un caso come questo, andando a mettere il video a 25fps di fatto lo si allunga e dura di più rispetto alla versione originaria a 23.9fps?

[Esavoc]

Di niente

Tutto esatto tranne l'ultima parte, cambiando il framerate da 23.976 a 25 fps di fatto lo velocizzi dato che il numero dei frame rimane invariato ma per ogni secondo ne scorrono di più.

Si può operare sia modificando il framerate video sia modificando la lunghezza dell'audio (per l'audio non si parla di framerate ma di lunghezza dato che il flusso non è composto da fotogrammi). Io preferisco modificare l'audio sia perchè viene un lavoro più pulito sia perchè si impiega meno tempo che non guasta mai.

Ma dato che i video digitali non sono composti da fotogrammi reali come le pellicole ma da "informazioni" per alcuni tipi è possibile forzare la velocità di riproduzione settando il flag appropiato, questo indicherà al player la velocità di riproduzione senza dover ricodificare tutto il video. Funziona spesso ma non sempre, dipende dai lettori sia software che hardware e i formati più comuni che consentono queste modifiche sono mkv e mp4 ma non avi e mpeg1/2.

[Kudram]

è vero, scusa, il video si velocizza di fatto passando da 23.9 a 25fps. ma, per esempio, nel caso di blu-ray di uno stesso film, che fanno? aumentano il numero di frame per far durare il film lo stesso minutaggio sia nell'uscita USA che in quella europea, oppure di fatto il filmato in europa dura di meno?

Originariamente inviato da Esavoc

Si può operare sia modificando il framerate video sia modificando la lunghezza dell'audio (per l'audio non si parla di framerate ma di lunghezza dato che il flusso non è composto da fotogrammi). Io preferisco modificare l'audio sia perchè viene un lavoro più pulito sia perchè si impiega meno tempo che non guasta mai.

come si opera il taglio dell'audio? voglio dire, tagliarlo non significa togliere un pezzo che può essere importante?

Originariamente inviato da Esavoc

Ma dato che i video digitali non sono composti da fotogrammi reali come le pellicole ma da "informazioni" per alcuni tipi è possibile forzare la velocità di riproduzione settando il flag appropiato, questo indicherà al player la velocità di riproduzione senza dover ricodificare tutto il video. Funziona spesso ma non sempre, dipende dai lettori sia software che hardware e i formati più comuni che consentono queste modifiche sono mkv e mp4 ma non avi e mpeg1/2.

questo è il caso in cui, per esempio, si monta un audio ITA su un mkv USA? cosa che mi è capitata di fare qualche volta e ho dovuto strechare il video e sincronizzare l'audio con il programmino MKVmerge inserendo semplici valori nmumerici e facendo fare tutto a lui. ma quindi in casi come questo materialmente che succede? il video NON viene ridecodificato ma cosa?

[Esavoc]

I Blu Ray sono quasi tutti a 23.976fps...

come si opera il taglio dell'audio? voglio dire, tagliarlo non significa togliere un pezzo che può essere importante?

Per modificare la lunghezza dell'audio intendevo stretchare e non tagliare.

questo è il caso in cui, per esempio, si monta un audio ITA su un mkv USA? cosa che mi è capitata di fare qualche volta e ho dovuto strechare il video e sincronizzare l'audio con il programmino MKVmerge inserendo semplici valori nmumerici e facendo fare tutto a lui. ma quindi in casi come questo materialmente che succede? il video NON viene ridecodificato ma cosa?

Viene istruito il lettore sul framerate, in pratica viene modificato un flag che indica a quale velocità far scorrere il video ma non sempre questa modifica viene recepita dai lettori e risulta inutile.

[Kudram]

ok, capito. grazie di nuovo Esavoc!

[Kudram]

oggi ho fatto una prova, da premettere che del materiale usato ho TUTTO rigorosamente originale, sia il Blu-Ray USA che la versione DVD ITA (per fortuna che costavano poco , 13 euro per il BR e 15 per il DVD su Amazon!).
dunque ho questo video MKV con audio ENG rippato da Blu-Ray. ho estratto l'audio ITA dal DVD pal e l'ho montato sul file MKV con mkvmerge. visto che l'audio era a 25fps ho stretchato sia il video che l'audio ENG originari a 0.959 (il rapporto tra 23.9fps/25fps). risultato? il video mkv orignario preso da BR durava 58 minuti e 7 secondi, così facendo invece il nuovo video con audio ITA a 25fps dura adesso 55 minuti e 44 secondi. mi è venuto un dubbio però. invece che stretchare video e audio ENG, non potrei stretchare solo l'audio ITA che vado a montare su (in questo caso inserendo però un valore positivo di 1.04 ovviamente)? quale metodo conviene? il primo o il secondo (sempre se il secondo è fattibile)?

ma in etrambi casi, applicando un valore di stretch, il pitch dell'audio (Per pitch intendo l'altezza del segnale sonoro) non viene alterato? ok, l'alterazione è minima (sono 2 minuti e 23 secondi di differenza), ma è comunque un'alterazione nell'altezza del suono o no?

[Esavoc]

Sì, io avrei modificato solo l'audio italiano o stretchandolo con mkvmerge oppure in modo definitivo con un'editor audio appropiato, in questo caso serve riprocessare tutto il file (audio) e si può mantenere l'intonazione.
Immagino che la traccia ITA sia ac3 quindi usare editor come Audacity diventa impraticabile, personalmente uso BeHappy, un piccolo ma funzionale tool che lavora in congiunzione con Avisynth e consente lo stretch lasciando inalterato il pitch.

[Kudram]

sì, la traccia è AC3 5.1 e avevo infatti provato ad aprirla con Audacity, ma non sempra riesco a lavorarci bene. perdona l'ignoranza, non ho ancora capito se va bene per gli AC3 oppure no!
a questo punto mi procuro BeHappy. grazie del consiglio!

[Esavoc]

Ti linko una guida: click

PS: Audacity2 Beta accetta anche gli ac3 ma carca le tracce separatamente quindi dopo va ricreato l'ac3 con altri software come EncWavtoac3 o simili...

[Kudram]

grande Esavoc. ci do un'occhiata subito.

[Kudram]

ok, sono riuscito a cambiare il tempo con BeHappy. l'unico dubbio che mi è rimasto è: una volta importato il file in BeHappy, setto come codec il NicAc3Source e per il ricampionamento sotto metto il Aften AC3 CBR @ 448 kbps etc... ma in questo modo il file AC3 viene anche ricampionato? sono questi i settaggi giusti per tenerlo uguale all'originale, quinsi stesso bitrate etc? perché non ho trovato di configurare i codec e settare, eventualmente, la qualità di bitrate..

[Esavoc]

Questo tipo di modifica prevede alla fine la ricompressione (il ricampionamento).
In genere quei valori sono gli standard per gli ac3 prelevati da un dvd comunque analizza il file con MediaInfo, ricavane le caratteristiche e setta il codec in BeHappy cliccando sul tastino con i puntini a sinistra della finestra di scelta del codec, si apre un piccola tendina dove puoi selezionare la configurazione.

[Kudram]

ho controllato con MediaInfo. il file AC3 originario è 384 Kbps, 48.0 Khz, 6 canali. il file ricampionato, invece, è a 448 Kbps.

[Esavoc]

Beh, riprocessalo modificando i parametri ma in ogni caso non pregiudica niente, diciamo che utilizzi del bitrate inutilmante ma nella sostanza il file rimane valido, l'impotante è che non si verifichino problemi di sincronia dopo l'unione.

[Kudram]

sì, volevo riprocessarlo, ma stavolta usando l'encoder FFMPEG AC3 che permette di settare solo il bitrate, insomma è meno fuorviante, rispetto all'altro encoder Aften AC3, che necessita di settare molti più parametri, ma mettendo l'FFMPEG AC3 BeHappy non è riuscito nell'operazione, perché effettivamente non c'è quell'encoder nella cartella di BeHappy e non sono proprio riuscito a trovarlo, malgrado abbia fatto delle ricerche online. hai per caso un link da indicarmi dove scaricarlo?

[Esavoc]

http://www.videohelp.com/tools/ffmpeg

Ma spesso mi da errore ed evito di usarlo, comunque Aften è semplice da configurare, basta settare il bitrate.

[Kudram]

Esavoc, grazie del link.
in realtà, parlando dell'Aften, mi riferivo al fatto che in configurazione ti permette di settare anche parametri come Center e Surround Mix Level, DPL Mode, Dialog Normalization, etc... e per alcuni non ho la più pallida idea di cosa significhino e se va bene lasciarli a valori di default o se converebbe intervenire e mettere altri valori.

[Esavoc]

Sinceramente non mi sono mai posto il problema, non è che BeHappy sia un software usato giornalmente e quando mi è capitato ho lasciato tutto di default a parte il bitrate, comunque basta encodare un paio di minuti per verificare i livelli audio.

Il DPL è il Dolby Pro Logic quindi ha importanza settarlo se si è in possesso di un riproduttore che decodifichi il Pro Logic, in questo caso va indicato se il flusso è stereo o surround.

Considera che FFMpeg lascia tutto come l'originale cambiando solo il bitrate quindi non sapendo come agire puoi provare facendo lostesso con Aften.