Unità di misura decimali e binarie: facciamo chiarezza

[The borg]

Ho solo letto ora quello ke hai scritto fabiuss e quindi quello ke ho scrittto nn ha senso...

[edivad82]

Originariamente inviato da camus85

Ehm lucusta... non è che confondi il byte con la word? La word (altresì chiamata parola) è variabile e dipendente dal sistema, ma il byte è sempre 8 bit

Mi correggo, ti sbagli proprio Un byte è SEMPRE in qualsiasi sistema a 8 bit! E' la word che è variabile! I 64 bit sono la quantità di bit che la CPU riesce ad elaborare in un singolo ciclo di clock. O anche i 32, nei sistemi Intel fino ad un anno fa (AMD fino al 2003, circa).
Tra l'altro un byte è rappresentabile con due cifre esadecimali (secondo voi perchè gli editor esadecimali suddividono il contenuto in coppie di cifre esadecimali?). E tra l'altro con una sola cifra esadecimale si può rappresentare fino a 4 bit ( 0 -> 0000 ; 1 -> 0001 ; 2 -> 0010 ; 4 -> 0100 ; 7 -> 0111 ; 9 -> 1001 ; A -> 1010 ; B -> 1011 ; C -> 1100 ; D -> 1101 ; E -> 1110 ; F -> 1111 ). Invece una cifra ottale fino a 3 bit (non ho voglia di fare lo schemino ).

Non confondetevi ragassi Il byte è un numero fisso, la word è variabile e dipende dall'architettura (quella a 32 bit usa una word da 4 byte e quella a 64 bit una word a 8 byte).
Altrimenti, se il byte non fosse lo stesso in tutti i sistemi, vorrebbe dire che da me un file che occupa 10 kilobyte in un altro computer avrebbe una dimensione differente

noooo il byte non è fisso

[camus85]

Originariamente inviato da fabiuss

Ora se il bit non fa parte del S.I. perchè dobbiamo pensare che 1kilobyte dovrebbe equivalere a mille byte???
Chiunque ragiona in questo modo sbaglia, e di brutto anche, siano essi semplici utilizzatori di computer, venditori e/o produttori di hardware, programmatori informatici, ecc.

Banalmente perchè il prefisso kilo- fa parte del SI ed essendo uno standard, dovrebbe essere utilizzato secondo il significato standard, per non creare confusione
Tra l'altro la tua spiegazione (corretta, senza dubbio) fa capire come non siano mille byte... ma milleventiquattro byte Mille è una cosa, milleventiquattro è diverso! E' un numero molto vicino a mille, ma non lo è! E' una differenza di circa il 2% che con dimensioni maggiori e con prefissi "maggiori" (quindi mega-, giga-, tera-, ecc.) diventerà sempre più ampio. Se vuoi arrivare a 1000 byte, prendi 8000 bit Se poi vuoi 1024 byte, allora prendi 8192 bit E' l'approssimazione il problema di fondo... confondere il mille con milleventiquattro.
Tra l'altro, alcuni produttori di memorie di massa scrivono ESPLICITAMENTE che considerano il Gigabyte come "billion of bytes"... ed è un coglione (mi permetto di dirlo) chi lo va a considerare 1.073.741.824, perchè è stato scritto ESPLICITAMENTE che viene considerato 1.000.000.000!

[camus85]

Originariamente inviato da edivad82

noooo il byte non è fisso

Guarda, questa mi è nuova... provo a chiedere a qualcuno dei miei prof, vedo se mi rispondono o mi mandano a cagare... ma visto che mi hanno insegnato loro che il byte è fisso ed è la word a dipendere dall'architettura, penso mi manderanno a cagare

[Morpheus_/_Neo]

prima di tutto ricordo che 1 BYTE NON e' definito SEMPRE come insieme di 8 bit... in passato ci sono state macchine che usavano byte di 9 bit... ora queste macchine sono obsolete e forse non esistono piu' per cui si dire con buona APPROSSIMAZIONE e per comodita' che un byte e' un insieme di 8 bit, ma questa non e' una definizione rigorosa!! Questo e' scritto in un documento del linux documentation project:
fonte:
http://www.tldp.org/HOWTO/Unix-and-I...e-formats.html

passaggio:
"The preceding paragraph was misleading in two ways. The minor one is that the term ‘octet’ is formally correct but seldom actually used; most people refer to an octet as byte and expect bytes to be eight bits long. Strictly speaking, the term ‘byte’ is more general; there used to be, for example, 36-bit machines with 9-bit bytes (though there probably never will be again)."


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ora passiamo al kibi... si sostiene che in quanto kilo e' un prefisso utilizzato nel SI allora deve valere ovunque 1000... beh, questo sillogismo non mi convence per nulla perche' semplicemente il byte non fa parte del SI e kilo e' una parola, non un'unita' fondamentale... ora, se volete dire che kilo etimologicamente significa 1000 sono d'accordo e allora il kilobyte e' un errore veniale, non certo degno di tutto questo trambusto... ora, siccome il byte non fa parte del SI, e' inutile partire da regole applicate nel SI. Detto questo, se per anni si e' convenuto di usare kilobyte come 1024 byte, e questo e' RISAPUTO, allora io giuro che non vedo dove stia il problema... nei documenti di specifica? E allora, se il byte non e' nel SI non vedo davvero perche' dovrebbe seguirne le regole... forse qualcuno si lamenta o impugna le specifiche dei monitor perche' la diagonale e' espressa in pollici? NO, e allora di cosa stiamo discutendo? Poi per carita', se gli organismi internazionali ritengono che sia ora di fare chiarezza d'accordo, ma pensate davvero che per chi ne capisce di informatica le cose saranno piu' chiare di prima? E per chi invece non ne capsce, la confusione sara' di piu' o di meno? Tutto sta nel vedere se produttori diversi indicano la capacita' usando interpretazioni di kilo diverse... in quel caso allora e' d'obbligo fare chiarezza, ma secondo me, invece di introdurre un prefisso nuovo, si sarebbe potuto piu' semplicemente obbligare a indicare cosa si intende per kilo, mega e giga...

M_/_N

[MiKeLezZ]

E' pazzesco, ma come si fa ad affermare "tanto b e B nel SI non ci sono, possiamo fare come meglio crediamo".

Dopo questa frase, allora non veniamoci a lamentare che attualmente non si capisca se si stia lavorando con kibibyte o kilobyte (perchè, a meno che non sia espletato, è semplicemente impossibile capirlo).

Enti internazionali si prodigano per metter chiarezza, e noi come rispondiamo all'appello? Rimanendo nella nostra ottusità radicata a convinzioni obsolete, con class action verso chi è nel giusto (ne sono aperte identiche, oltre che per WD, per Seagate).

Lo stesso dicasi per la diatriba con il "byte", magica parola secondo alcuni dai mutevoli significati; peccato che unicamente le persone ottuse si azzardino oggigiorno ad usarla con significati diversi, gli standard sono diversi ma non credo non abbiate mai letto la simbologia H=halfword (16bit,2B), E=extend (24bit,3B), L=longword (32bit,4B).

Mie cari signori, ma gli standard ANSI/IEEE a qualcosa saran pure serviti, che da dieci anni affermano la corrispondenza 8bit=1B?
Io mi chiedo, come è possibile che vengano dubbi ancora in proposito, quando noi stessi ogni giorno ci basiamo su questa assunzione?
D'altronde gli stessi standard ethernet/wifi/wifimax sono stati rattificati tenendo bene a mento quello come fondamento, io credo meritino un po' più di considerazione rispetto qualche paffuto cinese che si diletta a considerare come (pseudo) byte un agglomerato di 6 bit.

[Andrea Bai]

Originariamente inviato da Morpheus_/_Neo

in quel caso allora e' d'obbligo fare chiarezza, ma secondo me, invece di introdurre un prefisso nuovo, si sarebbe potuto piu' semplicemente obbligare a indicare cosa si intende per kilo, mega e giga...

M_/_N

Perché mai?

Quei termini sono già definiti, proprio dal SI. E anche se il byte non fa parte del SI, è formalmente corretto che non vengano presi a prestito degli elementi definiti dal SI e riutilizzati arbitrariamente.

E' come se io decidessi che per me la parola "pino" abbia il significato di "pavimento": se parlassi in questo modo i miei interlocutori non capirebbero una cippa. "Che bel pino in cotto hai in questa taverna!" :P

[Morpheus_/_Neo]

beh, io da buon ottuso ti inviterei alla calma visto che ho riportato fonti abbastanza autorevoli con tanto di citazione... inoltre ottuso puoi andarlo a dire a qualcun altro, io ho solo espresso delle opinioni e non pretendo certo che abbiano validita' universale... avrai anche ragione, ma modera i termini e abbi un po' di umilta' in piu' verso i tuoi interlocutori...

M_/_N

[MiKeLezZ]

Non c'è motivo di prendersela sul personale.

[Morpheus_/_Neo]

Andrea Bai, se tu chiamassi pino il pavimento da anni e i tuoi interlocutori sapessero che per te pino significa pavimento, in modo RISTRETTO all'ambito di tua competenza, beh, non ci vedrei nulla di male... certo, ripeto, fare chiarezza va benissimo, sono d'accordo con te... ma penso che siano altri problemi ben piu pressanti da risolvere in fatto di standard

M_/_N

[Morpheus_/_Neo]

Non e' questione di prendersela... e' solo pretendere il rispetto dovuto...

tutto qui. Amici come prima, e' solo una discussione tecnica dopo tutto. Chiedo scusa se sono stato troppo permaloso

M_/_N

[Andrea Bai]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Non c'è motivo di prendersela sul personale.

Hai ragione, ma non c'è nemmeno motivo di doversi scaldare per un dibattito di questo genere. Che seguire alla lettera i formalismi dovrebbe diventare una buona abitudine è una considerazione corretta, ma che non legittima ad inveire contro gli altri perché la pensano diversamente, non ti pare?

[MiKeLezZ]

Non c'è motivo di prendersela perchè non mi sono in realtà alterato; è semplicemente il linguaggio austero e la mancanza di emoticons che ha reso severo il tono del post. Nessuno me ne voglia, ma è un periodaccio.
Ciao.

[Andrea Bai]

Originariamente inviato da Morpheus_/_Neo

Andrea Bai, se tu chiamassi pino il pavimento da anni e i tuoi interlocutori sapessero che per te pino significa pavimento, in modo RISTRETTO all'ambito di tua competenza, beh, non ci vedrei nulla di male... certo, ripeto, fare chiarezza va benissimo, sono d'accordo con te... ma penso che siano altri problemi ben piu pressanti da risolvere in fatto di standard

M_/_N

Hai fatto un parallelismo con i dialetti, se vogliamo. Quelli che parlano il mio dialetto mi comprendono, gli altri no. E difatti la lingua ufficiale della Nazione è l'italiano.

Ma la definizione di una lingua, e quindi degli elementi comunicativi, non può basarsi sulla "cerchia ristretta" e deve prevedere il caso generale.

Ribaltando l'esempio sulla questione degli hard disk, non è detto che chi acquista un hard disk sia un "esperto del settore": come tale deve essere messo nelle condizioni di comprendere cosa si trova davanti con un linguaggio standard, e non un gergo per gli addetti ai lavori.

Che poi la questione particolare faccia sorridere è vero, ma tuttavia uno standard è necessario, altrimenti chiunque chiama quello che vuole come più gli aggrada.

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da Morpheus_/_Neo

Andrea Bai, se tu chiamassi pino il pavimento da anni e i tuoi interlocutori sapessero che per te pino significa pavimento, in modo RISTRETTO all'ambito di tua competenza, beh, non ci vedrei nulla di male... certo, ripeto, fare chiarezza va benissimo, sono d'accordo con te... ma penso che siano altri problemi ben piu pressanti da risolvere in fatto di standard

M_/_N

Questo è corretto, ma il problema sovviene quando si comincia a parlare in due modi differenti (ed è proprio questo il punto).
Ovvero, se te hai 10 amici, 5 conoscono la corrispondenza pino=pavimento e gli altri 5 conoscono invece la corrispondenza pino=albero, è assolutamente impossibile comunicare fra di voi.

[Andrea Bai]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Non c'è motivo di prendersela perchè non mi sono in realtà alterato; è semplicemente il linguaggio austero e la mancanza di emoticons che ha reso severo il tono del post. Nessuno me ne voglia, ma è un periodaccio.
Ciao.

Nessun problema era solo un invito cordiale a contenere i toni

[camus85]

Se è per questo, un tempo c'erano macchine che lavoravano anche con 42 bit...
Ma da parecchi anni a questa parte il byte è SEMPRE stato a 8 bit. Quindi oserei dire che è trovare il pelo nell'uovo dire che non è a 8 bit, in quanto se guardate in qualsiasi vocabolario o in qualsiasi definizione di byte, si dice che è un insieme di 8 bit.

Inoltre, come ha detto MiKeLezZ, è insulso dire "il byte e il bit non sono del SI, allora il kilo- lo intendiamo come ci pare". Perchè allora vuol dire che la gente che si sbatte per realizzare degli standard non serve a nulla. Realizzare un mondo senza questi fraintendimenti non è una volontà comune.
Come detto anche da qualcun'altro in precedenza, gli standard non sono leggi, ma sono regole molto utili e che hanno sicuramente un vantaggio.
Secondo me nel torto è chi indica il kilo- come 2^10, che di kilo non ha proprio nulla! Intanto perchè è 1024 e non 1000, e poi perchè si riferisce sempre a CIRCA un migliaio in notazione decimale (a casa mia il 2 non fa parte delle cifre binarie). Se io ho un file di 1 byte, io dico che ho 8 bit, non 1000 bit (1000 in binario)! Quindi checchè se ne discuta, alla fine le dimensioni sono in decimale. Potete forse negarlo? E allora qualcuno mi vuole spiegare PERCHE' dobbiamo considerare il kilo- 2^10 nel decimale???????????? Le dimensioni sono NUMERI DECIMALI! Da 0 a 9! 48948989 byte! 8924892348923 byte! 432088420943 bit! Numeri decimali chiaro? Spero sia conosciuta la differenza tra numeri decimali, binari, ottali ed esadecimali! Se non è ben conosciuta, meglio informarsi prima sparare.
Comunque l'esempio delle lampadine è perfetto!

[MenageZero]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Mille caratteri (o 1024 :P ), per poi cadere brutalmente con le conclusioni.

kilo=1000
Perchè dovresti intenderlo in altro modo? kilo fa o no parte del SI?
Se tu vuoi intendere kilo con un altro significato, sei pregato di usare un'altra parole..
è semplice!

Un po' come se ti dicessero "non usate i byte per indicare i bit".
Non c'è molto da recriminare a mio avviso.

Pensa se tu comprassi uno stick di memoria di 1GB che in realtà il produttore ha deciso che B fosse da intendere come bit (tanto nel "SI" non sono rappresentati). Non è bello, non credi.


p.s. Nel SI non lo sono, ma nell'IEEE, eccome.

Originariamente inviato da MiKeLezZ

E' pazzesco, ma come si fa ad affermare "tanto b e B nel SI non ci sono, possiamo fare come meglio crediamo".

Dopo questa frase, allora non veniamoci a lamentare che attualmente non si capisca se si stia lavorando con kibibyte o kilobyte (perchè, a meno che non sia espletato, è semplicemente impossibile capirlo).

Enti internazionali si prodigano per metter chiarezza, e noi come rispondiamo all'appello? Rimanendo nella nostra ottusità radicata a convinzioni obsolete, con class action verso chi è nel giusto (ne sono aperte identiche, oltre che per WD, per Seagate).

Lo stesso dicasi per la diatriba con il "byte", magica parola secondo alcuni dai mutevoli significati; peccato che unicamente le persone ottuse si azzardino oggigiorno ad usarla con significati diversi, gli standard sono diversi ma non credo non abbiate mai letto la simbologia H=halfword (16bit,2B), E=extend (24bit,3B), L=longword (32bit,4B).

Mie cari signori, ma gli standard ANSI/IEEE a qualcosa saran pure serviti, che da dieci anni affermano la corrispondenza 8bit=1B?
Io mi chiedo, come è possibile che vengano dubbi ancora in proposito, quando noi stessi ogni giorno ci basiamo su questa assunzione?
D'altronde gli stessi standard ethernet/wifi/wifimax sono stati rattificati tenendo bene a mento quello come fondamento, io credo meritino un po' più di considerazione rispetto qualche paffuto cinese che si diletta a considerare come (pseudo) byte un agglomerato di 6 bit.

quotone per i concetti (non è mia intenzione "fare le pulci" alla tua forma, ma dato che un altro utente si è sentito offeso -se a torto o a ragione riguarda voi-, è mio dovere evitare di ri-offendere qualcuno indirettamente e involontariamente)

Originariamente inviato da Andrea Bai

Perché mai?

Quei termini sono già definiti, proprio dal SI. E anche se il byte non fa parte del SI, è formalmente corretto che non vengano presi a prestito degli elementi definiti dal SI e riutilizzati arbitrariamente.

E' come se io decidessi che per me la parola "pino" abbia il significato di "pavimento": se parlassi in questo modo i miei interlocutori non capirebbero una cippa. "Che bel pino in cotto hai in questa taverna!" :P

ri-quotone

una ad entrambi

[Morpheus_/_Neo]

beh, su facciamo cadere qui questa parentesi flame e andiamo avanti con la discussione. tutti amici come prima, siamo tutti adulti vaccinati, no?

mettiamola cosi, questa precisazione da un lato era doverosa, dall'altro, semplicemente, mi pare non valga una causa legale, tutto qua...

er Andrea Bai, quello che ti ho detto prima rigurado il pino... beh, in effetti se volessimo agevolare i newbie avresti ragione a pretendere di usare terminologie non ambigue... forse le mie posizioni sono troppo inficiate dal fatto di sapere di cosa si parla... per il grande pubblico sono d'accordo anch'io sul fatto che linguaggi non ambigui siano meglio... spero solo che l'introduzione di questa quasi-nuova unita' di misura non faccia fare ancora piu confusione al pubblico di non addetti ai lavori, tutto qua

M_/_N

[lepre84]

Originariamente inviato da camus85

Se è per questo, un tempo c'erano macchine che lavoravano anche con 42 bit...
Ma da parecchi anni a questa parte il byte è SEMPRE stato a 8 bit. Quindi oserei dire che è trovare il pelo nell'uovo dire che non è a 8 bit, in quanto se guardate in qualsiasi vocabolario o in qualsiasi definizione di byte, si dice che è un insieme di 8 bit.

Inoltre, come ha detto MiKeLezZ, è insulso dire "il byte e il bit non sono del SI, allora il kilo- lo intendiamo come ci pare". Perchè allora vuol dire che la gente che si sbatte per realizzare degli standard non serve a nulla. Realizzare un mondo senza questi fraintendimenti non è una volontà comune.
Come detto anche da qualcun'altro in precedenza, gli standard non sono leggi, ma sono regole molto utili e che hanno sicuramente un vantaggio.
Secondo me nel torto è chi indica il kilo- come 2^10, che di kilo non ha proprio nulla! Intanto perchè è 1024 e non 1000, e poi perchè si riferisce sempre a CIRCA un migliaio in notazione decimale (a casa mia il 2 non fa parte delle cifre binarie). Se io ho un file di 1 byte, io dico che ho 8 bit, non 1000 bit (1000 in binario)! Quindi checchè se ne discuta, alla fine le dimensioni sono in decimale. Potete forse negarlo? E allora qualcuno mi vuole spiegare PERCHE' dobbiamo considerare il kilo- 2^10 nel decimale???????????? Le dimensioni sono NUMERI DECIMALI! Da 0 a 9! 48948989 byte! 8924892348923 byte! 432088420943 bit! Numeri decimali chiaro? Spero sia conosciuta la differenza tra numeri decimali, binari, ottali ed esadecimali! Se non è ben conosciuta, meglio informarsi prima sparare.
Comunque l'esempio delle lampadine è perfetto!

è una questione di logica.
il problema fondamentale, pensandoci, è:
"ha senso usare le potenze decimali per un sistema binario?"

cosa mi cambia tra dire 1000byte e 1024byte?
ovviamente si usano le cifre decimali per praticità (velocità e abitudine). ma di fatto in un pc 1000 byte cosa sono? io credo niente. dato che le grandezze nei pc vanno in base 2 mi sembra + corretto usare 1024. voglio vederti a fare un banco di 1000 Mega(Mibi?)Byte. per gli hd evidentemente la struttura è diversa e non c'è la praticità di avere le potenze di 2(ma nessuna in particolare credo)...
mmmm
alla fine diciamo che 1000 è più umano, 1024 è più "realistico"

in un certo senso è lo stesso problema di indirizzare gli array partendo con l'indice da 0 invece di 1. basta saperlo

p.s.:quoto te, perchè è il messaggio che mi ha dato l'ispirazione, ma niente di personale eh