La riforma del TFR partirà nel 2008.

[gtrin]

Mi scuso per la mia ingenuità, ma che senso ha fare una riforma e renderla operativa tra tre anni?
Possibilmente potrebbe esserci pure un governo diverso o comunque sensibilità diverse...
Serve solo per dire "abbiamo fatto le riforme" e i costi di queste (perchè se si riforma vuol dire che da qualche parte si risparmia e qualcuno ci rimette) si pagheranno non si sa quando?

[evelon]

Ammetto che non mi sono informato recentemente

Chi mi spiega in dettaglio in cosa consiste e che effetti ha questa riforma ?

[nomeutente]

Originariamente inviato da evelon

Chi mi spiega in dettaglio in cosa consiste e che effetti ha questa riforma ?

Non in dettaglio, ma in generale, funziona così: al momento del licenziamento/pensionamento, non si riceverà più la liquidazione, perché questa è confluita in un fondo pensionistico integrativo.

I grossi ostacoli sulla strada della riforma sono stati tre:
- decidere chi gestisce questa immensa quantità di denaro;
- far digerire ai lavoratori che i loro soldi verranno gestiti da altri in maniera quasi automatica (silenzio assenso) impedendo quindi di avere una forte liquidità da investire come meglio credono al momento della risoluzione del rapporto di lavoro;
- far digerire la cosa alle imprese medio-piccole: infatti attualmente il tfr è una sorta di prestito che il lavoratore fa alla sua impresa, ad un tasso particolarmente agevolato per l'impresa, che dovrà restituirlo solo al momento del licenziamento/pensione. Dirottando questi fondi in una cassa a parte, l'impresa si vede portar via una fonte di finanziamento a buon mercato.

Inoltre (per quest'ultima ragione) il tfr com'è stato fin d'ora era un incentivo a mantenere rapporti di lavoro più stabili nel tempo, in quanto per le imprese era conveniente dilazionare nel tempo il momento della restituzione del tfr (infatti l'esperienza storica insegna che chi chiede un anticipo sulla liquidazione è di solito il primo ad essere licenziato in caso di crisi, in quanto l'impresa ha già restituito buona parte del "prestito" e quindi il suo licenziamento "costa poco").

Quindi per quanto mi riguarda questa riforma è solo un regalo alle assicurazioni e non certo alla parte produttiva del paese.

[<Straker>]

Originariamente inviato da nomeutente

Inoltre (per quest'ultima ragione) il tfr com'è stato fin d'ora era un incentivo a mantenere rapporti di lavoro più stabili nel tempo, in quanto per le imprese era conveniente dilazionare nel tempo il momento della restituzione del tfr (infatti l'esperienza storica insegna che chi chiede un anticipo sulla liquidazione è di solito il primo ad essere licenziato in caso di crisi, in quanto l'impresa ha già restituito buona parte del "prestito" e quindi il suo licenziamento "costa poco").

'azz, non l'avevo mai visto da questo punto di vista

Originariamente inviato da nomeutente

Quindi per quanto mi riguarda questa riforma è solo un regalo alle assicurazioni e non certo alla parte produttiva del paese.

Quotissimo. E considerando la poca trasparenza (per non dire peggio) del sistema assicurativo italiano, il mio tfr col cavolo che andra' a confluire la'. Ho gia' pronta la lettera, alla faccia del silenzio-assenso

[YellowT]

Originariamente inviato da <Straker>

Quotissimo. E considerando la poca trasparenza (per non dire peggio) del sistema assicurativo italiano, il mio tfr col cavolo che andra' a confluire la'. Ho gia' pronta la lettera, alla faccia del silenzio-assenso

Beh, la riforma ci ha messo tanto ad essere approvata proprio per il contrasto tra chi voleva i fondi aperti e chi li voleva chiusi.
I chiusi, in soldoni, sono quelli dedicati ad una certa categoria di lavoratori e normalmente sono gestiti dai sindacati o da chi per loro. I fondi aperti sono soggetti al mercato, quindi chiunque vi può accedere, creando concorrenza tra le varie assicurazioni e quindi assicurando migliori condizioni al lavoratore.
Il contrasto riguardava la cosiddettà portabilità: i tempi e le modalità di attuazione sono rigorosamente decisi per legge.
L'attuale testo della riforma prevede che il tfr sia composto da 2 parti: una a carico del lavoratore (mi pare 5 o 7% della retribuzione annuale lorda) e una a carico del datore di lavoro (2%).
L'attuale testo privilegia pesantemente i fondi chiusi poichè un lavoratore che scegliesse il fondo aperto perderebbe il contributo del datore di lavoro (quel 2%).
Sottolineo che al lavoratore dovrebbe essere permessa la scelta (aperto o chiuso) ma che a queste condizioni quasi nessuno opterà per gli aperti.
Le assicurazioni chiedevano un tfr portabile: dopo un certo periodo di permanenza (la proposta era 4 anni) il lavoratore avrebbe potuto spostare tutto il suo tfr da una gestione ad un'altra, anche cambiando compagnia assicurativa.

A mio parere sarebbbe stato meglio seguire la strada proposta dalle assicurazioni: non ci sarebbero obblighi. Il lavoratore avrebbe potuto vagliare le possibilità offerte sia dalle assicuraioni private che dai sindacati, scegliendo l'offerta milgiore.
Probabilmente, vista la grossa influenza dei sindacati e il grosso giro di denaro, ognuno ha pensato alla sua fetta piuttosto che alla convenienza per il lavoratore. Non vedo che problema avrebbe posto la possibilità di scelta se non quella di privare di una grossa fetta di potere contrattuale i sindacati, potere che sarebbe stato trasferito al singolo lavoratore.
A favore dei fondi aperti vedo poi la probabile redditività più elevata, una possibilità di scelta più consona alle esigenze del singolo e una minor dipendenza da politici, governi e influenze di partito.

[tdi150cv]

Originariamente inviato da gtrin

Mi scuso per la mia ingenuità, ma che senso ha fare una riforma e renderla operativa tra tre anni?
Possibilmente potrebbe esserci pure un governo diverso o comunque sensibilità diverse...
Serve solo per dire "abbiamo fatto le riforme" e i costi di queste (perchè se si riforma vuol dire che da qualche parte si risparmia e qualcuno ci rimette) si pagheranno non si sa quando?

be del resto lo scotto dell'euro l'ha pagato l'attuale governo ...
Direi che e' una buona mossa ...

[YellowT]

Originariamente inviato da gtrin

Mi scuso per la mia ingenuità, ma che senso ha fare una riforma e renderla operativa tra tre anni?
Possibilmente potrebbe esserci pure un governo diverso o comunque sensibilità diverse...
Serve solo per dire "abbiamo fatto le riforme" e i costi di queste (perchè se si riforma vuol dire che da qualche parte si risparmia e qualcuno ci rimette) si pagheranno non si sa quando?

A livello di bilancio, oggi il tfr è un accantonamento, un debito verso il lavoratore. Naturalmente nessuna azienda tiene ferme in un conto cifre di denaro così grosse. Il tfr dei lavoratori viene investito nelle attività dell'azienda o usato per far quadrare i bilanci.
I tre anni servono proprio a dare il tempo ad ogni azienda (specialmente le piccole) di raggruppare i soldi che andranno conferiti ai fondi.
A mio parere si poteva evitare un periodo così lungo visto che nel testo è previsto un credito garantito dallo stato per il supportoa tutte le imprese che vedranno ridotto il loro capitale.

La cosa comica è che l'UDC rivendica il merito di aver inserito questi 2 anni di moratoria quando la cosa migliore sarebbe stata una partenza immediata.

[nomeutente]

Originariamente inviato da YellowT

I fondi aperti sono soggetti al mercato, quindi chiunque vi può accedere, creando concorrenza tra le varie assicurazioni e quindi assicurando migliori condizioni al lavoratore.

Anche la rc auto è "soggetta al mercato" e abbiamo visto come...

Il resto del tuo discorso in parte fila, nel senso che condivido l'impressione (anzi, la certezza) che ci sia stata la caccia all'affare da parte di tutti (sindacati compresi) tuttavia non credo che le migliori condizioni per i lavoratori (e le imprese) siano quelle sostenute dalle assicurazioni, perché anch'esse sono parte in causa ed il loro obiettivo è ovviamente il proprio tornaconto di cartello.

[nomeutente]

Originariamente inviato da YellowT

A livello di bilancio, oggi il tfr è un accantonamento, un debito verso il lavoratore. Naturalmente nessuna azienda tiene ferme in un conto cifre di denaro così grosse. Il tfr dei lavoratori viene investito nelle attività dell'azienda o usato per far quadrare i bilanci.
I tre anni servono proprio a dare il tempo ad ogni azienda (specialmente le piccole) di raggruppare i soldi che andranno conferiti ai fondi.

Appunto come dicevo le imprese dovranno restituire un debito che attualmente ha un tasso agevolato dell'1,5% annuo per poi ricorrere all'indebitamento con tassi più alti... alla faccia della competitività (soprattutto in questo periodo di rialzo dei tassi).

Originariamente inviato da YellowT

è previsto un credito garantito dallo stato per il supporto a tutte le imprese che vedranno ridotto il loro capitale.

Leggi: per non penalizzare troppo le imprese, il contribuente finanzia il regalo fatto alle assicurazioni.

[bluelake]

Originariamente inviato da tdi150cv

be del resto lo scotto dell'euro l'ha pagato l'attuale governo ...

sarei curioso di sapere quale sia questo scotto dell'euro guarda... ora vien fuori che se commercianti e produttori sono stati ladri aumentando i prezzi in maniera spropositata è colpa di un pezzo di alluminio con scritto sopra "euro" dato che il tasso di cambio euro/lira fu fissato negli anni '90 in base ad una media matematica della fluttuazione della moneta e quindi nessun governo né di destra né di sinistra poteva metterci mano...

è davvero bello sentir parlare di economia monetaria basandosi sul fumo.

[YellowT]

Originariamente inviato da nomeutente

Anche la rc auto è "soggetta al mercato" e abbiamo visto come...

Il resto del tuo discorso in parte fila, nel senso che condivido l'impressione (anzi, la certezza) che ci sia stata la caccia all'affare da parte di tutti (sindacati compresi) tuttavia non credo che le migliori condizioni per i lavoratori (e le imprese) siano quelle sostenute dalle assicurazioni, perché anch'esse sono parte in causa ed il loro obiettivo è ovviamente il proprio tornaconto di cartello.

Sono d'accordo in parte. L'unica cosa che ti chiedo è: la proposta delle assicurazioni prevedeva possibilità di scelta cioè il lavoratore avrebbe potuto spostare il suo contributo "a piacimento da fondi aperti achiusi e viceversa".
In questo modo, cartello o no, tutti sarebbero stati spronati a dare condizioni migliori. Per come è ora, il sindacato titolare del fondo chiuso non deve scontrarsi con nessuno perchè tanto il lavoratore è "obbligato" da condizioni sfavorevole ad affidarsi a lui. Cosa succederebbe se il sindacato e il suo fondo dovessero competere con un'assicuraione privata? Ci sarebbe un miglioramento delle condizioni generali.
Il fatto è che un sindacato può indire uno sciopero per imporre la sua volontà, l'assicurazione privata può fare lobbying ma l'effetto se permetti non è lo stesso.
In sintesi credo che dovesse scegliere il lavoratore: non si doveva obbligarlo a prendere una strada a priori.

[YellowT]

Originariamente inviato da bluelake

è davvero bello sentir parlare di economia monetaria basandosi sul fumo.

è una cosa che mi sono sempre chiesto: tutti pensano di sapere tutto di economia e agli esperti danno degli ignoranti.
Perchè la stessa cosa non succede per la medicina o la fisica? Mah...

Comunque, non per continuare l'OT, però è vero che l'euro ha portato sia vantaggi che svantaggi ma sommandoli tutti il saldo è sicuramente positivo.

Fine OT

[nomeutente]

Originariamente inviato da YellowT

L'unica cosa che ti chiedo è: la proposta delle assicurazioni prevedeva possibilità di scelta cioè il lavoratore avrebbe potuto spostare il suo contributo "a piacimento da fondi aperti achiusi e viceversa".

Credo che la scelta sia stata determinata anche dal fatto che i fondi complementari non sono ancora un mercato molto strutturato: l'Italia mi pare sia l'ultimo paese in Europa, con qualcosa come il 2% del pil, per cui non solo il sindacato ma anche le imprese hanno preferito strade maggiormente sperimentate.

In ogni caso non discuto se fosse meglio avere fondi aperti o chiusi perché per far questo bisognerebbe approfondire i dati del rendimento che non ho. La mia opposizione è a tutta la manovra nel suo complesso, indipendentemente da come vengono gestiti i fondi.

C'e anche da dire che questa riforma conduce al pagamento di un "premio" superiore da parte del lavoratore: mi pare che il premio raddoppi (dico "mi pare" perché i dati che ho non sono aggiornati, per cui può darsi che nel frattempo siano stati contrattati altri numeri).

[Tefnut]

quindi io che sono dipendente che faccio? devo prensentare la lettera o devo aspettare? posso escludermi da questo sistema?

[nomeutente]

Originariamente inviato da Tefnut

quindi io che sono dipendente che faccio? devo prensentare la lettera o devo aspettare? posso escludermi da questo sistema?

Se non sbaglio c'è tempo sei mesi per scrivere una lettera in cui si chiede che il proprio tfr resti in azienda e non confluisca nei fondi pensione integrativi.

La scelta se aderire o meno al nuovo sistema è ovviamente una scelta individuale e dovrebbe anche tener presente che il tfr è un investimento sicuro, mentre i fondi pensione sono legati all'andamento della borsa, per cui possono essere più o meno redditizi del tfr in relazione all'andamento della borsa.
Finora i fp sono stati in media meno redditizi del tfr, salvo il periodo 2002-2004 in cui la borsa è andata meglio.

Bisogna però considerare anche che per i primi anni di attività i fondi pensione non potevano investire i loro patrimoni liberamente ma dovevano fare investimenti maggiormente sicuri (e quindi con tassi più bassi) mentre per il futuro è prevedibile una migrazione degli investimenti dalle obbligazioni alle azioni, quindi tassi più elevati (ma anche più rischi).

L'altro elemento da valutare è l'età del lavoratore e l'aspettativa media di vita dopo la pensione: per un lavoratore giovane che spera di campare ancora a lungo dopo la pensione può essere maggiormente conveniente integrare la pensione con i fondi e rinunciare alla liquidazione, se invece l'età del lavoratore garantisce già la possibilità di andare in pensione con una "buona pensione" c'è minore necessità di integrare la pensione e quindi c'è la possibilità di mantenere il tfr e prendere in blocco la liquidazione.

Per cui è importante informarsi bene.

[massimo78]

L'ennesimo colpo al cerchio e alla botte che questo governo ci infligge.
Così scipperanno il TFR per metterlo nelle banche di Berlusconi il quale finché avrà potere farà di tutto per allontanare il giorno in cui uno potrà riprenderselo

[nomeutente]

Originariamente inviato da massimo78

Così scipperanno il TFR per metterlo nelle banche di Berlusconi

Purtroppo i finanzieri hanno anche amicizie dalle parti di D'Alema, per cui si può dire che l'i*c*lata questa volta è bipartisan.

[CYRANO]

ma non posso farmi dare il mio tfr e ficcarlo nel mio conto arancio ?





Ciaozzz

[bluelake]

Originariamente inviato da nomeutente

Bisogna però considerare anche che per i primi anni di attività i fondi pensione non potevano investire i loro patrimoni liberamente ma dovevano fare investimenti maggiormente sicuri (e quindi con tassi più bassi) mentre per il futuro è prevedibile una migrazione degli investimenti dalle obbligazioni alle azioni, quindi tassi più elevati (ma anche più rischi).

L'altro elemento da valutare è l'età del lavoratore e l'aspettativa media di vita dopo la pensione: per un lavoratore giovane che spera di campare ancora a lungo dopo la pensione può essere maggiormente conveniente integrare la pensione con i fondi e rinunciare alla liquidazione, se invece l'età del lavoratore garantisce già la possibilità di andare in pensione con una "buona pensione" c'è minore necessità di integrare la pensione e quindi c'è la possibilità di mantenere il tfr e prendere in blocco la liquidazione.

Per cui è importante informarsi bene.

la ditta in cui lavoro ha già preparato per noi dipendenti (siamo 3 soli però, quindi è anche facile) in collaborazione con il Credito Cooperativo qui della zona un "pacchettino" che comprende il conto corrente a 10 euro trimestrali con operazioni illimitate e 800 euro di fido mensile, oltre ad un piano di accumulo capitale di 50 euro al mese e il fondo pensione "chiuso" in cui far confluire il Tfr (in pratica il fondo lo costituisce la ditta facendolo gestire alla banca)...

[bluelake]

Originariamente inviato da CYRANO

ma non posso farmi dare il mio tfr e ficcarlo nel mio conto arancio ?

direi di no... ma se vuoi un'idea su dove ficcartelo te lo dico in un'orecchio