Siamo tutti creazionisti?

[jumpjack]

Stavo riflettendo su una cosa: ma le reorie evoluzionistiche attuali... non prevedono (involontariamente) una creazione unica?
Cioe', se non sbaglio, secondo le teorie evoluzionistiche attuali, tutti gli esseri viventi sono nostri antenati nella catena evolutiva: batteri, molluschi, vertebrati, mammiferi e infine uomo.
Cioe', TUTTE le creature terrestri avrebbero avuto origine da un'UNICA cellula primordiale?
E... perche' mai?!?
Non sarebbe scientificamente piu' probabile che quello che è successo in una pozzanghera 4 miliardi di anni fa, sia successo in svariate altre pozzanghere in giro per il mondo?

Oppure Dio ha plasmato il fango proprio di QUELLA specifica pozzanghera, e solo di quella? Siamo cioe' tutti creazionisti senza saperlo?

[D.O.S.]

dal Creazionismo for Dummies :

"il creazionismo è quell'insieme delle credenze teologiche che ritengono esserci un creatore intelligente alla base della vita sulla terra .
l'evoluzionismo non si pone il quesito del creatore in quanto non falsificabile , quindi non scientifico"

quindi stai ragionando in canoni completamente avversi alla scienza .

[NetMassimo]

jumpjack, sinceramente hai una grossa confusione in quanto confondi l'idea che la vita sia stata creata da una creatura superiore (divinità o alieno è irrilevante) con l'idea che tutte le forme di vita si siano evolute naturalmente da una prima creatura vivente nata anch'essa in maniera naturale.

Confondi anche la possibilità che forme di vita primeva siano nate in diversi momenti sulla Terra con quella, ben più improbabile viste le similarità genetiche tra le forme di vita più diverse, che le forme di vita attuali discendano da diverse forme di vita primeva.

Aggiungo che comunque la prima forma di vita non era una cellula visto che la cellula è una forma di vita che ha già una certa complessità.

Al numero di ottobre della rivista Le Scienze era allegato il saggio del premio Nobel Christian de Duve "Alle origini della vita" dedicato in gran parte alla nascita della prima creatura vivente. Temo che ormai non si trovi più ma sarebbe utilissimo da leggere per farsi le idee più chiare.

[jumpjack]

Originariamente inviato da NetMassimo

jumpjack, sinceramente hai una grossa confusione in quanto confondi l'idea che la vita sia stata creata da una creatura superiore (divinità o alieno è irrilevante) con l'idea che tutte le forme di vita si siano evolute naturalmente da una prima creatura vivente nata anch'essa in maniera naturale.

Al contrario, sono due cose completamente separate.
Forse non mi sono spiegato bene.
Intendevo dire: è davvero scientificamente plausibile che esista un unico albero della vita? Un unico organismo progenitore di tutti miliardi di specie nate, evolutesi ed estintesi negli ultimi 4 miliardi di anni?
Non fa un po'... Adamo?

Quali sono le prove a supporto della teoria che tutti gli esseri viventi sono discendenti di un'unica "proto-entità microscopica"? (se non la vogliamo chiamare cellula).
Pensare che tutti gli esseri viventi si siano originati da un'unica pozza di fango primordiale... non fa un po' "...e Dio prese il fango, lo plasmo', e gli diede vita soffiandogli nelle narici"?

[Helyanwe]

ed io che pensavo fosse un topic "polemico" sul creazionismo/evoluzionismo .... già mi stavo sentendo offeso che mi davi del creazionista ...

eh va bhè peccato...

[CioKKoBaMBuZzo]

la domanda è legittima (e non ti so dare una risposta), ma non c'entra col creazionismo

[whiles_]

Originariamente inviato da jumpjack

Al contrario, sono due cose completamente separate.
Forse non mi sono spiegato bene.
Intendevo dire: è davvero scientificamente plausibile che esista un unico albero della vita? Un unico organismo progenitore di tutti miliardi di specie nate, evolutesi ed estintesi negli ultimi 4 miliardi di anni?
Non fa un po'... Adamo?

Quali sono le prove a supporto della teoria che tutti gli esseri viventi sono discendenti di un'unica "proto-entità microscopica"? (se non la vogliamo chiamare cellula).
Pensare che tutti gli esseri viventi si siano originati da un'unica pozza di fango primordiale... non fa un po' "...e Dio prese il fango, lo plasmo', e gli diede vita soffiandogli nelle narici"?

Il tuo approccio alla teoria scientifica secondo me è piuttosto dogmatico, e solo per questo ti fa pensare ad un pseudo-creazionismo.

Per non parlare del fatto che la domanda è impostata non male, malissimo: non riesco ancora a capire cosa c'entri il fatto che sia stata coinvolta una sola pozzanghera primordiale col creazionismo. Mica il cardine del creazionismo è il fatto che il "ceppo di partenza" sia stato unico, anzi!
Voglio dire, sono analogie assurde, non hanno nulla a che vedere con qualsiasi affermazione scientifica.

E the last but not the least, prima di avanzare dimostrazioni improbabili, bisogna addentrarsi nell'ipotesi e verificare che questa sia effettivamente proponibile: chi ha mai detto che la pozzanghera deve essere stata unica? Chi ha mai escluso che ce ne possano essere state due, dieci, cento?

Semmai questa potrebbe essere stata la domanda principale.

Che poi oh, non è che io mi voglia arrogare la conoscenza della teoria evoluzionistica che anzi, non conosco affatto bene, ma come ti viene in mente che questa preveda qualcosa involontariamente? Boh.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da jumpjack

Al contrario, sono due cose completamente separate.
Forse non mi sono spiegato bene.
Intendevo dire: è davvero scientificamente plausibile che esista un unico albero della vita? Un unico organismo progenitore di tutti miliardi di specie nate, evolutesi ed estintesi negli ultimi 4 miliardi di anni?
Non fa un po'... Adamo?

Quali sono le prove a supporto della teoria che tutti gli esseri viventi sono discendenti di un'unica "proto-entità microscopica"? (se non la vogliamo chiamare cellula).
Pensare che tutti gli esseri viventi si siano originati da un'unica pozza di fango primordiale... non fa un po' "...e Dio prese il fango, lo plasmo', e gli diede vita soffiandogli nelle narici"?

le prove che deriviamo da un'unica protocellula ci sono, e sono il fatto che tutti gli esseri viventi hanno la stessa struttura di base. dna, fondamentalmente stessi geni oax strutturali.
inoltre il fatto che la vita si sia sviluppata in un luogo, non vuol dire che ci siano state altre "pozze miracolose" sparse in giro per il mondo.
ad esempio, le zone adatte a creare la vita sono poche, anche ora nel mondo. la vita al polo nord o sud, in quelle condizioni, difficilmente nascerebbe. poi per fortuna, gli esseri viventi evolvono e si adattano a quasi tutte le condizioni terrestri, diffondendosi.

[zappy]

Originariamente inviato da jumpjack

Non sarebbe scientificamente piu' probabile che quello che è successo in una pozzanghera 4 miliardi di anni fa, sia successo in svariate altre pozzanghere in giro per il mondo?

imho si.

ed è anche probabile che tante pozzanghere si siano prosciugate uccidendo quello che c'era dentro.

Sono processi che sono durati *milioni di anni*, prima che succedesse "qualcosa di interessante"

[berserkdan78]

Originariamente inviato da zappy

imho si.

ed è anche probabile che tante pozzanghere si siano prosciugate uccidendo quello che c'era dentro.

dipende cosa si intende per "quello che e' accaduto nella pozzanghera". se si intende creazione di aminoacidi essenziali, questo accade anche ora in ambienti improponibili, anche nello spazio. se invece si intende altro, e' possibile ad esempio che corpuscoli diversi, non contenenti dna, si siano originati da varie "pozzanghere", ma che alla fine il fenomeno della vita sia stato originato da un'unica entità questo e' indiscutibile. a meno che all'origine ci fossero "cellule esotiche" non formate da dna come lo conosciamo oggi, con strutture diverse, ma che non sono sopravvissute, e di cui oggi non abbiamo traccia. ma che tutti gli esseri viventi attuali e passati presenti sul pianeta terra derivino da un'unico ceppo di antenati, questo e' indiscutibile. siamo tutti figli dei figli dei figli, ecc di quell'unica cellula nostra antenata.

[zappy]

Originariamente inviato da berserkdan78

che tutti gli esseri viventi attuali e passati presenti sul pianeta terra derivino da un'unico ceppo di antenati, questo e' indiscutibile. siamo tutti figli dei figli dei figli, ecc di quell'unica cellula nostra antenata.

Unica Cellula?!?
a me invece sembra MOLTO improbabile.

[jumpjack]

Quindi state confermando che, secondo la teoria evoluzionista attuale, è vera anche la "teoria di Adamo" ("un unico progenitore per tutti gli organismi del mondo") e la "toeria del miracolo" (su una superficie di oltre 400 milioni di km^2, "si è creata" la vita solo in 1 m^2 di brodo primordiale, una specie di "pozzanghera eletta" ).

(I nomi delle due teorie me li sono inventati, non so se "esistono" e/o si chiamano così).

[hibone]

Originariamente inviato da jumpjack

Quindi state confermando che, secondo la teoria evoluzionista attuale, è vera anche la "teoria di Adamo" ("un unico progenitore per tutti gli organismi del mondo") e la "toeria del miracolo" (su una superficie di oltre 400 milioni di km^2, "si è creata" la vita solo in 1 m^2 di brodo primordiale, una specie di "pozzanghera eletta" ).

(I nomi delle due teorie me li sono inventati, non so se "esistono" e/o si chiamano così).

ehm...
la teoria creazionista non è incentrata su "adamo", ma su DIO che, secondo tale teoria, ha creato tutte le cose.

la teoria evoluzionistica non è incentrata su un singolo essere vivente, ma sull'idea che le entità biologiche che conosciamo ora non sono comparse nella forma che conosciamo, ma avevano una forma un aspetto e abilità diverse da ora, ma non dice che discendono tutte da un unico essere.

in nessuno dei due casi si parla di progenitore unico di tutte le cose...

probabilmente stai parlando di una teoria nuova, tutta tua, che nessuno conosce, tant'è che tutti gli utenti restano perplessi e non sanno risponderti...

Per quanto riguarda la teoria del brodo primordiale, che ipotizza come si siano formate le cellulle in modo "casuale", non specifica punto momento e istante in cui ciò è avvenuto, ma solo che è possibile che si siano formate in modo spontaneo. Dedurre che sia successo in un unico punto sulla terra è un'illazione, http://it.wiktionary.org/wiki/illazione , cioè una conclusione alla quale giungi, senza che ci siano prove al riguardo, almeno a quanto ne so io. Tant'è che molti scienziati non escludono che la fonte della vita sia addirittura extraplanetaria...

[whiles_]

Originariamente inviato da hibone

ehm...
la teoria creazionista non è incentrata su "adamo", ma su DIO che, secondo tale teoria, ha creato tutte le cose.

la teoria evoluzionistica non è incentrata su un singolo essere vivente, ma sull'idea che le entità biologiche che conosciamo ora non sono comparse nella forma che conosciamo, ma avevano una forma un aspetto e abilità diverse da ora, ma non dice che discendono tutte da un unico essere.

in nessuno dei due casi si parla di progenitore unico di tutte le cose...

probabilmente stai parlando di una teoria nuova, tutta tua, che nessuno conosce, tant'è che tutti gli utenti restano perplessi e non sanno risponderti...

Per quanto riguarda la teoria del brodo primordiale, che ipotizza come si siano formate le cellulle in modo "casuale", non specifica punto momento e istante in cui ciò è avvenuto, ma solo che è possibile che si siano formate in modo spontaneo. Dedurre che sia successo in un unico punto sulla terra è un'illazione, http://it.wiktionary.org/wiki/illazione , cioè una conclusione alla quale giungi, senza che ci siano prove al riguardo, almeno a quanto ne so io. Tant'è che molti scienziati non escludono che la fonte della vita sia addirittura extraplanetaria...

Ma cosa? Non vedi che il dubbio era già risolto? Che ti rispondi? Un utente ha confermato! Ed inoltre sono usciti anche numeri precisi e belli tondi!
La scienza ha vinto ancora!

[jumpjack]

Originariamente inviato da hibone

ehm...
la teoria creazionista non è incentrata su "adamo", ma su DIO che, secondo tale teoria, ha creato tutte le cose.

la teoria evoluzionistica non è incentrata su un singolo essere vivente, ma sull'idea che le entità biologiche che conosciamo ora non sono comparse nella forma che conosciamo, ma avevano una forma un aspetto e abilità diverse da ora, ma non dice che discendono tutte da un unico essere.

in nessuno dei due casi si parla di progenitore unico di tutte le cose...

mi sa che ti sbagli.
Io parlo del cosiddetto "albero della vita":
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Tree_of_life_it.svg
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Sc..._Biologica.png

Archeobatteri, Eucarioti e Batteri sembrano derivare da un'unica "cosa" senza nome (?!?): il brodo primordiale?

Personalmente lo trovo estremamente improbabile.
Voglio dire, se davvero l'uomo discende dalle scimmie, e le scimmie dai pesci, e i pesci dagli eucarioti (dico per dire, non conoso i dettagli...), come mai esistono ancora pesci e scimmie? Non dovrebbero esistere solo uomini, ormai?!?

Invece esistono ancora gli animali.

Ci possono essere varie spiegazioni:

Tutt'ora stanno nascendo "dal nulla", in giro per il mondo, batteri primordiali, i cui discendenti tra 4 miliardi di anni saranno persone... Si tratterebbe di una bizzarra "inevitabilità umana":



Oppure esistono ancora oggi i discendenti dei primi eucarioti, ma ogni tanto qualche replicazione va storta, e dà origine a una linea evolutiva diversa che alcuni miliardi di anni dopo produrrà un animale diverso:




In ogni caso, deve esistere un rifornimento costante di vita, se è vero che ogni organismo è destinato ad evolversi in un altro.

[jumpjack]

P.S.
Quanto al fatto di chi/cosa abbia creato il primo progenitori degli eucarioti (Dio, Alieni o Caso), la mia opinione è:
e io che ne so?

Quello su cui sto riflettendo è il "dopo".

[hibone]

Originariamente inviato da jumpjack

mi sa che ti sbagli.
Io parlo del cosiddetto "albero della vita":
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Tree_of_life_it.svg
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Sc..._Biologica.png

Archeobatteri, Eucarioti e Batteri sembrano derivare da un'unica "cosa" senza nome (?!?): il brodo primordiale?

Personalmente lo trovo estremamente improbabile.
Voglio dire, se davvero l'uomo discende dalle scimmie, e le scimmie dai pesci, e i pesci dagli eucarioti (dico per dire, non conoso i dettagli...), come mai esistono ancora pesci e scimmie? Non dovrebbero esistere solo uomini, ormai?!?

Invece esistono ancora gli animali.

Ci possono essere varie spiegazioni:

Tutt'ora stanno nascendo "dal nulla", in giro per il mondo, batteri primordiali, i cui discendenti tra 4 miliardi di anni saranno persone... Si tratterebbe di una bizzarra "inevitabilità umana":
http://www.queeky.com/share/drawings...4156/image.jpg


Oppure esistono ancora oggi i discendenti dei primi eucarioti, ma ogni tanto qualche replicazione va storta, e dà origine a una linea evolutiva diversa che alcuni miliardi di anni dopo produrrà un animale diverso:

http://www.queeky.com/share/drawings...4158/image.jpg


In ogni caso, deve esistere un rifornimento costante di vita, se è vero che ogni organismo è destinato ad evolversi in un altro.

io resto del parere che alle volte imparare a leggere le didascalie, oltrechè a guardare le figure, sarebbe un esercizio utile. qui si legge:

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Sc..._Biologica.png

Schema semplificato dell'evoluzione della vita sulla terra con riferimento ai gruppi tassonomici più noti e rappresentativi ed ai loro nomi comuni.

il fatto che sia uno schema esemplificativo dovrebbe farti accendere una lampadina...



per chiarirtelo con un esempio secondo te il nome comune "animale" indica un unico specifico organismo o piuttosto indica organismi anche molto diversi tra loro che hanno qualche tratto comune?

non vorrai farmi credere che secondo te tutti gli animani derivino da un unico essere primordiale ben preciso ( del tipo "ti porto la foto domani" ) , tutti i vegetali da una specifica alga primordiale e così via...

si tratta di capire come si usano i diagrammi di venn http://it.wikipedia.org/wiki/Diagramma_di_Eulero-Venn eh, niente di esoterico o di specialistico...

[roccia1234]

Originariamente inviato da jumpjack

cut

Credo che tu stia ragionando in termini troppo antropocentrici. Stai considerando l'uomo (nel senso di essere umano) come il top dell'evoluzione, al quale tutti gli animali dovrebbero tendere. Non è così. L'uomo è solo uno dei rami dell'albero evolutivo. Altri esseri viventi hanno subito processi evolutivi differenti, che gli hanno consentito (tra le altre cose) di vivere senza problemi in ambienti in cui un'uomo "nudo e crudo" non avrebbe alcuna possibilità di sopravvivenza.

Il creazionismo afferma che un'entità superiore (dio, alieni, babbo natale...) ha creato "as is" qualunque essere vivente. "Giraffa" ed è stata creata una giraffa identica a una giraffa odierna, "Leone" e viene creato un leone, e così via per tutte le altre specie. Afferma anche che le specie sono immutabili nel tempo, ossia se una giraffa è così, vuol dire che è stata creata così e che sarà sempre così, identica.

L'evoluzione invece afferma che le specie, appunto, evolvono, nel tentativo di adattarsi al meglio alle condizioni ambientali in cui vivono (ma non solo). Ovviamente non è un processo cosciente, ma frutto del caso.

Il fatto che discendiamo tutti (pomodori, uomini, balene, giraffe) dalla stessa protocellula non è detto e non è verificato. Possiamo benissimo discendere dalla stessa, come possono esserci state diverse protocellule in diverse zone della terra che, casualmente, hanno dato origine ad organismi strutturati in maniera molto simile.

Ti consiglio di leggere questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Origine_della_vita
in particolare il paragrafo "i modelli correnti".
Se l'evoluzione darwiniana fosse iniziata tra lo stadio 1 e 2, i nostri progenitori potrebbero essere benissimo nati in tante "pozze" differenti e poi si sarebbero potuti evolvere in maniera molto simile, dato che l'ambiente era (molto probabilmente) estremamente simile tra una "pozza" e l'altra.
E per "pozza" non intendo la pozzanghera.. può essere benissimo una pozzanghera, come potrebbero essere zone del mare primordiale o chissà quali altre aree.

[jumpjack]

Originariamente inviato da hibone

io resto del parere che alle volte imparare a leggere le didascalie, oltrechè a guardare le figure, sarebbe un esercizio utile. qui si legge:

http://it.wikipedia.org/wiki/File:Sc..._Biologica.png


il fatto che sia uno schema esemplificativo dovrebbe farti accendere una lampadina...



per chiarirtelo con un esempio secondo te il nome comune "animale" indica un unico specifico organismo o piuttosto indica organismi anche molto diversi tra loro che hanno qualche tratto comune?

Boh, mi sembri ostinatamente confuso su quello che voglio dire...
Non vedi che quella figura è shematica perche' invece di rappresentare un milione di organismi viventi, li suddivide semplicemente in 3 classi primordiali da cui discendono tutte le altre? E che quelle tre discendono da un unico "qualcosa", che per qualche motivo non è rappresentato da un'ellisse?
"La struttura si sviluppa per complessità crescente da sinistra a destra, "

non vorrai farmi credere che secondo te tutti gli animani derivino da un unico essere primordiale ben preciso ( del tipo "ti porto la foto domani" ) , tutti i vegetali da una specifica alga primordiale e così via...

Non è "secondo me"... è secondo Darwin, io che c'entro?
Quello che non so è se Darwin diceva anche che vegetali e animali discendono dallo stesso organismo primordiale, o se lo dice la teoria attuale, o nessuno. Certo, se gli animali NON discendono dalle piante (come è ragionevole pensare), allora gli organismi primordiali (gli "adami") sono almeno due, una "proto-pianta" e un "proto-animale". Quindi, due pozzanghere... uno con brodo (primordiale) di carne e uno con brodo di verdure.

Originariamente inviato da hibone

si tratta di capire come si usano i diagrammi di venn http://it.wikipedia.org/wiki/Diagramma_di_Eulero-Venn eh, niente di esoterico o di specialistico...

Cioe', tu pensi che la suddivisione degli organisimi in classi sia solo una nostra convenzione di comodo basata sulla teoria degli insiemi?
Ma questo è quello che diceva Linneo, non Darwin, mi pare.

Secondo Darwin, la suddivisione in classi (o specie, o razze, non so come si dice) è una conseguenza dell'evoluzione. Non è che gli animali sono sempre esistii, e poi siamo arrivati noi e li abbiamo classificati!

Quella figura non è un diagramma di Venn, è un albero genealogico! Con un'unica, misteriosa radice, che nessuno sa da dove, perche', quando e come diavolo è uscita fuori.

Mi vado a leggere l'articolo di wikipedia.... anche se lo stralcio che ho letto, promette male:

Fino ad oggi, nessuno ha ancora sintetizzato una "protocellula", usando componenti base, che avesse le proprietà necessarie per la vita (il cosiddetto "approccio dal basso verso l'alto" (in inglese: "bottom-up"). Senza tale conferma sperimentale, le spiegazioni tendono ad essere poco specifiche e credibili.

[jumpjack]

Oddio, a leggere quella pagina di wikipedia mi par di vedere uno che cerca in tutti i modi di dimostrare che i computer sono nati per caso, in seguito all'assemblaggio casuale di sostanze INorganiche che, col passare di milioni di anni, si sono agglomerate in microcircuiti sempre piu' complessi fino a diventare un pentium!

Oppure uno che cerca di dimostrare che milioni e milioni di anni di terremoti, inondazioni e cataclismi che hanno coinvolto... una deposito di mattoni , alla fine ha portato alla creazione spontanea e casuale del colosseo!

Potrebbe essere visto come un tentativo di fuga dall'indimostrabile: uno scienziato deve per definizione saper dimostrare la replicabilità di un fenomeno,senno' non è nemmeno un fenomeno, è una fantasia.
Ma purtroppo dimostrare che una cosa non esiste è per definizione impossibile.
Quindi, siccome dimostrare che Dio non esiste è impossibile, bisogna a tutti i costi dimostrare che l'origine della vita non ha bisogno di Dio per esistere. Pero' finora nessuno c'e' riuscito... quindi siamo da capo a 12!

Naturalmente non parlo del dio barbuto e irascibile del vecchio testamento, nè del dio barbuto e socievole del nuovo, ma del Grande Architetto, quello che ha inventato tutto quello che ci sta intorno e lo fa funzionare.
Sempre se esiste.
Mi sa che davvero l'unica risposta possibile è... 42.