Shoah italiana: Le responsabilità di Mussolini

[FabioGreggio]

Mentre il Premier italiano Berlusconi cerca alleanze politiche con Alessandra Mussolini alleata di Forza Nuova, nota formazione neonazista e Pino rauti storicamente vicino a posizioni antisemite...


Nuovi documenti raccontano di come, forse, la Shoah italiana si poteva evitare. Dalla metà del 1943 gli ebrei d’America avevano intuito una possibile via di salvezza

di Michele Sarfatti

E se prima dell’8 settembre 1943 tutti gli ebrei della penisola fossero stati radunati nell’Italia meridionale?
La Shoah li avrebbe colpiti lo stesso?
Sarebbero rimasti in vita?
Non si può dire, non si può sapere.

Sappiamo però che rimasero in vita gli ebrei stranieri internati nel campo calabrese di Ferramonti di Tarsia e in quello campano di Campagna e gli ebrei residenti a Napoli.
E sappiamo che proprio in questa città la polizia tedesca progettò di realizzare la sua prima azione antiebraica, dovendo però rinunziarvi a causa dell’insurrezione popolare e della rapidità dell’avanzata Alleata.

Insomma, i 2.500-3.000 ebrei italiani e stranieri presenti nelle regioni meridionali della penisola non vennero raggiunti dalla Shoah.
Essa invece raggiunse e decimò le circa 43.000 persone classificate «di razza ebraica» che si trovavano nell’Italia centro-settentrionale subito dopo l’8 settembre 1943.
Come ho detto, non possiamo sapere se il loro trasferimento a Sud avrebbe determinato la loro salvezza o avrebbe modificato le prospettive di chi già vi si trovava. Peraltro, questa non è la domanda giusta.
La domanda giusta è: quel trasferimento, nel momento in cui venne prospettato, costituiva una proposta sensata?
Tutto avvenne ad iniziativa di ebrei liberi che vivevano oltre Manica e oltre Atlantico; luoghi nemici degli italiani fascisti e amici degli italiani. Essi ricevevano appelli e notizie sulla situazione degli ebrei nell’Europa percorsa dallo sterminio e cercavano di reagire con le uniche armi in loro possesso: lettere agli Stati alleati e neutrali affinché agissero in favore delle vite dei nuclei ebraici in procinto di essere inglobati dalla Shoah.

Di queste lettere e di quelle ad esse connesse si parlerà qui di seguito. Per comprenderne lo spirito e la sequenza occorre però variare la consueta messa a fuoco italiana.
Noi siamo abituati ad assegnare grande importanza al 25 luglio (caduta del fascismo) e all’8 settembre del 1943 (armistizio). Ciò non è sbagliato.
Ma la nostra piccola Italia non è al centro del mondo. Proviamo allora a guardare al fronte bellico nel Mediterraneo, senza preferenze: 4 novembre 1942, vittoria alleata di El Alamein (fine del pericolo per Egitto e Palestina).

21 gennaio 1943, liberazione alleata di Tripoli (fine delle colonie italiane in Africa).
7 maggio 1943, liberazione alleata di Tunisi (fine della presenza nazifascista in Africa).
4 giugno 1944, liberazione alleata di Roma; ecc.
Ecco, in questo contesto, da un lato gli avvenimenti politici italiani dell’estate 1943 risultano ricondotti alla categoria di «rivolgimenti interni» indotti dallo sbarco del nemico sul suolo patrio (10 luglio in Sicilia; 3 settembre in Calabria), dall’altro assume rilievo il maturare dell’impegno diretto germanico nella difesa del fronte meridionale, ossia diviene prevedibile un afflusso di truppe tedesche sul suolo italiano.

Insomma, fu il semplice (e auspicato) approssimarsi fisico della guerra alla penisola italiana a preoccupare gli ebrei liberi per il destino degli ebrei della penisola.
Mossi da tutto questo, i primi si dettero l’obiettivo di far trasferire i secondi nella zona italiana che prevedibilmente sarebbe stata raggiunta per prima dagli Alleati liberatori: il Sud.
Si trattava di un ragionamento semplice, sensato. Esso si sviluppò nel corso dell’estate 1943.

Vi era però stata una premessa sei mesi prima. Vediamo come si svolsero entrambi gli episodi, sulla base della documentazione ad oggi disponibile.
Alla fine del dicembre 1942, gli ebrei stranieri internati a Ferramonti inviano un appello al governo statunitense. Essi temono di essere consegnati dall’Italia alla Germania e di essere deportati da questa, e mostrano di essere ben edotti di quanto sta accadendo ai loro familiari nell’Europa orientale: «Almost everybody among them [l’appello è scritto in terza persona] has near relatives who had been deported to Poland some months ago and they know that there is no hope to see them any more because there is no way back from that Hell of Despair. […] There is reasonable doubt whether the miserable Jews will be able to survive the process of systematical physical annihilation. In a short time there will remain only the tombs of Jewish European population“. Pertanto chiedono agli Alleati liberatori di concordare con il governo italiano, con l’intermediazione della Santa Sede, il loro trasferimento in Africa o Medio Oriente. Non conosciamo le esatte vicissitudini di questo appello, che sembra impiegare ben due mesi per varcare l’oceano. Peraltro è ragionevole ritenere che esso transiti da Londra, perché il 26 febbraio 1943 Stephen Wise, presidente del Congresso Mondiale Ebraico e dell’American Jewish Congress, comunica a Myron Taylor, rappresentante statunitense presso la Santa Sede (all’epoca residente a Washington), un cablogramma da Londra che denuncia un serio pericolo di deportazione per gli ebrei stranieri internati in Italia. Wise chiede a Taylor di intervenire presso il governo italiano e il primo marzo questi trasmette la richiesta ad Amleto Cicognani, rappresentante della Santa Sede a Washington. Il 6 marzo questi scrive a Luigi Maglione, segretario di Stato della Santa Sede, precisando di essere stato sollecitato anche dall’ambasciatore jugoslavo negli Usa e aggiungendo che la «deportazione in Polonia» degli ebrei jugoslavi dall’Italia e dai territori da essa occupati «significa loro condanna a morte». Il 17 marzo la Santa Sede telegrafa a Cicognani che essa «continua interessarsi vivamente favore ebrei segnalati»; il 18 marzo Cicognani trasmette la risposta a Taylor. Il 10 aprile (non è noto se a seguito di una nuova sollecitazione, o in applicazione tardiva della risposta del 17 marzo) Giovanni Montini, sostituto alla Segreteria di Stato della Santa Sede, chiede a Francesco Borgongini Duca, nunzio in Italia, di intervenire presso le autorità italiane riguardo alla deportazione in Polonia degli ebrei di Ferramonti, «che sarebbe prossima»; tre giorni dopo questi riferisce che «la voce è destituita di ogni fondamento».
La documentazione che ho potuto rintracciare si ferma qui. Ne risulta che il mondo «sa», che gli ebrei liberi tentano di agire, che i tempi della diplomazia non sembrano aver ricevuto accelerazioni particolari, che la Santa Sede è ritenuta l’unico intermediario/intercessore utilizzabile per salvare gli ebrei, che né essa né il governo statunitense paiono essere adeguati allo scopo.
Il secondo episodio prende il via due mesi dopo la conclusione del precedente, e ha sostanzialmente gli stessi protagonisti. Il 14 giugno 1943 il Direttorio del Partito nazionale fascista chiede a Mussolini il «rimpatrio di tutti gli stranieri che non sappiano giustificare la propria presenza in Italia e, ove ciò non fosse possibile, il loro isolamento in luoghi non di villeggiatura». Il 15 giugno il Times riferisce la notizia definendola una vera e propria minaccia di deportazione degli ebrei stranieri. Il 19 giugno Alexander Easterman e Noah Barou, della sezione inglese del Congresso mondiale ebraico, ne danno notizia a Wise, chiedendogli di agire presso il governo americano e la rappresentanza vaticana. Il 24 giugno Wise chiede agli Stati Uniti di sollecitare la Svizzera ad accogliere gli ebrei di Ferramonti e il giorno seguente chiede a Taylor di agire presso il Vaticano. Il 29 giugno Taylor invia la lettera di Wise a Cicognani, pregandolo di intervenire; questi il 3 luglio risponde di reputare «falsa» la notizia, ma che interverrà presso Maglione (il quale nel frattempo aveva già risposto a una similare richiesta del rappresentante inglese presso il Vaticano, affermando che con un nuovo intervento presso le autorità italiane «si rischierebbe di fare più male che bene»).
Il 19 luglio Easterman torna alla carica, sollecitando William Godfrey, rappresentante vaticano a Londra, a intervenire presso il governo italiano affinché concentri urgentemente a sud gli ebrei italiani e stranieri della penisola e gli ebrei della Dalmazia: «There is only one hope for our people in Italy: that they be removed as speedily as possible to Southern areas of Italy where, in the event of an Allied invasion, they may come under the protection of the Allied Forces». È la prima volta che questo obiettivo viene menzionato nella documentazione da me rintracciata. Anche se la sua origine potrebbe essere stata alquanto precedente, resta il fatto che la sua menzione segue (e consegue?) allo sbarco alleato in Sicilia. Easterman non ha certezze: questo progetto è solo una «speranza»; ma non ve ne sono altre. Nello spazio di sei mesi Ferramonti, da luogo di possibile pericolo per gli ebrei ivi internati, diviene luogo di possibile salvezza per gli ebrei di altri luoghi! I tempi dei cambiamenti sono rapidi nell’epoca della Shoah (non altrettanto i tempi dei diplomatici).
Il 20 luglio Godfrey trasmette la lettera di Easterman a Maglione. Il 23 Cicognani comunica a quest’ultimo un similare appello di Wise, pervenutogli tramite Taylor (stando al testo delle missive, sembrerebbe trattarsi della lettera che Taylor aveva inviato a Cicognani il 29 giugno e che questi aveva ricevuto al più tardi il 3 luglio!). Cinque giorni dopo Mussolini viene destituito; il 26 luglio la Santa Sede risponde a Cicognani di rassicurare Taylor che essa «qualora sia necessario, farà tutto il possibile per evitare attuazione temuta misura». La tranquillità vaticana non convince i dirigenti ebrei. Il 2 agosto Easterman si rivolge direttamente a Pio XII, chiedendogli «to use your high authority by suggesting Italian authorities may remove as speedily as possible to Southern Italy or other safer areas […] Jews refugees and Italian nationals»; il papa essendo «the only hope for saving them from persecution and death». La risposta, datata 6 agosto, è: «Santa Sede continuerà fare tutto il possibile favore ebrei». Sei giorni dopo Maglione interpella Francesco Babuscio Rizzo, incaricato d’affari italiano presso la Santa Sede, il quale assicura, a nome del nuovo governo Badoglio, «che da parte delle autorità italiane sono state date tutte le possibili assicurazioni agli interessati e che ne viene facilitato anche lo spostamento in zone che possano destare in essi minore preoccupazione».
Nel frattempo, il 20 luglio la Segreteria di Stato statunitense comunica a Wise (alla cui lettera del 24 giugno aveva dato ricevuta il 3 luglio) che la rappresentanza degli Stati Uniti a Berna nega l’esistenza di pericoli per gli ebrei italiani, anche sulla base del fatto che La Stampa del 10 luglio ha smentito la notizia pubblicata dal Times del 15 giugno. Ma il 4 agosto James Wise, rappresentante a Washington del Congresso Mondiale Ebraico (e figlio di Stephen), scrive al segretario di Stato statunitense che anche l’ora attesa abrogazione delle leggi antiebraiche non muta il pericolo per gli ebrei dell’Italia settentrionale di cadere nelle mani dei nazisti; pertanto occorre proprio che gli Stati Uniti, per il tramite di un paese neutrale, premano sul governo italiano perché attui «immediately» il trasferimento degli ebrei a sud. L’11 agosto egli invia una lettera similare, ma più accorata, alla rappresentanza vaticana a Washington, precisando che le ultime informazioni delineano la «destruction of four million Jews in Nazi dominated Europe». Cinque giorni dopo Stephen Wise scrive all’ambasciatore elvetico presso gli Stati Uniti, chiedendo che la Svizzera prema sul governo italiano perché gli ebrei dell’Italia settentrionale vengano trasferiti al sud o perché la stessa Confederazione apra loro le sue frontiere; anche in questa lettera viene menzionata la cifra di quattro milioni di ebrei uccisi. Il 26 agosto Maglione risponde a Cicognani (che il 20 gli ha comunicato l’appello di James Wise dell’11) invitandolo a riferire che «Santa Sede si è già interessata favore ebrei segnalati». Il 3 settembre Berna risponde alla propria rappresentanza a Washington di non poter allargare la normativa di accoglimento dei profughi, di non poter intervenire in favore di persone che non sono sotto la sua formale protezione, e comunque di ritenere che un intervento presso il governo italiano non avrebbe alcun risultato. Segue a ruota l’8 settembre e l’inizio della Shoah anche per gli ebrei dell’Italia centrale e settentrionale, ebrei morituri che gli ebrei liberi avevano cercato disperatamente di far salvare, senza però trovare rispondenza.

I documenti menzionati sono conservati presso Franklin D. Roosevelt Library di Hyde Park (NY), American Jewish Archives di Cincinnati, Fondazione Centro di Documentazione Ebraica Contemporanea di Milano, o pubblicati in Actes e Documents du Saint Siège relatifs à la seconde guerre mondiale (9) e Documenti diplomatici svizzeri (14). Alcuni di essi erano già menzionati nel volume di Klaus Voigt, Il rifugio precario, che riferisce anche di azioni condotte da ebrei italiani nell’agosto 1943.

(in Diario del mese. Numero 1, anno II. Venerdì 24 gennaio 2003)

Fascismo e deportazioni

Le responsabilità di Mussolini in un documento del '42

Lo sconvolgente documento che pubblichiamo qui di seguito, ci è stato segnalato da un navigatore (Luigi Miragliuolo) ed è conservato nelle Carte di Gabinetto del Ministero degli Esteri Italiano e, in copia, presso il Centro Documentazione Ebraico di Milano. Come si può vedere nel formato pdf, reca in calce il nulla osta di Mussolini, il che dimostra come già nel '42, quando l'Italia non era ancora occupata dai tedeschi, il duce abbia dato esplicito assenso all'eliminazione degli ebrei croati, pur sapendo perfettamente (come risulta dall'appunto) che sarebbero stati uccisi. E' stato pubblicato nel lontano 1989 nella collana ufficiale dei Documenti Diplomatici Italiani (Serie Nona, vol. 9, doc. 52).

La complicità di Mussolini con Hitler nella politica delle deportazioni è confermata anche dai diari dell'ambasciatore Luca Pietromarchi, di recente pubblicati da Olschki. «Bismarck si è rivolto al Ministero degli Esteri e ha preteso la consegna degli ebrei delle regioni sotto il nostro dominio in Croazia "per distruggerli"». Con queste parole di sgomento, l´ambasciatore Pietromarchi fissava nell´agosto 1942 la tremenda escalation antisemita
della politica tedesca e le manovre italiane per raffreddare il più
possibile le richieste naziste.

Come segnalatoci da un altro navigatore (il professor Matteo Luigi Napolitano) dall'esame delle altre carte dei Documenti Diplomatici Italiani emerge infatti che lo Stato Maggiore Generale (e in particolare il generale Roatta) espresse molti dubbi sull'opportunità di consegnare gli ebrei nella Croazia occupata dagli italiani. "In seguito a ciò - si legge in un appunto del Capo dell'Ufficio di Collegamento con la seconda armata, Castellani, datato 3 dicembre 1942 - il Duce ha disposto: 1) Che detti ebrei vengano mantenuti tutti in campi di concentramento; 2) che si proceda intanto, oltre che a determinare la pertinenza dei singoli internati, a raccogliere - in analogia alle richieste contenute nella soprarriferita proposta del Governo croato [di rinunciare alla consegna degli ebrei da parte italiana a condizione che costoro vengano internati in Italia e rinuncino a tutti i loro beni immobili in Croazia, n.d.r.] - le istanze che gli interessati stessi volessero liberamente presentare per rinunciare alla cittadinanza croata e alla proprietà di ogni bene immobile posseduto in Croazia. In relazione a quanto precede, Supersloda [l'organo responsabile dei campi di concentramento controllati da italiani] ha impartito istruzioni ai comandi dipendenti interessati di organizzare i campi di concentramento per un soggiorno prolungato".

IL DOCUMENTO

Ministero degli Affari Esteri

Gabinetto

Appunto per il Duce

Bismarck ha dato comunicazione di un telegramma a firma Ribbentrop con il quale questa Ambasciata di Germania viene richiesta di provocare istruzioni alle competenti Autorità Militari italiane in Croazia affinché anche nelle zone di nostra occupazione possano essere attuati i provvedimenti divisati da parte germanica e croata per un trasferimento in massa degli ebrei di Croazia nei territori orientali.

Bismarck ha affermato che si tratterebbe di varie migliaia di persone ed ha lasciato comprendere che tali provvedimenti tenderebbero, in pratica, alla loro dispersione ed eliminazione.

L'Ufficio competente fa presente che segnalazioni della R. Legazione a Zagabria inducono a ritenere che, per desiderio germanico, che trova consenziente il Governo ustascia, la questione della liquidazione degli ebrei in Croazia starebbe ormai entrando in una fase risolutiva.

Si sottopone, Duce, quanto precede per le Vostre decisioni.

Roma, 21 agosto 1942-XX

SCARICA QUI LA COPIA ORIGINALE DEL DOCUMENTO

[Lucio Virzì]

Le responsabilità sono tali, tante ed evidenti che negarle è impossibile, per chiunque sul forum, ne sono sicuro.

Mai dimenticare.

LuVi

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Le responsabilità sono tali, tante ed evidenti che negarle è impossibile, per chiunque sul forum, ne sono sicuro.

Mai dimenticare.

LuVi

e no ha fatto un errore ma e' stato un grande statista!

[zerothehero]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

e no ha fatto un errore ma e' stato un grande statista!

Anche Stalin è stato definito statista da Canfora e probabilmente ha ragione in quanto è stato il costruttore dell'architettura istituzionale-politica dell'unione sovietica.
Lo stesso si può dire di Ataturk nonostante il genocidio operato contro gli armeni.
Definire statista un personaggio politico non significa dare un giudizio di adesione morale al suo operato, ma soltanto attribuire l'importanza di una personalità politica per l'evoluzione di una nazione.

[tdi150cv]

cerchiamo di scrditare la destra a tutti i costi vero ?
cosa serve altrimenti la breve e imbarazzante parentesi personale prima dell'articolo ?

complimenti ...

[zerothehero]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Le responsabilità sono tali, tante ed evidenti che negarle è impossibile, per chiunque sul forum, ne sono sicuro.

Mai dimenticare.

LuVi

Su questo non c'è dubbio..le leggi per la difesa della razza sono state un errore.

[lognomo33]

Da persona di sinistra nn posso che dire che Mussolini è stato un grande statista(non dimentichiamo che Stalin lo defini come:l'unico vero rivoluzionario del ventesimo secolo..).
Imi e Iri portano il suo nome,la bonifica di varie zone italiane idem,il concordato con la chiesa idem,l'ultimo pareggio del bilancio in italia idem,e tante altre cose..
Di fatto l'alleanza con Hitler è stato un errore terrificante.Le leggi razziali qualcosa di abominevole.Per non parlare della politica estera.
Ma a livello economico-sociale il suo governo ha avuto pochi eguali.Non solo in Italia.

[nomeutente]

Originariamente inviato da lognomo33

Da persona di sinistra nn posso che dire che Mussolini è stato un grande statista(non dimentichiamo che Stalin lo defini come:l'unico vero rivoluzionario del ventesimo secolo..).

Detto da Stalin non è che sia un gran bel complimento...

Originariamente inviato da lognomo33

Imi e Iri portano il suo nome,la bonifica di varie zone italiane idem,il concordato con la chiesa idem,l'ultimo pareggio del bilancio in italia idem,e tante altre cose..

Nessuno nega che abbia fatto queste cose. Tuttavia ci sono fior fior di paesi che hanno fatto cose ancora più mirabolanti e non hanno avuto dittature sanguinarie.

[lognomo33]

Originariamente inviato da nomeutente

Detto da Stalin non è che sia un gran bel complimento...


Nessuno nega che abbia fatto queste cose. Tuttavia ci sono fior fior di paesi che hanno fatto cose ancora più mirabolanti e non hanno avuto dittature sanguinarie.

1)Intendevo dire che nn fu un regime di destra..si associa alla destra per vari motiviolitica estera espansionista,attenzione alla famiglia,nazionalismo esasperato..ma sotto il punto di vista economico fu decisamente piu socialistarivatizzazioni varie,accentramento del potere e altre cose.
2)Su questo ho seri dubbi.

[Ileana]

E con ciò che volevi dimostrare?
Che Berlusconi è l'erede di Mussolini?
in effettis e li metti di profilo si somigliano e non poco, ma da qui a...
Se vogliamo screditare fazioni politiche per eventuali rapporti col passato ce ne sono tante anche a sinistra (non peggiori, ma altrettante quantomeno).
Per non parlare poi di quelle che si troverebbero con l'ODIERNO.


Però vedi, denigri Berlusconi perchè tira fuori l'Unità di tempi andati con un sottointeso "A sinistra sono comunisti e mangiano bambini"....e tu te ne esci così.....

Proprio della stessa pasta (senza offesa per Berlusconi ndr)


Parliamo dei problemi odierni del paese e non ci fossilizziamo sul passato (che è comunque giusto ricordare)?
Oppure sui problemi odierni del paese hai speso ogni parola che mente umana è capace di partorire e ti sei buttato sulla Memoria (che poi chissà perchè, è carente nella misura di un malato grave di senilità, quando si trattano certe cose, ma è puntigliosa come quella di un arzillo trentenne quando si parla di altre cose... )

[Ileana]

Originariamente inviato da lognomo33

1)Intendevo dire che nn fu un regime di destra..si associa alla destra per vari motiviolitica estera espansionista,attenzione alla famiglia,nazionalismo esasperato..ma sotto il punto di vista economico fu decisamente piu socialistarivatizzazioni varie,accentramento del potere e altre cose.
2)Su questo ho seri dubbi.

Essendo mussolini un anarco-socialista d'origine.
Ed essendo stato messo al potere dalle potenze europee e non (in senso relativo...però non sono intervenute a favore di quando era il tempo) per scongiurare una rivoluzione di stampo socialista in Italia, erano quantomeno "scontate" certe misure di stampo socialista per accontentare il popolo.

[tatrat4d]

posto qui quella che voleva essere una risposta in pvt ad un utente che mi ha segnalato la discussione (hai i pvt pieni ), essendo bene o male il pensiero.

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Dividerei le due cose. L'associare l'Olocausto a FN e movimenti attigui, è cosa imho non "causalmente" poco sensata, ma politicamente legittima (le ambiguità di quella parte con la storia nazi-fascista sono innegabili) e affontabile.

Il riferimento a Berlusconi è certamente ancora più strumentale, ma d'altronde è proprio il premier ad avere imbarcato (o stare per imbarcare) quei movimenti nella sua coalizione: se ne vuole i voti deve farsi anche carico della loro presentabilità, che sulla questione a me pare molto povera.

In soldoni: è una strumentalizzazione che non farei, ma che è accettabile, come accettabile è contestarla (in modo civile).

Tutto IMHO, ben cosciente della difficoltà di affrontare la questione.

Ciao

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FG mi scuserà se se ne trae un giudizio negativo (dell'utente "tatrat4d", non del mod, sia chiaro) sull'incipit del suo intervento, ma è quello che penso, allo stesso modo di quella che una pessima politica della alleanze da parte di FI e del suo leader. (cosa che avevo chiarito già in altro 3D).

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da cercaleo

Mi associo al ricordo della barbarie nazi-fascista.
Mi dissocio dalla strumentalizzazione politica della cosa.

qui il problema non è che berlusconi o la cdl non abbiano preso le distanze da queste barbarie: oggi stesso gianfranco fini coerente con il suo cammino verso una destra lontana da questa parte di storia ha parlato senza se e senza ma.
però è quantomeno di dubbio gusto un'alleanza (notizia delle ultime ore) con quelle parti radicali che non hanno ancora dato un taglio netto con il passato e presentano posizioni ambigue.
da ogni accordo politico bisogna assumersi anche gli oneri, non solo il punticino in percentuale che magari fa comodo.
la trovo una scelta profondamente sbagliata, così come lo è stato andare alle regionali con rauti al sud.

[nomeutente]

Originariamente inviato da lognomo33

1)Intendevo dire che nn fu un regime di destra..si associa alla destra per vari motiviolitica estera espansionista,attenzione alla famiglia,nazionalismo esasperato..ma sotto il punto di vista economico fu decisamente piu socialistarivatizzazioni varie,accentramento del potere e altre cose.

Beh... per evitare incomprensioni, preciso che per il mio modo di vedere Stalin non è di sinistra e tantomeno comunista.
Naturalmente se il metro di giudizio è l'accentramento dell'economia e la nazionalizzazione allora sono sulla stessa barca... ma non mi sembra comunque una gran bella compagnia

Originariamente inviato da lognomo33

2)Su questo ho seri dubbi.

Beh... dopo la fine della guerra la Germania era alta venti centimetri e adesso è di nuovo una potenza mondiale. Mi sembra che i risultati che hanno ottenuto non siano minimamente paragonabili a qualche bonifica di palude.

[Ileana]

Giuistissimo che Berlusconi affronti questi problemi, visto che sta "assimilando" nella coalizione certi partiti.


Però vorrei vedere lo stesso comportamento da parte di Prodi che ha assimilato nella sua "coalizione" (se mai ne esisterà una vera) persone che idolatrano i Kamikaze (senza eccezione per quelli dell'11/9) e/o persone che idolatrano dittatori che su morte e distruzione se non sono alla pari, forse avrebbero solo da insegnare a Mussolini.


E' una vana speranza?

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Amu_rg550

qui il problema non è che berlusconi o la cdl non abbiano preso le distanze da queste barbarie: oggi stesso gianfranco fini coerente con il suo cammino verso una destra lontana da questa parte di storia ha parlato senza se e senza ma.
però è quantomeno di dubbio gusto un'alleanza (notizia delle ultime ore) con quelle parti radicali che non hanno ancora dato un taglio netto con il passato e presentano posizioni ambigue.
da ogni accordo politico bisogna assumersi anche gli oneri, non solo il punticino in percentuale che magari fa comodo.
la trovo una scelta profondamente sbagliata, così come lo è stato andare alle regionali con rauti al sud.

quoto, cosa ancora aggravata dal fatto che questi signori non contribuiranno solo al totale della coalizione, ma verranno eletti nelle liste (bloccate) di FI.

[Lucio Virzì]

Singolare.
Si entra in questo thread per ricordare e ci viene quasi richiesto di ricordare in maniera selettiva, di minimizzare l'entità del coinvolgimento del proprio idolo (si giunge persino a tenerne una celebre frase in signature).
Curioso.

LuVi

[nomeutente]

Originariamente inviato da Ileana

ha assimilato nella sua "coalizione" (se mai ne esisterà una vera) persone che idolatrano i Kamikaze (senza eccezione per quelli dell'11/9) e/o persone che idolatrano dittatori che su morte e distruzione se non sono alla pari, forse avrebbero solo da insegnare a Mussolini.

Facciamo i nomi di queste persone?
Mi tiri fuori qualche titolo di giornale? Ad esempio "Diliberto: i kamikaze dell'11/9 sono eroi", oppure "Bertinotti: Stalin fu un grande statista incompreso".
No, perché altrimenti parliamo di aria fritta. Anzi, siamo alla disinformazione completa e al limite della calunnia.

[tatrat4d]

Originariamente inviato da Ileana

Giuistissimo che Berlusconi affronti questi problemi, visto che sta "assimilando" nella coalizione certi partiti.


Però vorrei vedere lo stesso comportamento da parte di Prodi che ha assimilato nella sua "coalizione" (se mai ne esisterà una vera) persone che idolatrano i Kamikaze (senza eccezione per quelli dell'11/9) e/o persone che idolatrano dittatori che su morte e distruzione se non sono alla pari, forse avrebbero solo da insegnare a Mussolini.


E' una vana speranza?

argomento degno quanto quello degli altri. Rinuncerei però ad affrontarlo per non cadere in un 3D dove, anzichè affrontare il tema storico (la responsabilità personale di Mussolini), ci si scambi accuse tra i due "schieramenti" su chi sia più coinvolto in certe ambiguità. (sempre tutto IMHO).

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Ileana

Giuistissimo che Berlusconi affronti questi problemi, visto che sta "assimilando" nella coalizione certi partiti.


Però vorrei vedere lo stesso comportamento da parte di Prodi che ha assimilato nella sua "coalizione" (se mai ne esisterà una vera) persone che idolatrano i Kamikaze (senza eccezione per quelli dell'11/9) e/o persone che idolatrano dittatori che su morte e distruzione se non sono alla pari, forse avrebbero solo da insegnare a Mussolini.


E' una vana speranza?

No, è una falsità.