consumismo: si può cambiare?

[serbring]

Stavo giusto facendo un'analisi sulla nostra società incentrata sul consumismo, nel quale è meglio sprecare, piuttosto che non produrre anche se ne và a putt@ne il nostra pianeta, perchè qualsiasi cosa produciamo, comporta inquinamento, sfruttamento di risorse e di materie prime. Allora per il bene del pianeta dovremo cambiare, ma è possibile cambiare la società? Quali sono i rischi che corre la società moderna se ci fosse una consistente riduzione dei consumi?

[Teox82]

Originariamente inviato da serbring

Stavo giusto facendo un'analisi sulla nostra società incentrata sul consumismo, nel quale è meglio sprecare, piuttosto che non produrre anche se ne và a putt@ne il nostra pianeta, perchè qualsiasi cosa produciamo, comporta inquinamento, sfruttamento di risorse e di materie prime. Allora per il bene del pianeta dovremo cambiare, ma è possibile cambiare la società? Quali sono i rischi che corre la società moderna se ci fosse una consistente riduzione dei consumi?

In fatto di alimentazione penso che mangiando tutti un po meno e un po meglio staremmo tutti molto meglio

[blamecanada]

Il consumismo è un prodotto dell'economia capitalista. Per l'azienda l'importante è massimizzare i profitti vendendo il piú possibile, non il benessere dell'umanità, poiché tutte le aziende hanno questo scopo la pubblicità col suo lavaggio del cervello che colpisce anche le persone piú attente, spinge a consumare il piú possibile. Soprattutto la pubblicità televisiva, che è molto invasiva.
Il risultato è che il 20% della popolazione ha l'80% della ricchezza mondiale, ed il divario tra ricchi e poveri aumenta sempre di piú. Otto milioni di persone muoiono di fame, ma noi usiamo i campi per produrre carburante , ed anzi, quella parte dei raccolti sovrabbondante viene distrutta per diminuire l'offerta totale e aumentare quindi il prezzo unitario del cibo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da blamecanada

Il risultato è che il 20% della popolazione ha l'80% della ricchezza mondiale, ed il divario tra ricchi e poveri aumenta sempre di piú. Otto milioni di persone muoiono di fame, ma noi usiamo i campi per produrre carburante , ed anzi, quella parte dei raccolti sovrabbondante viene distrutta per diminuire l'offerta totale e aumentare quindi il prezzo unitario del cibo.

Dimentichi alcuni particolari:
Cina e India (2,3 mld di persone) grazie al tanto vituperato consumismo e al modo di produzione capitalista non conoscono più carestie (endemiche per tutto l'800 e la prima metà del 900) e il benessere della popolazione (in media) è in rapido aumento..
A parte l'africa subsahariana, pressochè tutte le aree geografiche stanno godendo dei benefici della globalizzazione.
E' vero che la ricchezza non è distribuita ugualmente, ma questo è dovuto alle differenti fasi di sviluppo dei vari paesi del mondo, ai differenti metodi produttivi, alla condizione politico-sociali, etc, etc..
Se non ci fosse il capitalismo e il consumismo, i 6mld di persone starebbero meglio?
No..non è che le popolazioni dell'africa subsahariana vivessero nel bengodi nell'800 (prima della colonizzazioe)...anzi la mortalità (ogni mille nati) era persino più alta di quella attuale.

[Swisström]

Originariamente inviato da serbring

Stavo giusto facendo un'analisi sulla nostra società incentrata sul consumismo, nel quale è meglio sprecare, piuttosto che non produrre anche se ne và a putt@ne il nostra pianeta, perchè qualsiasi cosa produciamo, comporta inquinamento, sfruttamento di risorse e di materie prime. Allora per il bene del pianeta dovremo cambiare, ma è possibile cambiare la società? Quali sono i rischi che corre la società moderna se ci fosse una consistente riduzione dei consumi?

Io amo il consumismo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Teox82

In fatto di alimentazione penso che mangiando tutti un po meno e un po meglio staremmo tutti molto meglio

Se un povero africano non ha sufficiente reddito per acquistare nel mercato i prodotti alimentari e se non è in grado di procurarsi da vivere al di fuori del mercato (autoconsumo, coltivazione) non gli cambia nulla se io mi mangio un'intera pastiera napoletana o sto a digiuno.

IL problema è che si vengono a creare i cosidetti "circolo viziosi tra alta povertà e bassa crescita” impossibili da spezzare senza investimenti (basso risparmio-> bassa domanda-> basso pok->bassi investimenti-> bassa offerta-> sottosviluppo) e senza un intervento "esterno" al sistema economico.

[Capellone]

il consumismo è la nuova religione che ci spinge tutti più o meno consapevolmente a credere nel dio denaro, tanto potente e tanto illusorio quanto lo sono gli dei mistici visto che alla fine anche la ricchezza più sfrenata non ci produce il paradiso e non ci salva dalla morte.

[easyand]

Originariamente inviato da Capellone

il consumismo è la nuova religione che ci spinge tutti più o meno consapevolmente a credere nel dio denaro, tanto potente e tanto illusorio quanto lo sono gli dei mistici visto che alla fine anche la ricchezza più sfrenata non ci produce il paradiso e non ci salva dalla morte.

ma ci fa stare molto bene prima della morte, quindi finchè non crepo....

[blamecanada]

Originariamente inviato da zerothehero

Dimentichi alcuni particolari:
Cina e India (2,3 mld di persone) grazie al tanto vituperato consumismo e al modo di produzione capitalista non conoscono più carestie (endemiche per tutto l'800 e la prima metà del 900) e il benessere della popolazione (in media) è in rapido aumento..

Uno studio di Amartya Sen mostra come le vittime della Carestia del 1958-1961 nella Cina maoista vengano recuperati dall'India in 8 anni, a causa dei suoi mancati interventi nel campo della medicina di base per la popolazione (che invece la Cina faceva): "sembra che l'India riesca a riempire ogni otto anni il suo armadio di più scheletri di quanti la Cina non ve ne abbia stipati nei suoi anni di vergogna [1958-61]", quindi se usiamo lo stesso metodo del "conteggio delle vittime del comunismo" anche per il capitalismo, la democrazia capitalista ha causato nella sola India nel periodo tra il '49 e l'81, 100 milioni di morti. Se facciamo un calcolo globale, penso le vittime del capitalismo siano di piú, o perlomeno tante uguali: quindi da questo punto di vista le critiche fatte al comunismo (storico) valgono anche per il capitalismo (storico). Ho riportato un passo di Chomsky al riguardo in questo post).
Faccio notare Sen è un economista liberale (per quanto eterodosso), non è comunque un marxista.
A mio parere un'ipotetica URSS globale sarebbe stata dal punto di vista meramente economico migliore, se non per gli Europei, sicuramente per tutto il mondo sottosviluppato. Anche perché non essendoci un nemico da combattere avrebbero smesso di spendere tutti quei soldi in armamenti. Ovviamente per noi europei dal punto di vista della libertà individuale sarebbe stato peggiorativo, ma a livello mondiale la cosa sarebbe stata pressoché indifferente, visto lo scarso rispetto della libertà individuale presente in tutto il resto del mondo capitalista.
Questo non significa che io ritenga la libertà individuale una cosa da poco, anzi, ma penso che in una situazione di egemonia planetaria la popolazione si sarebbe concentrata nel combattere per i propri diritti individuali, e che sarebbe lentamente riuscita ad ottenerli. Anche se non se ne può avere la certezza matematica, episodi come la Primavera di Praga lo suggeriscono (le riforme promosse da Dubček non si sono realizzate per l'intervento delle truppe russe, ma se Dubček fosse stato presidente direttamente in Russia chi sarebbe mai potuto intervenire?).
Ovviamente ancora meglio sarebbe che la libertà individuale sia subito garantita, senza dover passare per passaggi in cui manca, su questo non c'è dubbio.

A parte l'africa subsahariana, pressochè tutte le aree geografiche stanno godendo dei benefici della globalizzazione.
E' vero che la ricchezza non è distribuita ugualmente, ma questo è dovuto alle differenti fasi di sviluppo dei vari paesi del mondo, ai differenti metodi produttivi, alla condizione politico-sociali, etc, etc..

I miglioramenti della qualità della vita sono dovuti alle innovazioni tecnologiche. La globalizzazione capitalista è solo un modo in cui si possono diffondere queste innovazioni. Bisogna vedere se è il modo migliore. Secondo me no: dal punto di vista ambientale la produzione dell'inutile è uno spreco, dal punto di vista sociale nei Paesi ricchi il consumismo è una vera e propria patologia, nei Paesi poveri la situazione migliora molto piú lentamente perché gran parte dei benefici dell'innovazione confluiscono nei Paesi industrializzati.

Se non ci fosse il capitalismo e il consumismo, i 6mld di persone starebbero meglio?

Il consumismo è una cosa che riguarda unicamente la popolazione dei Paesi industrializzati.
Se non ci fosse il consumismo la produzione diminuirebbe, e quindi il sistema capitalista andrebbe in crisi.
La soluzione sarebbe (a) investire maggiormente in settori che si ritengono importanti per la vita della popolazione (medicina, produzione di energia sostenibile, etc), oppure (b) diminuire l'orario di lavoro. Uno stato socialista (in cui la produzione è indirizzata, almeno in linea di massima, dalla popolazione) farebbe cosí.
La (a) è ottenibile anche all'interno del capitalismo con un intervento statale che miri a stimolare la produzione, il modello Keynesiano è tuttavia avversato dalle aziende che vedono in esso una limitazione alle proprie possibilità di guadagno.

A mio modo di vedere le persone sarebbero avvantaggiate se invece di scegliere tra le cose prodotte da altri potessero direttamente decidere cosa produrre, senza essere indotte al consumo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Capellone

il consumismo è la nuova religione che ci spinge tutti più o meno consapevolmente a credere nel dio denaro, tanto potente e tanto illusorio quanto lo sono gli dei mistici visto che alla fine anche la ricchezza più sfrenata non ci produce il paradiso e non ci salva dalla morte.

Però intanto aiuta . il denaro deriva dal lavoro (quantomeno il mio denaro), quindi non mi pare così turpe (mio prossimo acquisto)...

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[12pippopluto34]

Originariamente inviato da zerothehero

Dimentichi alcuni particolari:
Cina e India (2,3 mld di persone) grazie al tanto vituperato consumismo e al modo di produzione capitalista non conoscono più carestie (endemiche per tutto l'800 e la prima metà del 900) e il benessere della popolazione (in media) è in rapido aumento..
A parte l'africa subsahariana, pressochè tutte le aree geografiche stanno godendo dei benefici della globalizzazione.
E' vero che la ricchezza non è distribuita ugualmente, ma questo è dovuto alle differenti fasi di sviluppo dei vari paesi del mondo, ai differenti metodi produttivi, alla condizione politico-sociali, etc, etc..
Se non ci fosse il capitalismo e il consumismo, i 6mld di persone starebbero meglio?
No..non è che le popolazioni dell'africa subsahariana vivessero nel bengodi nell'800 (prima della colonizzazioe)...anzi la mortalità (ogni mille nati) era persino più alta di quella attuale.

Trovo alquanto subdolo far passare come pragmatico un ragionamento che e' invece solamente cinico; da quel che affermi bisognerebbe dire anche che e' meglio lavorare per la malavita piuttosto che essere disoccupati.

Saro' un massimalista, ma essendo il problema della poverta' globale intrinsecamente legato al sistema capitalistico, o piu' in generale all'esistenza della proprieta' privata ed alla legittimazione dell'accumulo di ricchezza che da questa discende, possiamo spendere belle parole e tecnicismi quanto vogliamo, ma non risolveremo MAI il problema.

Il capitalismo non potra' MAI essere il migliore dei mondi possibile, altrimenti non faremo altro che giocare al ribasso di continuo; e' come se davanti ad un difficile ostacolo fossimo continuamente tentati a saltare sempre piu' in basso anziche' scavalcarlo.

[Valuk]

Originariamente inviato da 12pippopluto34

Il capitalismo non potra' MAI essere il migliore dei mondi possibile, altrimenti non faremo altro che giocare al ribasso di continuo; e' come se davanti ad un difficile ostacolo fossimo continuamente tentati a saltare sempre piu' in basso anziche' scavalcarlo.

Pero' e' quello che funziona meglio.

[12pippopluto34]

Originariamente inviato da Valuk

Pero' e' quello che funziona meglio.

Sulla base di quale assunto?
Certamente, se fossi stato un patrizio, oppure anche solo un veterano dell'esercito, ai tempi di Roma avresti detto la stessa cosa dell'economia schiavistica e guerrafondaia del tempo.


Torno a ripetere: preferiresti lavorare come manovalanza della mala pur di portare a casa qualche euro e tirare a campare, oppure rischiare di morir di fame senza un lavoro?

[zerothehero]

Originariamente inviato da blamecanada

Uno studio di Amartya Sen mostra come le vittime della Carestia del 1958-1961 nella Cina maoista vengano recuperati dall'India in 8 anni, a causa dei suoi mancati interventi nel campo della medicina di base per la popolazione (che invece la Cina faceva): "sembra che l'India riesca a riempire ogni otto anni il suo armadio di più scheletri di quanti la Cina non ve ne abbia stipati nei suoi anni di vergogna [1958-61]", quindi se usiamo lo stesso metodo del "conteggio delle vittime del comunismo" anche per il capitalismo, la democrazia capitalista ha causato nella sola India nel periodo tra il '49 e l'81, 100 milioni di morti. Se facciamo un calcolo globale, penso le vittime del capitalismo siano di piú, o perlomeno tante uguali: quindi da questo punto di vista le critiche fatte al comunismo (storico) valgono anche per il capitalismo (storico). Ho riportato un passo di Chomsky al riguardo in questo post
Faccio notare Sen è un economista liberale (per quanto eterodosso), non è comunque un marxista.

Amartya Sen non critica il capitalismo in toto, critica solo il pil come "misura esclusiva del benessere".
Il capitalismo e il consumismo in India hanno aumentato il pil procapite, hanno ridotto la povertà (+ pil ppa) e hanno eliminato le grandi carestie che flagellavano il subcontinente.

I miglioramenti della qualità della vita sono dovuti alle innovazioni tecnologiche. La globalizzazione capitalista è solo un modo in cui si possono diffondere queste innovazioni. Bisogna vedere se è il modo migliore. Secondo me no: dal punto di vista ambientale la produzione dell'inutile è dannosa, dal punto di vista sociale nei Paesi ricchi il consumismo è una vera e propria patologia, nei Paesi poveri la situazione migliora molto piú lentamente perché gran parte dei benefici dell'innovazione confluiscono nei Paesi industrializzati.

IL capitalismo è stato (ed è) il motore delle grandi rivoluzioni tecnologiche a partire dall'800...senza capitale iniziale (ko) non c'è investimento...quindi il fattore tecnologia ed innovazione avrebbe un andamento stazionario o leggermente positivo (pre-800, precapitalismo).
I paesi poveri (i paesi dell'africa sub-sahariana sono sempre stati poveri) sono tali perchè hanno bassi investimenti, vi è un basso risparmio, vi è una bassa domanda..anzi se vi fosse reddito sufficiente (quindi domanda di beni) si uscirebbe dai circoli viziosi della povertà..è quindi il contrario di quanto tu dici: magari vi fosse una forte domanda di beni (anche superflui) nei paesi poveri, reddito adeguato in grado di sostenere la domanda e offerta di prodotto da parte delle aziende...perchè questo contribuirebbe ad innescare la crescita.

Il consumismo è una cosa che riguarda unicamente la popolazione dei Paesi industrializzati.
Se non ci fosse il consumismo la produzione diminuirebbe, e quindi il sistema capitalista andrebbe in crisi.
La soluzione sarebbe (a) investire maggiormente in settori che si ritengono importanti per la vita della popolazione (medicina, produzione di energia sostenibile, etc), oppure (b) diminuire l'orario di lavoro. Uno stato socialista (in cui la produzione è indirizzata, almeno in linea di massima, dalla popolazione) farebbe cosí.

L'investimento non nasce dal "nulla", è capitale che viene risparmiato dal capitalista (ad alta propensione di risparmio, risp al lavoratore) e utilizzato successivamente per avere maggiore reddito.
Nel socialismo chi investe?
Solo lo stato (con l'efficienza che sappiamo), il privato=0.
La riduzione dell'orario di lavoro ha effetti sul saggio di crescita naturale, perchè riducendo l'orario si riduce la produttività (a meno di innovazioni produttive).

La (a) è ottenibile anche con un intervento statale che miri a stimolare la produzione, il modello Keynesiano è tuttavia avversato dalle aziende che vedono in esso una limitazione alle proprie possibilità di guadagno.

Non è detto.
Il modello keynesiano (che si basa sull'effetto moltiplicatore della spesa pubblica) non entra in contraddizione con il capitalismo, tanto che Roosevelt (non certo di idee socialiste) lo applicò in pieno, a grande beneficio degli industriali.
Non bisogna cmq "esagerare" con il G, perchè altrimenti c'è il cosidetto "effetto spiazzamento" sugli investimenti (a tassi di sconto invariati).

A mio modo di vedere le persone sarebbero avvantaggiate se invece di scegliere tra le cose prodotte da altri potessero direttamente decidere cosa produrre, senza essere indotte al consumo se non necessario.

Non è che se io decido di produrre una full hd da 50" poi sono in grado di produrlo sul serio.

[zerothehero]

Originariamente inviato da 12pippopluto34

Trovo alquanto subdolo far passare come pragmatico un ragionamento che e' invece solamente cinico; da quel che affermi bisognerebbe dire anche che e' meglio lavorare per la malavita piuttosto che essere disoccupati.

Non l'ho detto...anche perchè lavorare per la malavita significa uscire dal mercato.

Saro' un massimalista, ma essendo A il problema della poverta' globale intrinsecamente legato al sistema capitalistico , o piu' in generale all'esistenza della proprieta' privata B ed alla legittimazione dell'accumulo di ricchezza che da questa discende, possiamo spendere belle parole e tecnicismi quanto vogliamo, ma non risolveremo MAI il problema.

A= falso. La povertà è la condizione endemica dell'umanità. L'Africa Subsahariana (cito quest'area del mondo perchè è la più disgraziata) era povera nel 1700, è povera nel 1800 ed è rimasta povera nel 2007.
Eppure persino l'africa subsahariana conosce una fase di crescita della popolazione (+2% annuo), crescita che non migliora il benessere, ma che è un indice di riduzione della mortalità.
L'Italia, se negli anni 60 non avesse applicato il modello fordista (grazie agli investimenti esteri e al piano marshall di prestiti) e non vi fosse stata manodopera malpagata (dal sud italia) non sarebbe il paese ricco che è adesso...e questo è dovuto (non tutto, ma in larga parte) al capitalismo e al consumismo.

B= la proprietà privata non genera ipso facto la povertà, semmai genera la disugualianza.
Visto che sei un massimalista dovresti saperlo.
La proprietà privata poi, è uno dei cardini del liberalismo (Locke) e di tutti i moderni stati democratici.

Il capitalismo non potra' MAI essere il migliore dei mondi possibile, altrimenti non faremo altro che giocare al ribasso di continuo; e' come se davanti ad un difficile ostacolo fossimo continuamente tentati a saltare sempre piu' in basso anziche' scavalcarlo.

Il migliore dei mondi possibili lo lascio al Candide di Voltaire e agli utopisti del 900 con le mani sozze di sangue..non ci tengo al "migliore dei mondi possibili", anche perchè sarebbe decisamente comico descrivere il capitalismo come il paradiso in terra...e infatti non lo faccio.

[blamecanada]

Originariamente inviato da zerothehero

IL capitalismo è stato (ed è) il motore delle grandi rivoluzioni tecnologiche a partire dall'800...senza capitale iniziale (ko) non c'è investimento...quindi il fattore tecnologia ed innovazione avrebbe un andamento stazionario o leggermente positivo (pre-800, precapitalismo).

Questo non lo metto in dubbio, semplicemente dico che non è l'unico modo.

I paesi poveri (i paesi dell'africa sub-sahariana sono sempre stati poveri) sono tali perchè hanno bassi investimenti, vi è un basso risparmio, vi è una bassa domanda..anzi se vi fosse reddito sufficiente (quindi domanda di beni) si uscirebbe dai circoli viziosi della povertà..è quindi il contrario di quanto tu dici: magari vi fosse una forte domanda di beni (anche superflui) nei paesi poveri, reddito adeguato in grado di sostenere la domanda e offerta di prodotto da parte delle aziende...perchè questo contribuirebbe ad innescare la crescita.

Vi è basso risparmio per forza... cosa vuoi risparmiare?
Non può esserci domanda di beni se non c'è il reddito necessario per comprarli, il problema è che manca la possibilità di sviluppare l'economia visto che la popolazione è occupata nella sussistenza materiale. Quindi servono sí investimenti, ma solo lo Stato potrebbe farli "filantropicamente".

L'investimento non nasce dal "nulla", è capitale che viene risparmiato dal capitalista (ad alta propensione di risparmio, risp al lavoratore) e utilizzato successivamente per avere maggiore reddito.

La dicotomia reddito/risparmio è relativa al capitalismo.
Una volta che sono garantiti i bisogni primari a tutti l'investimento è già fatto.

Nel socialismo chi investe?
Solo lo stato (con l'efficienza che sappiamo), il privato=0.

Qual è il Paese al mondo che si è industrializzato piú velocemente? L'URSS.

Lo Stato non è "naturalmente" efficiente o inefficiente, lo stato può essere piú o meno efficiente, come un'azienda può essere piú o meno efficiente dell'altra.
Il comparto statale sovietico in alcuni ambiti (quelli che interessavano alla nomenklatura) era ben efficiente, purtroppo alla nomenklatura interessava la produzione di armi, quindi il comparto efficiente era quello, ma se si fossero interessati maggiormente di altri ambiti penso sarebbero stati efficienti comunque. Io comunque ritengo che modelli concorrenziali siano mantenibili anche in un'economia socialista (come in una multinazionale ci sono vari gruppi in competizione tra loro) e finché tale approccio rimanga piú efficiente può essere mantenuto: la differenza è che essi devono essere comunque finalizzati al benessere collettivo, e non a quello particolare.

La riduzione dell'orario di lavoro ha effetti sul saggio di crescita naturale, perchè riducendo l'orario si riduce la produttività (a meno di innovazioni produttive).

Ovviamente do per scontato che vi siano innovazioni tecnologiche, questo rende possibile:
-aumentare la produzione
-diminuire l'orario di lavoro o reindirizzare parte del personale in altri ambiti
Qualora la produzione sia sufficiente ovviamente sarebbe inutile alimentare la produzione, quindi si farebbero le altre cose.

Non è detto.
Il modello keynesiano (che si basa sull'effetto moltiplicatore della spesa pubblica) non entra in contraddizione con il capitalismo, tanto che Roosevelt (non certo di idee socialiste) lo applicò in pieno, a grande beneficio degli industriali.

Non ho detto che entra in contraddizione col capitalismo, lo stesso Keynes era liberale. Io credo però lo fosse per motivi filosofici ed ideologici, e non perché ritenesse l'iniziativa privata piú efficente.
A beneficio di certi industriali, altri erano ferocemente avversi al New Deal.

Non bisogna cmq "esagerare" con il G, perchè altrimenti c'è il cosidetto "effetto spiazzamento" sugli investimenti (a tassi di sconto invariati).

Con il G?

Non è che se io decido di produrre una full hd da 50" poi sono in grado di produrlo sul serio.

Nella mia idea di economia socialista (ma piú che mia direi in una qualsiasi idea ragionevole di economai socialista), se c'è un numero sufficiente di persone che vuole una full hd da 50' (o qualsiasi altro bene) la si produce: la popolazione decide in che ambiti investire, e quindi compra ciò che ha deciso di produrre. Col vantaggio che non è necessario accumulare risparmi per fare un investimento.
Bisogna però vedere se senza la pubblicità e con il cinema praticamente gratis ti sarebbe mai venuto in mente di comprarne una, questa è la questione del consumismo.

Il migliore dei mondi possibili lo lascio al Candide di Voltaire e agli utopisti del 900 con le mani sozze di sangue

La questione è che anche i non utopisti hanno le mani sozze di sangue e anche piú degli utopisti, ed in ogni caso il tentativo di migliorare è il motore della storia: non si può mantenere lo status quo solo per la paura di rischiare, anche perché i rischi non siano tali da peggiorare la situazione attuale: gli errori sono fisiologici, ma non credo che Kerensky avrebbe fatto meglio di Lenin. Probabilmente senza l'URSS la Russia adesso sarebbe come l'India.

Non è questione di portare il paradiso in terra, ma di migliorare la situazione, non di raggiungere l'asintoto, ma di avvicinarcisi.
Un proverbio maghrebino dice "Nessuna carovana è mai arrivata a Utopia, ma è Utopia che fa andare le carovane".

È ovvio che se non si è d'accordo su cosa sia Utopia non ci si può andare insieme.

Comunque il consumismo, penso siano d'accordo tutti, è un prodotto del capitalismo. All'interno di esso si può limitare e combattere, ma non eliminare, perché è una tendenza intrinseca del sistema.

[zerothehero]

Originariamente inviato da blamecanada

Vi è basso risparmio per forza... cosa vuoi risparmiare?
Non può esserci domanda di beni se non c'è il reddito necessario per comprarli, il problema è che manca la possibilità di sviluppare l'economia visto che la popolazione è occupata nella sussistenza materiale.

D'accordo

Quindi servono sí investimenti, ma solo lo Stato potrebbe farli "filantropicamente".

E no..lo stato non è in grado di investire se non può tassare (visto che ci troviamo in un'economia a livello di sussistenza.
Occorre che gli investimenti e i prestiti provengano da fuori.

La dicotomia reddito/risparmio è relativa al capitalismo.
Una volta che sono garantiti i bisogni primari a tutti l'investimento è già fatto.

No, il livello degli investimenti deve mantenersi di anno in anno, per garantire un livello di crescita ed un aumento della ricchezza..anche solo per ammortare il capitale investito in macchinari (che si logora).

Qual è il Paese al mondo che si è industrializzato piú velocemente? L'URSS.

Lo Stato non è "naturalmente" efficiente o inefficiente, lo stato può essere piú o meno efficiente, come un'azienda può essere piú o meno efficiente dell'altra.

Uno stato che deve individuare i prezzi per garantire l'equilibrio, che deve vigilare per evitare il mercato nero, che deve decidere la quantità prodotta dei beni, che deve decidere gli investimenti è uno stato destinato al collasso per ipertrofia da competenze.

Il comparto statale sovietico in alcuni ambiti (quelli che interessavano alla nomenklatura) era ben efficiente, purtroppo alla nomenklatura interessava la produzione di armi, quindi il comparto efficiente era quello, ma se si fossero interessati maggiormente di altri ambiti penso sarebbero stati efficienti comunque. Io comunque ritengo che modelli concorrenziali siano mantenibili anche in un'economia socialista (come in una multinazionale ci sono vari gruppi in competizione tra loro) e finché tale approccio rimanga piú efficiente può essere mantenuto: la differenza è che essi devono essere comunque finalizzati al benessere collettivo, e non a quello particolare.

Senza concorrenza e senza spinta all'innovazione voglio proprio vedere.

Con il G?

Si con il g.
La spesa pubblica aumenta la domanda di moneta e l'eccesso di moneta fa aumentare il tasso di interesse..gli investimenti diventano più onerosi, in assenza di politiche monetarie.

Nella mia idea di economia socialista (ma piú che mia direi in una qualsiasi idea ragionevole di economai socialista), se c'è un numero sufficiente di persone che vuole una full hd da 50' (o qualsiasi altro bene) la si produce: la popolazione decide in che ambiti investire, e quindi compra ciò che ha deciso di produrre. Col vantaggio che non è necessario accumulare risparmi per fare un investimento.
Bisogna però vedere se senza la pubblicità e con il cinema praticamente gratis ti sarebbe mai venuto in mente di comprarne una, questa è la questione del consumismo.

Secondo me, non funziona.

gli errori sono fisiologici, ma non credo che Kerensky avrebbe fatto meglio di Lenin. Probabilmente senza l'URSS la Russia adesso sarebbe come l'India.

Chi lo può sapere.

Comunque il consumismo, penso siano d'accordo tutti, è un prodotto del capitalismo. All'interno di esso si può limitare e combattere, ma non eliminare, perché è una tendenza intrinseca del sistema.

Io non lo voglio eliminare.

[12pippopluto34]

Originariamente inviato da zerothehero

Non l'ho detto...anche perchè lavorare per la malavita significa uscire dal mercato.

Si, non ti voglio mettere in bocca una tale affermazione, ci mancherebbe; solamente volevo sottolineare che il sostenere la validita' del sistema capitalista per il fatto che, guardando nei decenni passati e sino ad oggi, si puo' notare un miglioramento della vita in alcune aree del mondo (peraltro persino l'URSS ed il Comecon migliorarono la vita dei popoli dell'Est europeo rispetto al passato), non significa necessariamente che sia l'unica strada, o quantomeno la migliore praticabile per il benessere ed il progresso dell'umanita'.

E' come dire appunto che, piuttosto che essere disoccupato e privo di reddito, e' meglio spacciar droga; sicuramente hai una fonte di guadagno che ti permette di vivere, forse anche meglio di chi lavora onestamente, pero' non si puo' certo ritenere quella la via da praticare.

A= falso. La povertà è la condizione endemica dell'umanità.

Cioe?
Vorresti dire che la poverta' e' una caratteristica dell'essere umano?
Andiamo bene!


Mi suona un po' come la disoccupazione, "male necessario" del libero mercato!

L'Africa Subsahariana (cito quest'area del mondo perchè è la più disgraziata) era povera nel 1700, è povera nel 1800 ed è rimasta povera nel 2007.
Eppure persino l'africa subsahariana conosce una fase di crescita della popolazione (+2% annuo), crescita che non migliora il benessere, ma che è un indice di riduzione della mortalità.

...ma non tieni conto che per interi SECOLI questa zona e' stata depredata dalla "simpaticissima" tratta dei "negri"; senza contare il colonialismo assassino che dovettero subire poi e dall'attuale condizione di perenne instabilita' provocata da giunte militari, colpi di stato, guerre civili, pulizie etniche, tutte SEMPRE in nome del dio denaro, dietro al quale (nemmeno tanto!) si celano gli interessi delle multinazionali del petrolio, dei gas naturali, dei minerali, ed in genere delle materie prime o, peggio, dei venditori di armi (sia legittimi che malavitosi, anche se non c'e' sostanziale differenza, visto che il fine e' il medesimo!).

Forse e' proprio per la rapina delle materie prime e delle risorse energetiche che l'Africa e' cosi' povera?
Mah, che strano!
Chissa' poi queste "paccottiglie" su quali mercati vadano a finire?
Curioso che gli indigeni non ne possano usufruire!

L'Italia, se negli anni 60 non avesse applicato il modello fordista (grazie agli investimenti esteri e al piano marshall di prestiti) e non vi fosse stata manodopera malpagata (dal sud italia) non sarebbe il paese ricco che è adesso...e questo è dovuto (non tutto, ma in larga parte) al capitalismo e al consumismo.

Sicuramente il risultato fu questo, assieme "ovviamente" alle rivendicazioni di giustizia sociale portate avanti col sangue delle lotte sindacali sparso nelle piazze dalla celere.

Ed altrettanto "ovviamente" torno a ribadire: seppur tale fenomeno, ascrivibile nel capitalismo, abbia portato maggior benessere in Italia nel corso dei decenni, e' veramente solo questo il metodo per raggiungerlo oppure si possono quantomeno studiare altre vie piu' eque sia per quanto concerne la giustizia sociale, che per la questione ambientale?

Dobbiamo per forza fossilizzarci su un sistema che ha sicuramente i suoi limiti/contraddizioni/ingiustizie solamente perche' ha dato dei frutti migliori di quelli che l'hanno preceduto?

B= la proprietà privata non genera ipso facto la povertà, semmai genera la disugualianza.
Visto che sei un massimalista dovresti saperlo.

...la quale porta ineluttabilmente alla poverta', dato che siamo in un regime di "risorse scarse" e queste vengono via via sempre piu' accentrate nelle mani di pochi.

La proprietà privata poi, è uno dei cardini del liberalismo (Locke) e di tutti i moderni stati democratici.

...difatti la democrazia rappresentativa e' un mero strumento in mano alla borghesia.
E qualsiasi forma di potere concepito in maniera verticale e' e sara' sempre iniquo nei confronti dei governati.

Ovviamente, meglio questo che monarchie o dittature, ma poi ricadiamo sempre nel mio esempio sulla mala.

Il migliore dei mondi possibili lo lascio al Candide di Voltaire e agli utopisti del 900 con le mani sozze di sangue..non ci tengo al "migliore dei mondi possibili", anche perchè sarebbe decisamente comico descrivere il capitalismo come il paradiso in terra...e infatti non lo faccio.

Certo che nemmeno i governi occidentali, democraticamente eletti, hanno le mani vergini, se andiamo a guardare quali dittature, giunte militari, governi del malaffare, hanno sostenuto piu' o meno direttamente.

Clinton fece mea culpa per la questione cilena!

I Talebani e Bin Laden sappiamo da chi sono stati addestrati, armati e sovvenzionati sino a ieri.

La "rossa" Cina macina PIL grazie a chi?
Solamente al mercato interno?
Non credo proprio!

[blamecanada]

Originariamente inviato da zerothehero

E no..lo stato non è in grado di investire se non può tassare (visto che ci troviamo in un'economia a livello di sussistenza.
Occorre che gli investimenti e i prestiti provengano da fuori.

Io invero intendevo degl'investimenti statali considerando lo Stato parte di una federazione (comprendente stati piú ricchi). Non ci siamo capiti.

No, il livello degli investimenti deve mantenersi di anno in anno, per garantire un livello di crescita ed un aumento della ricchezza..anche solo per ammortare il capitale investito in macchinari (che si logora).

No, la "azienda statale" non deve fare investimenti esterni per produrre i macchinari, visto che li produce essa stessa. Deve ovviamente occupare parte del personale per farlo, ma soltanto quello.

Uno stato che deve individuare i prezzi per garantire l'equilibrio, che deve vigilare per evitare il mercato nero, che deve decidere la quantità prodotta dei beni, che deve decidere gli investimenti è uno stato destinato al collasso per ipertrofia da competenze.

In realtà nessuno vieta la presenza di prezzi variabili fissati con la domanda e l'offerta, l'offerta dovrebbe corrispondere alla domanda in modo abbastanza preciso.

Senza concorrenza e senza spinta all'innovazione voglio proprio vedere.

Come ho già detto la concorrenza può esistere comunque, come esiste all'interno di team diversi di una multinazionale.

Si con il g.
La spesa pubblica aumenta la domanda di moneta e l'eccesso di moneta fa aumentare il tasso di interesse..gli investimenti diventano più onerosi, in assenza di politiche monetarie.

Se mi rendi partecipe del significato dell'acronimo...

Chi lo può sapere.

Beh, basterebbe prendere come termine di paragone uno stato feudale dell'epoca e vedere quanto si sia sviluppato economicamente senza interventi statali.

Io non lo voglio eliminare.

Ma c'è chi lo vuole eliminare...

[federuko]

zerothehero & blamecanada siete dei grandi! si potrebbe quasi farci un pamphlet con la vostra discussione

PS
conoscete l'elogio dell'ozio ed altri saggi di b.russell?
lo consiglio a tutti.