Confronto pubblico tra Grillo e Veronesi

[luxorl]

Originariamente inviato da giannola

rischio zero significa che il tatto di mortalità per cause imputabili agli scarti degli inceneritori sia identico a quella per altre cause accidentali.

A spittelau dal 67 c'è l'inceneritore famoso, non esistono variazioni significative di tumori che giustifichino un tale allarme, anzi.

http://www.awn.it/AWN/download/cdm030208.pdf

le prove ci sono, basta che tu le voglia vedere.

Alla domanda sui tassi di tumori nella zona di Spittelau e dei lavoratori del Fernwaerme, Ruth
Strobl, portavoce del Fw Spittelau, risponde con una grassa risata «No way! Controlliamo i
nostri dipendenti ogni sei mesi e la zona circostante è meno inquinata dello sbocco della
tangenziale. Vorrei invitare qui da noi i vostri politici e coloro che protestano contro

E questo me lo chiami studio/prova scientifica? Un'affermazione del portavoce della società?
Senza contare che mi sembra proprio un articolo fatto appositamente per Napoli
Cioè voi vi basate si queste cose per dire: "Gli inceneritori non fanno male"? io non dico che avete torto sicuramente ma un minimo di dubbio non vi viene? Come fate ad essere così sicuri basandovi sul nulla?
A giannola io voglio vedere... mi sa che sei tu il tipo che non cambia mai la posizione presa. Come prima sulla differenziata... hai detto una cazzata ti è stato dimostrato il contrario... non ci voleva mica molto a dire: "Avete ragione mi sono sbagliato"

[alarico75]

Guarda che qui non si e' certo scettici sulla differenziata,e' ad esempio un metodo migliore per gestire i rifiuti in molte piccole comunita'.

Sul metodo per giudicare scientifico un articolo invece Giannola non sbaglia,quelli sono i criteri della comunita' scientifica e non sono opinabili.
Ogni articolo senza questi due punti fondamentali manca dello scrutinio necessario della comunita' scientifica internazionale,senza la quale rimane una semplice opinione.

[LightIntoDarkness]

DIPNA.EU
Questo basta ad attuare il cosidetto "principio di precauzione".
La questione non è provata, nè in un senso nè nell'altro.
Montanari e Gatti sono due scienziati che hanno la stessa importanza degli altri, e se propongono alla comunità scientifica alcuni studi devono essere considerati, non discriminati perchè sono in collaborazione con Grillo.

Questa collaborazione è stata necessaria dopo che è stato tolto loro lo strumento principale degli studi, il microscopio elettronico a scansione ambientale.
E questi sono fatti, non illazioni/catastrofismi/ecc.


Se si chiede un pubblico dibattito è nell'interesse di tutti.

Negarlo in nome di un "autorevolezza di diritto" che esclude altri scienziati dal poter portare il proprio contributo, è stupido e pericoloso.

[giannola]

Originariamente inviato da luxorl

Come prima sulla differenziata... hai detto una cazzata ti è stato dimostrato il contrario... non ci voleva mica molto a dire: "Avete ragione mi sono sbagliato"

sulla differenziata sono ancora della mia idea, e non avete dimostrato nulla

A parte che san francisco ha 100k abitanti meno di quelli dichiarati da connett (ha commesso un errore dello stesso ordine di grandezza), ma lasciamo correre

Quello che cmq ho affermato è che il riciclaggio è un fallimento perchè la gente è pigra e a meno che non la si incentivi pesantemente (spendendo parecchi soldi delle finanze pubbliche) difficilmente si riusciranno a superare i 2/3.



Che stupidi gli ebrei che si sono arrovellati a trovare una soluzione alternativa alla differenziazione avendo capito un meccanismo così banale.

[Sursit]

Originariamente inviato da giannola

sulla differenziata sono ancora della mia idea, e non avete dimostrato nulla

A parte che san francisco ha 100k abitanti meno di quelli dichiarati da connett (ha commesso un errore dello stesso ordine di grandezza), ma lasciamo correre

Quello che cmq ho affermato è che il riciclaggio è un fallimento perchè la gente è pigra e a meno che non la si incentivi pesantemente (spendendo parecchi soldi delle finanze pubbliche) difficilmente si riusciranno a superare i 2/3.



Che stupidi gli ebrei che si sono arrovellati a trovare una soluzione alternativa alla differenziazione avendo capito un meccanismo così banale.

Se abitasti a Maserada penso che anche tu differenzieresti molto i rifiuti, visto che lì se non lo fai ti fanno venire la voglia a suon di stangate sulla bolletta
In Germania poi c'è la cauzione anche sulle bottiglia di plastica delle bibite......

[luxorl]

Originariamente inviato da giannola

sulla differenziata sono ancora della mia idea, e non avete dimostrato nulla

A parte che san francisco ha 100k abitanti meno di quelli dichiarati da connett (ha commesso un errore dello stesso ordine di grandezza), ma lasciamo correre

Fonte di questa affermazione? E anche se fosse cosa cambia?
Guarda è semplice dire: "Avete portato un esempio (San Francisco) che non conoscevo e che rende falso quello che ho affermato prima e cioè che la differenziata è possibile solo in piccoli comuni". Dai che ce la fai.

Quello che cmq ho affermato è che il riciclaggio è un fallimento perchè la gente è pigra e a meno che non la si incentivi pesantemente (spendendo parecchi soldi delle finanze pubbliche) difficilmente si riusciranno a superare i 2/3.



Che stupidi gli ebrei che si sono arrovellati a trovare una soluzione alternativa alla differenziazione avendo capito un meccanismo così banale.

La gente è pigra ma anche molto abitudinaria e avida.
Sensibilizza l'opinione pubblica con i media e fai pagare molto di più a chi non ricicla e vedi se la gente poi getta via tutto.

[luxorl]

Originariamente inviato da alarico75

Sul metodo per giudicare scientifico un articolo invece Giannola non sbaglia,quelli sono i criteri della comunita' scientifica e non sono opinabili.
Ogni articolo senza questi due punti fondamentali manca dello scrutinio necessario della comunita' scientifica internazionale,senza la quale rimane una semplice opinione.

Prima dice una cosa di questo tipo e poi posta per dirmi che gli inceneritori non fanno male un'opinione di un portavoce di una società costruttrice di inceneritori.
Io ripeto non do ragione ad occhi chiusi a chi dice che c'è pericolo.. però voi perché date ragione ad occhi chiusi a chi dice che non c'è pericolo?

[alarico75]

Originariamente inviato da luxorl

Prima dice una cosa di questo tipo e poi posta per dirmi che gli inceneritori non fanno male un'opinione di un portavoce di una società costruttrice di inceneritori.
Io ripeto non do ragione ad occhi chiusi a chi dice che c'è pericolo.. però voi perché date ragione ad occhi chiusi a chi dice che non c'è pericolo?

Ehi non sono Giannola.
Se vogliamo impostare la questione dal punto di vista scientifico abbiamo bisogno di pubblicazioni riconosciute col criterio mondiale di valutazione.
Le interviste,i blog sono certo una parte interessante da leggere,ma la base della discussione su quanto fanno male le nanoparticelle non e' provata al giorno d'oggi,anzi sembra smentita dai controlli a campione nelle aree dove lavorano gli inceneritori.
Il principio di precauzione impedisce di fare una marea di cose nella societa' moderna che ci alleggerirebbero di molti problemi.
Penso agli OGM inutilmente criticati che risolverebbero la fame nel mondo, o i blocchi ecologici quando ormai piu' della meta' dell'inquinamento urbano e' dato da asfittici sistemi di riscaldamento,alcuni ancora a carbone.

Comunque la tua opinione dal punto di vista politico e' pienamente legittima, sono semplicemente di diverso avviso.

[marcolinuz]

Originariamente inviato da luxorl

Prima dice una cosa di questo tipo e poi posta per dirmi che gli inceneritori non fanno male un'opinione di un portavoce di una società costruttrice di inceneritori.
Io ripeto non do ragione ad occhi chiusi a chi dice che c'è pericolo.. però voi perché date ragione ad occhi chiusi a chi dice che non c'è pericolo?

Fossi in te non ci perderei troppo tempo dietro a giannola. In un altro thread si è inventato di sana pianta fatti storici mai avvenuti, senza ammettere il grossolano errore. Non so davvero da quali fonti attinga.

Per quanto mi riguarda l'unica via per il problema rifiuti è la raccolta differenziata. Non ci sono uscite.
Se la gente è pigra, affermazione perarltro molto generica si deve abituare a nuovo modo di buttare la spazzatura che non mi sembra così complicato da adottare e non occorrono certamente incentivi economici per far cambiare le abitudini.
Sugli inceneritori sono contrario, ma un dibattito serio e speriamo chiarificatore ci vuole.

[Marco!]

Originariamente inviato da alarico75

Ehi non sono Giannola.
Se vogliamo impostare la questione dal punto di vista scientifico abbiamo bisogno di pubblicazioni riconosciute col criterio mondiale di valutazione.
Le interviste,i blog sono certo una parte interessante da leggere,ma la base della discussione su quanto fanno male le nanoparticelle non e' provata al giorno d'oggi,anzi sembra smentita dai controlli a campione nelle aree dove lavorano gli inceneritori.
Il principio di precauzione impedisce di fare una marea di cose nella societa' moderna che ci alleggerirebbero di molti problemi.
Penso agli OGM inutilmente criticati che risolverebbero la fame nel mondo, o i blocchi ecologici quando ormai piu' della meta' dell'inquinamento urbano e' dato da asfittici sistemi di riscaldamento,alcuni ancora a carbone.

Comunque la tua opinione dal punto di vista politico e' pienamente legittima, sono semplicemente di diverso avviso.

su questo sei d'accordo?

http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_d...ne_della_massa

[John Cage]

Incredibile:

si propone un dibattito pubblico su tematiche che riguardano l'intera popolazione e c'è chi non è daccordo.

si spiega che arrivare ad un recupero del 70% significa 3 discariche invece che dieci o 3 inceneritori e una discarica invece che 10 inceneritori e 3 discariche (il 30% degli scarti dell'inceneritore finisce in discarica). Puntualmente arriva qualcuno a dire che la raccolta differenziata è utopia e che belli che belli sono gli inceneritori che non emettono inquinamento ( chissà dove finisce il 70% del rifiuti... in energia? ).

Si propone di sperimentare il solare termodinamico e no, non va bene. Intanto la spagna lo sta già sperimentando.

Si propone l'eolico che in spagna con relativamente pochi impianti offshore arriva a coprire fino al 25% di fabbisogno di energia elettrica per intere settimane, ma qui no, la soluzione è solo il nucleare (notizia di oggi).

Si propongono i risultati di studi di vari ricercatori ma no, non valgono perchè "non sono accettati dalla scienza". Cosa peraltro palesemente falsa. Magari si dimostrerà che questi studi sono privi di fondamento, ma intanto perchè la censura preventiva?

Io non mi capacito. Ma perchè questo muro di gomma? Cioè, per principio sono tutte cose sbagliate?

Se davvero l'inceneritore fosse un modo pulito di liberarci dai rifiuti perchè in tutto il mondo si cerca di fare la raccolta differenziata?

Il personalmente ho fatto diversi studi sugli inceneritori e qualcosa in merito posso dirla. Quando fa comodo si tira in ballo la comunità scientifica Allora diciamola tutta: la comunità scientifica internazionale non ha mai accettato di chiamare gli inceneritori TERMOVALORIZZATORI perchè non lo sono. Si chiamano INCENERITORI A RECUPERO ENERGETICO che è cosa ben diversa. ovvero si recupera una parte minima del calore prodotto dalla combustione.

Ma chi controbatte sempre negativamente a queste tematiche, che idea ha di energia? Di futuro? Che visione ha della realtà? La realtà dello scontro a tutti i costi. E dai, che adesso il famoso fronte del no è fuori dal parlamento. Finiamola di attaccarci ad argomenti inesistenti.

[pegasoalatp]

Originariamente inviato da Sursit

Se tu avessi letto meglio ( se lo hai letto.....) quel documento avresti visto che non è una città che sta riciclando sopra al 70%, ma una provincia di 1 milione di abitanti i cui comuni hanno una percentuale di raccolta differenziata più o meno al 70%.
Sai com'è nato tutto? No, ovvio, non lo puoi sapere, infatti non è molto pubblicizzata la faccenda.
Qualche anno fa, una decina più o meno, si era avviato il progetto di un inceneritore al plasma e costituita la relativa società proprio nel comune di Montebelluna. Da notare che allora la differenziata era appena avviata, o meglio, si faceva credere ai cittadini che la si faceva con un cassonetto in più. Montebelluna era in campagna elettorale e vinse quella persona che prensentò un piano di raccolta differenziata porta a porta, affermando che non era necessario costruire l'inceneritore ma con un piano di raccolta differenziata erano sufficienti quelli che già c'erano. Aveva ragione, visto che poi il modello di Montebelluna è stato seguito da tutta la provincia, e non solo. Dopo 6 anni dall'avvio della raccolta porta a porta la raccolta differenziata è passata da neppure il 40% al 70%, in provincia.

e il rimanente 30% dove va ?

[alarico75]

Originariamente inviato da Marco!

su questo sei d'accordo?

http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_d...ne_della_massa

Assolutamente.
Sei d'accordo che con i filtri un inceneritore MODERNO non produce piu' inquinamento di una macchina accesa?
Poi lo sai che l'idea della differenziata e' moderna e l'appoggio. Contesto solo la possibilita' di risolvere la catastrofe a Napoli solo con la differenziata.
Li devono smaltire milioni di tonnellate di rifiuti. Le soluzioni avveniristiche evidentemente non funzionano. Che si fa' si chiudono discariche e non si fanno inceneritori?
Si prova a risolvere il problema nella maniera tradizionale,poi se vuoi fra dieci anni costruito un ciclo che funziona faremo il passaggio alla differenziata.

[Marco!]

Originariamente inviato da alarico75

Assolutamente.
Sei d'accordo che con i filtri un inceneritore MODERNO non produce piu' inquinamento di una macchina accesa?
Poi lo sai che l'idea della differenziata e' moderna e l'appoggio. Contesto solo la possibilita' di risolvere la catastrofe a Napoli solo con la differenziata.
Li devono smaltire milioni di tonnellate di rifiuti. Le soluzioni avveniristiche evidentemente non funzionano. Che si fa' si chiudono discariche e non si fanno inceneritori?
Si prova a risolvere il problema nella maniera tradizionale,poi se vuoi fra dieci anni costruito un ciclo che funziona faremo il passaggio alla differenziata.

ma se nulla delle tonnellate di rifiuti bruciate nell'inceneritore scompare ma viene solo trasformato in qualcosa infinitamente piccolo come possono produrre meno inquinamento di una macchina accesa?


riporto da un documento trovato on line

emerge che gli inceneritori di ultima generazione con le loro alte
temperature nei forni contribuiscono grandemente alla immissione nell’ambiente di polveri
finissime (PM2,5 e PM1) che costituiscono un rischio sanitario ben più grave delle ormai
“conosciute” polveri PM10. Infatti queste “nanopolveri” sfuggendo ai filtri dell’inceneritore non
vengono nemmeno rilevate dagli attuali sistemi di monitoraggio delle emissioni degli inceneritori e
per di più non sono nemmeno “contemplate” dai limiti di legge a cui gli impianti devono sottostare.

Le polveri sono minuscole particelle nell’aria che vengono classificate in base alla
dimensione. I PM10 hanno un diametro di meno di 10 micron, mentre quello delle polveri
fini (PM2.5) è meno di 2,5 micron e quello delle polveri ultrafini (PM1) meno di 1 micron.
Gli inceneritori producono quantità enormi di polveri fini e ultrafini. Agli inceneritori è
consentito emettere polveri a un tasso di 10 mg/m3 di emissione gassosa. I filtri a manica
comunemente usati agiscono come un setaccio, lasciando in realtà passare le polveri più fini
e bloccando le polveri più grossolane, meno pericolose. Solo dal 5 – 30% delle PM2,5 verrà
rimosso da questi filtri e praticamente niente delle PM1. Infatti le polveri emesse dagli
inceneritori sono perlopiù quelle più pericolose ultrafini (1). L’efficacia dei filtri a manica è
minima nel rimuovere le particelle più piccole, specie quelle tra 0,2 e 0,3 micron, che
avranno un considerevole impatto sulla salute. Gli effetti sulla salute sono determinati dal
numero e dalla dimensione delle particelle e non dal peso. Le misure della distribuzione
della dimensione delle particelle in base al peso daranno una falsa impressione di sicurezza
per via del peso più elevato delle polveri più grossolane. I dispositivi per far calare
l’inquinamento, installati per ridurre le emissioni di ossidi di azoto, possono effettivamente
aumentare le emissioni delle polveri PM2,5 (2)

[giannola]

Originariamente inviato da Sursit

Se abitasti a Maserada penso che anche tu differenzieresti molto i rifiuti, visto che lì se non lo fai ti fanno venire la voglia a suon di stangate sulla bolletta
In Germania poi c'è la cauzione anche sulle bottiglia di plastica delle bibite......

beh le tasse sulla netturbe sono già abbastanza care, difficile tassare oltremodo senza beccarsi una rivolta o senza accentuare l'evasione o le truffe.
Bisogna incentivare, ma incentivare costa...

Originariamente inviato da luxorl

Fonte di questa affermazione? E anche se fosse cosa cambia?

cambia che uno che si dice esperto e che commette un'approssimazione del genere, non è tanto diverso dal Veronesi che critichi.

Originariamente inviato da luxorl

Guarda è semplice dire: "Avete portato un esempio (San Francisco) che non conoscevo e che rende falso quello che ho affermato prima e cioè che la differenziata è possibile solo in piccoli comuni". Dai che ce la fai.

Sarà semplice per te che ci credi, io non ci credo semplicemente perchè organizzare questa cosa è davvero oneroso in termini economici per i comuni.
Se ci metti che chi la fa dovrebbe pure pagare meno....i conti non tornano.

Originariamente inviato da luxorl

La gente è pigra ma anche molto abitudinaria e avida.
Sensibilizza l'opinione pubblica con i media e fai pagare molto di più a chi non ricicla e vedi se la gente poi getta via tutto.

sicuro guarda, stanno già tutti correndo.

La campagna di sensibilizzazione chi la paga ?

Originariamente inviato da luxorl

Prima dice una cosa di questo tipo e poi posta per dirmi che gli inceneritori non fanno male un'opinione di un portavoce di una società costruttrice di inceneritori.
Io ripeto non do ragione ad occhi chiusi a chi dice che c'è pericolo.. però voi perché date ragione ad occhi chiusi a chi dice che non c'è pericolo?

Semplicemente riporto discussioni con la stessa credibilità scientifica degli esperti di Grillo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Mordicchio83

Mah... dopo essersi beccato quegli insulti da Grillo, dubito andrà a farsi prendere ancora per il culo da un tipo del genere. Cioè l'invito non glielo poteva fare prima di sparare le accuse infamanti... non c'è niente da fare.. e il bello è che alla fine alla vista di molti ne esce pulitissimo perchè ha chiesto un dialogo corretto e pulito.
Uno ti sputtana in pubblico parlando di te senza che tu sia presente e poi si permette anche di avanzare la pretesa di decidere quali debbano essere le modalità e i luoghi del confronto?
Tutto questo ovviamente prescinde dal torto o dalla ragione dell'una o dell'altra parte

Infatti io credo che Veronesi non si debba abbassare a confrontarsi con un come Grillo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da luxorl

Bisogna spingere verso la differenziata all'80%.
La tv mi pare che faccia poco e niente per sensibilizzare su questo argomento... invece sembra dire bruciamo bruciamo che tanto non fanno male.

Iniziamo a far si che in tutta italia si ricicli il 40%, come avviene nel norditalia.

[Sursit]

Originariamente inviato da pegasoalatp

e il rimanente 30% dove va ?

Se avessi letto tutto avresti avuto già la risposta: non è pensabile fare a meno degli inceneritori, almeno al momento. Però meno ce n'è meglio si sta.

[Sp4rr0W]

Originariamente inviato da Sursit

Se avessi letto tutto avresti avuto già la risposta: non è pensabile fare a meno degli inceneritori, almeno al momento. Però meno ce n'è meglio si sta.

eh spiegaglielo tu ai grilliani

[Tefnut]

Originariamente inviato da Sp4rr0W

eh spiegaglielo tu ai grilliani

ma guarda che qua nessuno sta dicendo "eliminiamo gli inceneritori" ma "perchè non spingiamo politiche serie di riciclaggio?"

poi al contempo va bene avere gli inceneritori, ma mano mano andrebbero dismessi etc.
almeno io la vedo così
Di spazzatura ne produciamo, quindi inutile lamentarsi, come è altrettanto inutile pensare di arrivare al 70% in due giorni, ma le cose dovran pur iniziare no? di inceneritori in emilia ne abbiamo come piovesse