Il 28 febbraio l'Italia del Nord ferma le auto

[wolf64]

Originariamente inviato da gbhu

Ovviamente no. Secondo me basterebbe applicare una regolamentazione molto rigida nella selezione del traffico in città. Ogni comune dovrebbe stabilire una zona, di raggio non inferiore ad un terzo del comune stesso, all'interno della quale possano circolare solo mezzi della categoria meno inquinante (euro 5 ad oggi), con una deroga per un anno per la categoria immediatamente precedente. Più ovviamente accesso libero alle auto non inquinanti, elettriche e a gas.
Eventualmente anche stabilire una zona di "centro piccolo" (dove è possibile) dove non possa circolare nessun mezzo privato.
Uno può anche possedere un'auto vecchia e inquinante se vuole, ma non ci va in città.
Uno vuole circolare in città? Si procuri un'auto non inquinante.
Mi sembra che una volta avevo letto che in certe città del giappone non è consentita la circolazione alle auto diesel, ma non ricordo bene.
Inoltre, scoraggiare il più possibile l'acquisto di auto inquinanti, con bolli devastanti e soprattasse spaventose, e aumentare il costo della benzina e gasolio a uso privato. Contemporaneamente ridurre drasticamente il costo del metano e gpl, nonché incentivare l'acquisto di mezzi non inquinanti.
Se la benzina/gasolio costassero 5 euro al litro e il metano 10 centesimi al kg molta più gente si sentirebbe spinta verso le auto ecologiche.
Inoltre sviluppare una politica di trasporto pubblico, che però è complessa e richiede tempi lunghi.

Concordo con alcune parti del tuo post ma non con altre. Infatti concordo dove proponi incentivi per spostarsi verso un tipo di propulsione più ecologica della auto, ma non dove proponi penalizzazioni forti. O meglio, ok per penalizzazioni e forti tasse nei confronti di chi acquista o tiene mezzi inquinanti magari per sfizio, o perchè vuole lucrare sulla cosa, ma penalizzare chi non ha la possibilità di cambiare auto mi sembra una vigliaccata. Un pensionato con una pensione bassa o uno che campa con un misero stipendio come fa a cambiare l'auto? A parte i casi che ho citato, lo spostarsi verso auto nuove più ecologiche deve essere accompagnato da incentivi, e anche sostanziosi, e non penalizzazioni.

Mi rispondi che non sei d'accordo con il cambiare auto ogni pochi anni, ma ti contraddici, perchè quanto citi riguardo a zone dove potrebbero circolare soltanto auto di ultima generazione riguardano appunto auto di ultima generazione, perciò oggi euro 5, tra pochi anni euro 6 e così via. Se vuoi circolare in quelle zone devi cambiare auto ogni pochi anni!
Non è che ci siano leggi che ti impongono di cambiare auto, l'imposizione è attuata soprattutto anche attraverso questi meccanismi che auspichi.

Dici che uno può possedere un'auto vecchia e inquinante ma non va in città... ma dove va? Pensi che i blocchi siano solo nelle grandi città? Guarda che ci sono anche nei paesi, che poi non li applichino al 100% per una questione di coscienza verso chi non può permettersi di cambiare la macchina è un'altra questione! Teoricamente se hai un'auto vecchia non potresti nemmeno uscire di casa nella maggior parte dei posti, a meno che non abiti in un paesino sperduto in mezzo alle montagne.

Concordo invece sull'incentivare rendendo libero l'accesso ad auto elettriche e a gas, GPL e metano. Però, le prime sono ancora in una fase troppo poco avanzata per poter sostituire quelle a combustibile e c'è qualche perplessità sulla durata e lo smaltimento del pacco delle batterie (anche se per me sono fantastiche, non fanno quasi rumore, non senti gas di scarico...), mentre quelle a gas secondo me dovrebbero essere incentivate in modo più consistente. Mettendo questo impianto anche ad una euro 0 si passerebbe da una macchina decisamente inquinante a una pochissimo inquinante, e potrebbe girare dappertutto.
Se nella scaletta di priorità dei governi ci fosse l'abbattimento dell'inquinamento probabilmente tutti o quasi tutti sarebbero in grado di operare tale modifica, avendo più incentivi economici e una spesa molto ridotta per il passaggio, ma purtroppo il primo obiettivo è vendere macchine nuove. Questo è il problema...

Sono d'accordo sul discorso del potenziamento dei mezzi pubblici, ma non solo in città, anche fuori. Per ora sono spesso organizzati male.
Poi anche le piste ciclabili, da noi sembrano una cosa per pochi appassionati, mentre in molti paesi è una realtà molto ben presente e consolidata. Ad esempio, io la bici la uso, ma se devo andare ad Arona, che è la città più vicina (circa 10 km), per fare la S.S. del Sempione è un incubo! Hanno pensato a fare viali e controviali per i mille centri commerciali che hanno aperto, ma una misera pista ciclabile non esiste, e la cosa è anche pericolosa.
Quanta gente in più in estate andrebbe magari a mangiarsi un gelato facendo un po di movimento se ci fosse tale struttura, e lasciando a casa la macchina. Senza contare coloro che andrebbero a lavorare in tale modo in quanto più incentivati ad usare questo mezzo completamente ecologico (e utile per la salute! ).

[wolf64]

Originariamente inviato da gbhu

?
Il crollo ce l'hai se blocchi il traffico indiscriminatamente, o se impedisci la circolazione.
Infatti passare ai mezzi pubblici richiede molto tempo.
Ma se semplicemente introduci delle regole il sistema si adegua.
Nessuno dice "non puoi usare l'auto". Si dice "puoi usare l'auto quando vuoi, basta che sia un'auto non inquinante".
Con tali regole le stesse case automobilistiche si adeguerebbero e in meno di 2 anni produrrebbero auto a metano/gpl o ibride-elettriche di qualsiasi modello, non solo di pochi modelli come ora.

Permettimi qualche perplessità Gbhu. Quanto dici ha un ottimo fondo di verità, se le aziende passassero a produrre in modo massiccio auto ibride-elettriche o a metano/gpl sarebbe una gran cosa, soprattutto per l'inquinamento. Sono più che d'accordo con te! Sarebbe un gran vantaggio anche per il risparmio, anche se l'esperienza insegna che troppo spesso quando c'è un carburante che costa meno e si inizia ad usarlo in modo massiccio poi viene aumentato a dismisura e il divario con quelli più costosi si riduce o addiritura si annulla.

Il principale problema però è un'altro. Se prendesse piede questa tendenza si potrebbe tornare al principio di cui parlo nel mio primo post, quello per il quale un tempo un'auto era un qualcosa che tenevi il più possibile prima di cambiarla. Questa sarebbe una gran cosa, sia per il risparmio delle persone, e sia per l'inquinamento, perchè se ad esempio prendi una macchina a metano è poco inquinante adesso e lo sarà anche tra 10 anni. Ma così togli quello che è il principale meccanismo su cui basano la vendita le case automobilistiche in questi ultimi anni, ovvero il dover cambiare macchina in base all'euro X che avanza ogni pochi anni. Ripeto, sarebbe una gran bella cosa, andrebbe nella direzione delle persone e della riduzione dell'inquinamento, ma andrebbe anche all'opposto della direzione verso la quale ci vuole portare il consumismo sfrenato.

Ovviamente sarei il primo a gioire di tale tendenza se dovesse esserci!

[Scalor]

Originariamente inviato da krizalid

C'è da capire anche la Felicità delle compagnie petrolifere...E' un meccanismo molto complicato.Non basta dire: auto ecologiche e si risolve tutto.
Secondo me è questione di qualche decade.

iniziamo col fare la raccolta differenziata in tutta italia e a riciclare il riciclabile.Sarebbe un Grande passo avanti.

iniziamo a rendere incentivante fare la raccolta differenziata abbassando la tarsu a chi la fa a aumentandola a chi non la fa !

Originariamente inviato da wolf64

Concordo con alcune parti del tuo post ma non con altre. Infatti concordo dove proponi incentivi per spostarsi verso un tipo di propulsione più ecologica della auto, ma non dove proponi penalizzazioni forti. O meglio, ok per penalizzazioni e forti tasse nei confronti di chi acquista o tiene mezzi inquinanti magari per sfizio, o perchè vuole lucrare sulla cosa, ma penalizzare chi non ha la possibilità di cambiare auto mi sembra una vigliaccata. Un pensionato con una pensione bassa o uno che campa con un misero stipendio come fa a cambiare l'auto? A parte i casi che ho citato, lo spostarsi verso auto nuove più ecologiche deve essere accompagnato da incentivi, e anche sostanziosi, e non penalizzazioni.

Mi rispondi che non sei d'accordo con il cambiare auto ogni pochi anni, ma ti contraddici, perchè quanto citi riguardo a zone dove potrebbero circolare soltanto auto di ultima generazione riguardano appunto auto di ultima generazione, perciò oggi euro 5, tra pochi anni euro 6 e così via. Se vuoi circolare in quelle zone devi cambiare auto ogni pochi anni!
Non è che ci siano leggi che ti impongono di cambiare auto, l'imposizione è attuata soprattutto anche attraverso questi meccanismi che auspichi.

Dici che uno può possedere un'auto vecchia e inquinante ma non va in città... ma dove va? Pensi che i blocchi siano solo nelle grandi città? Guarda che ci sono anche nei paesi, che poi non li applichino al 100% per una questione di coscienza verso chi non può permettersi di cambiare la macchina è un'altra questione! Teoricamente se hai un'auto vecchia non potresti nemmeno uscire di casa nella maggior parte dei posti, a meno che non abiti in un paesino sperduto in mezzo alle montagne.

Concordo invece sull'incentivare rendendo libero l'accesso ad auto elettriche e a gas, GPL e metano. Però, le prime sono ancora in una fase troppo poco avanzata per poter sostituire quelle a combustibile e c'è qualche perplessità sulla durata e lo smaltimento del pacco delle batterie (anche se per me sono fantastiche, non fanno quasi rumore, non senti gas di scarico...), mentre quelle a gas secondo me dovrebbero essere incentivate in modo più consistente. Mettendo questo impianto anche ad una euro 0 si passerebbe da una macchina decisamente inquinante a una pochissimo inquinante, e potrebbe girare dappertutto.
Se nella scaletta di priorità dei governi ci fosse l'abbattimento dell'inquinamento probabilmente tutti o quasi tutti sarebbero in grado di operare tale modifica, avendo più incentivi economici e una spesa molto ridotta per il passaggio, ma purtroppo il primo obiettivo è vendere macchine nuove. Questo è il problema...

Sono d'accordo sul discorso del potenziamento dei mezzi pubblici, ma non solo in città, anche fuori. Per ora sono spesso organizzati male.
Poi anche le piste ciclabili, da noi sembrano una cosa per pochi appassionati, mentre in molti paesi è una realtà molto ben presente e consolidata. Ad esempio, io la bici la uso, ma se devo andare ad Arona, che è la città più vicina (circa 10 km), per fare la S.S. del Sempione è un incubo! Hanno pensato a fare viali e controviali per i mille centri commerciali che hanno aperto, ma una misera pista ciclabile non esiste, e la cosa è anche pericolosa.
Quanta gente in più in estate andrebbe magari a mangiarsi un gelato facendo un po di movimento se ci fosse tale struttura, e lasciando a casa la macchina. Senza contare coloro che andrebbero a lavorare in tale modo in quanto più incentivati ad usare questo mezzo completamente ecologico (e utile per la salute! ).

pensa che da me sono riusciti a fare fare 1 km di pista ciclabile per un supermercato, sarà 6 mesi che sbandierano sui giornali locali che c'abbiamo la pista ciclabile !

per ridurre l'inquinamento..... una volta almeno provavano ma oggi.....



http://fr.wikipedia.org/wiki/Gyrobus

http://www.travys.ch/Gyrobus.htm

[gbhu]

Originariamente inviato da wolf64

...
Il principale problema però è un'altro. Se prendesse piede questa tendenza si potrebbe tornare al principio di cui parlo nel mio primo post, quello per il quale un tempo un'auto era un qualcosa che tenevi il più possibile prima di cambiarla. Questa sarebbe una gran cosa, sia per il risparmio delle persone, e sia per l'inquinamento, perchè se ad esempio prendi una macchina a metano è poco inquinante adesso e lo sarà anche tra 10 anni. Ma così togli quello che è il principale meccanismo su cui basano la vendita le case automobilistiche in questi ultimi anni, ovvero il dover cambiare macchina in base all'euro X che avanza ogni pochi anni. Ripeto, sarebbe una gran bella cosa, andrebbe nella direzione delle persone e della riduzione dell'inquinamento, ma andrebbe anche all'opposto della direzione verso la quale ci vuole portare il consumismo sfrenato.

Ma sì lo sappiamo che il consumismo è brutto etc... però ormai ci siamo ed è inutile negare che tutti noi abbiamo un lavoro in quanto esiste il consumismo.
Insomma è la nostra società e dobbiamo farcela piacere, cercando di minimizzare i danni.
Ora io non credo ai complotti e non penso che lo scopo delle normative euroX sia quello di incrementare i guadagni delle case automobilistiche.
Il problema dell'inquinamento urbano non preoccupava 30 anni fa, poi ha cominciato a crescere e l'unico modo per combatterlo è ridurre le emissioni inquinanti. Certo ovvio che una buona parte è dato dal riscaldamento, etc... ma le auto fanno la loro parte e lì si può intervenire, anche rapidamente.
Purtroppo ciò comporta che le auto vecchie e inquinanti vadano polverizzate, o almeno non possano più circolare in città.
L'unica alternativa è tenersi l'inquinamento. Intendo come alternativa praticabile, perché poi si possono ipotizzare tutte le alternative fantasiose che si vogliono, tipo "usiamo i mezzi pubblici", "eliminiamo il consumismo", "usiamo le biciclette", etc...

[trallallero]

Originariamente inviato da wolf64

Poi anche le piste ciclabili, da noi sembrano una cosa per pochi appassionati, mentre in molti paesi è una realtà molto ben presente e consolidata. Ad esempio, io la bici la uso, ma se devo andare ad Arona, che è la città più vicina (circa 10 km), per fare la S.S. del Sempione è un incubo! Hanno pensato a fare viali e controviali per i mille centri commerciali che hanno aperto, ma una misera pista ciclabile non esiste, e la cosa è anche pericolosa.
Quanta gente in più in estate andrebbe magari a mangiarsi un gelato facendo un po di movimento se ci fosse tale struttura, e lasciando a casa la macchina. Senza contare coloro che andrebbero a lavorare in tale modo in quanto più incentivati ad usare questo mezzo completamente ecologico (e utile per la salute! ).

Come al solito ci sarebbe da imparare da qualcuno, come hanno capito anche gli americani.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
http://www.transalt.org/files/newsro.../18europe.html
...
New York City should look to what Germany and Holland have done to encourage bicycling and walking and reduce bicyclist and pedestrian deaths and injuries. Like New York City, these countries are heavily urban and are dependent on public transportation.

In the last few decades, Germany and Holland have made extraordinary progress to improve the safety of people walking and bicycling. From 1975 to 2001, cycling trips in Germany doubled, but bicycling deaths declined by 64% and pedestrian fatalities by 82%. In Holland, pedestrian fatalities declined by 73% and cycling fatalities by 57%. (Note: New York City decreased the number of pedestrian fatalities by 40% between 1983 and 2002, from 305 to 184. Unfortunately, the City has not made similar progress in reducing pedestrian injuries or cycling deaths and injuries.)

Germany and Holland have improved conditions for bicyclists and pedestrians by employing concerted, long-term public policies to reengineer streets, change urban design, strengthen traffic enforcement and traffic laws and institute more vigorous driver education. Almost all of what these countries have done could be replicated in some form in New York City, and would help to reduce significantly the number of New Yorkers struck, injured and killed by drivers.
...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Fa parte delle riforme strutturali del paese che nessuno propone.
La domanda è: può tutto ciò portare soldi alle casse dello stato/regioni/comuni ? no.
Ergo non si farà un cazzo.


Ah, per la cronaca:
in Italia c'è la media di 1 ciclista morto al giorno = 365 all'anno !!!

[krizalid]

Originariamente inviato da Fasanix

Invece di bloccare il traffico, proponessero, per 3/4 domeniche, di far circolare auto con almeno 4 passeggeri a bordo?
Contate anche il fatto che al giorno d'oggi, spesso, si vedono auto con un solo passeggero a bordo..

Ciao

Si e io che son da solo n n posso muovermi perchè???

Ah con 4 passeggeri a bordo l'auto consuma di più....

[gbhu]

Originariamente inviato da Fasanix

Invece di bloccare il traffico, proponessero, per 3/4 domeniche, di far circolare auto con almeno 4 passeggeri a bordo?
Contate anche il fatto che al giorno d'oggi, spesso, si vedono auto con un solo passeggero a bordo..

Ciao

Un'auto a metano con un solo passeggero non inquina. Un vecchio catorcio con 5 passeggeri sì.
Il problema attuale diciamo che è ridurre l'inquinamento.

[ConteZero]

Originariamente inviato da krizalid

Si e io che son da solo n n posso muovermi perchè???

Ah con 4 passeggeri a bordo l'auto consuma di più....

Vero, ma "di più" non vuol dire il quadruplo.
Un auto di 1,1T gli metti dentro 300kg di quattro persone extra consuma UN PO'di più...

[krizalid]

Originariamente inviato da ConteZero

Vero, ma "di più" non vuol dire il quadruplo.
Un auto di 1,1T gli metti dentro 300kg di quattro persone extra consuma UN PO'di più...

Si ma fattostà che consuma, anche se fosse lo 0.1% in più.Ergo non è una possibile soluzione.

Non sono le macchine da stroncare.Ci sono tante piccole cose che se ritoccate, darebbero un guadagno forte.

Meno luci accese,Riciclare,Riscaldamento intelligente,Fabbriche con meno emissioni etcc...

il discorso delle automobili è complesso, e si toccano vari aspetti scomodi.

[entanglement]

Originariamente inviato da krizalid

Si ma fattostà che consuma, anche se fosse lo 0.1% in più.Ergo non è una possibile soluzione.

Non sono le macchine da stroncare.Ci sono tante piccole cose che se ritoccate, darebbero un guadagno forte.

Meno luci accese,Riciclare,Riscaldamento intelligente,Fabbriche con meno emissioni etcc...

il discorso delle automobili è complesso, e si toccano vari aspetti scomodi.

si e no

UNA auto con 4 persone consuma più di UNA auto con 1 persona
UNA auto con 4 persone consuma NETTAMENTE MENO di 4 auto con una persona cad.

spero che tu su questo convenga ...

[ConteZero]

Originariamente inviato da krizalid

Si ma fattostà che consuma, anche se fosse lo 0.1% in più.Ergo non è una possibile soluzione.

Non sono le macchine da stroncare.Ci sono tante piccole cose che se ritoccate, darebbero un guadagno forte.

Meno luci accese,Riciclare,Riscaldamento intelligente,Fabbriche con meno emissioni etcc...

il discorso delle automobili è complesso, e si toccano vari aspetti scomodi.

Mai parlato di limiti sul numero di persone a bordo (è anche stupido... se al cinema non trovi parcheggio e tua moglie/gli amici scendono prima mentre cerchi un posto sei passibile di contravvenzione ?), mi limito a far notare che comunque è vantaggioso essere "tanti" in auto.

[entanglement]

Originariamente inviato da trallallero

Come al solito ci sarebbe da imparare da qualcuno, come hanno capito anche gli americani.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
http://www.transalt.org/files/newsro.../18europe.html
...
New York City should look to what Germany and Holland have done to encourage bicycling and walking and reduce bicyclist and pedestrian deaths and injuries. Like New York City, these countries are heavily urban and are dependent on public transportation.

In the last few decades, Germany and Holland have made extraordinary progress to improve the safety of people walking and bicycling. From 1975 to 2001, cycling trips in Germany doubled, but bicycling deaths declined by 64% and pedestrian fatalities by 82%. In Holland, pedestrian fatalities declined by 73% and cycling fatalities by 57%. (Note: New York City decreased the number of pedestrian fatalities by 40% between 1983 and 2002, from 305 to 184. Unfortunately, the City has not made similar progress in reducing pedestrian injuries or cycling deaths and injuries.)

Germany and Holland have improved conditions for bicyclists and pedestrians by employing concerted, long-term public policies to reengineer streets, change urban design, strengthen traffic enforcement and traffic laws and institute more vigorous driver education. Almost all of what these countries have done could be replicated in some form in New York City, and would help to reduce significantly the number of New Yorkers struck, injured and killed by drivers.
...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Fa parte delle riforme strutturali del paese che nessuno propone.
La domanda è: può tutto ciò portare soldi alle casse dello stato/regioni/comuni ? no.
Ergo non si farà un cazzo.


Ah, per la cronaca:
in Italia c'è la media di 1 ciclista morto al giorno = 365 all'anno !!!

quoto. una domenica senz'auto è un contentino, rivedere la viabilità per favorire fattualmente il trasporto su bici è una modifica strutturale.

prevengo qualche obiezione: in Germania e Olanda, fa più freddo che in italia in media, ma la bici la prendono lo stesso e frignano di meno.
e si, anche l'impiegato di banca in doppiopetto e ventiquattrore se ne va in giro in bici, non solo lo studente squattrinato. almeno questo ho visto ad amsterdam, monaco, berlino e francoforte

[ConteZero]

Originariamente inviato da trallallero

Come al solito ci sarebbe da imparare da qualcuno, come hanno capito anche gli americani.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
http://www.transalt.org/files/newsro.../18europe.html
...
New York City should look to what Germany and Holland have done to encourage bicycling and walking and reduce bicyclist and pedestrian deaths and injuries. Like New York City, these countries are heavily urban and are dependent on public transportation.

In the last few decades, Germany and Holland have made extraordinary progress to improve the safety of people walking and bicycling. From 1975 to 2001, cycling trips in Germany doubled, but bicycling deaths declined by 64% and pedestrian fatalities by 82%. In Holland, pedestrian fatalities declined by 73% and cycling fatalities by 57%. (Note: New York City decreased the number of pedestrian fatalities by 40% between 1983 and 2002, from 305 to 184. Unfortunately, the City has not made similar progress in reducing pedestrian injuries or cycling deaths and injuries.)

Germany and Holland have improved conditions for bicyclists and pedestrians by employing concerted, long-term public policies to reengineer streets, change urban design, strengthen traffic enforcement and traffic laws and institute more vigorous driver education. Almost all of what these countries have done could be replicated in some form in New York City, and would help to reduce significantly the number of New Yorkers struck, injured and killed by drivers.
...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Fa parte delle riforme strutturali del paese che nessuno propone.
La domanda è: può tutto ciò portare soldi alle casse dello stato/regioni/comuni ? no.
Ergo non si farà un cazzo.


Ah, per la cronaca:
in Italia c'è la media di 1 ciclista morto al giorno = 365 all'anno !!!

Soluzione all'italiana : Istituire autovelox, limiti di velocità impossibili, caselli, parcometri e bollini euro0/1/2/.../N anche per le biciclette.

[wolf64]

Originariamente inviato da gbhu

Ma sì lo sappiamo che il consumismo è brutto etc... però ormai ci siamo ed è inutile negare che tutti noi abbiamo un lavoro in quanto esiste il consumismo.
Insomma è la nostra società e dobbiamo farcela piacere, cercando di minimizzare i danni.
Ora io non credo ai complotti e non penso che lo scopo delle normative euroX sia quello di incrementare i guadagni delle case automobilistiche.
Il problema dell'inquinamento urbano non preoccupava 30 anni fa, poi ha cominciato a crescere e l'unico modo per combatterlo è ridurre le emissioni inquinanti. Certo ovvio che una buona parte è dato dal riscaldamento, etc... ma le auto fanno la loro parte e lì si può intervenire, anche rapidamente.
Purtroppo ciò comporta che le auto vecchie e inquinanti vadano polverizzate, o almeno non possano più circolare in città.
L'unica alternativa è tenersi l'inquinamento. Intendo come alternativa praticabile, perché poi si possono ipotizzare tutte le alternative fantasiose che si vogliono, tipo "usiamo i mezzi pubblici", "eliminiamo il consumismo", "usiamo le biciclette", etc...

Il consumismo non è brutto di per se stesso, lo diventa quando è eccessivo. Punto. Molte cose prese nella giusta dose non fanno male, anzi, magari fanno bene, ma se le prendi in dose eccessiva fanno male. Questo non vale solo per le medicine!
Ci sono persone che vedono le cose da diversi punti di vista, altre che le vedono solo come buone o cattive, in bianco e nero. E' sbagliato vedere le cose solo come cattive, ma anche vederle completamente buone senza cogliere i problemi che causano non va bene, non credi?

In quanto ai complotti, beh, non c'è nessun complotto se è questo ciò che intendi, ma un sistema che trova un suo equilibrio e cerca di mantenerlo. Il sistema in cui viviamo gira economicamente per una buona parte intorno all'auto. Questo crea un business molto forte, perciò le aziende se trovano un modo per vendere di più lo fanno. Il problema è che con i governi spesso ci sono troppi interessi intrecciati alle grandi aziende da parte degli uomini che li compongono (questo non vale solo per l'industria automobilistica), e in più gli stessi governi incamerano molti soldi dalla vendita e dal mantenimento delle auto.
Perciò che complotto dovrebbe esserci? Anche qui mi sembra che vedi le cose in bianco e nero...
Senza prendere tesi da fantaeconomia o fantapolitica, o viceversa gridare al complotto, bisognerebbe però cercare di vedere la realtà con un po di discernimento.

La società me la faccio piacere, spesso l'interazione tra le persone è fatta di compromessi tra le specifiche esigenze delle stesse persone, ma un conto è prendere un atteggiamento da "così è e così deve andarmi bene", un altro conto è cercare di riconoscere eventuali cose che si possono migliorare e cercare, anche nel proprio piccolo, di migliorarle.

Alla fine fai un gran bel calderone! Mischi cose come "eliminiamo il consumismo", che allo stato attuale non sarebbe possibile, e non sarebbe neanche giusto (sarebbe più giusto regolarlo, ma non eliminarlo) con cose che sarebbero comunque utili per ridurre l'inquinamento quali l'usare i mezzi pubblici e l'usare le biciclette. Che poi anche qui usi la tua visione in bianco e nero...

Guarda che non è che si deve passare dall'usare completamente la macchina all'usare completamente i mezzi pubblici o le biciclette. Si può continuare ad usare la macchina, ma nel contempo cercare di incrementare di più l'uso dei mezzi pubblici e delle biciclette.

Hai accostato queste cose per rendere fantasioso, magari utopistico, quanto ho scritto, mah...
Ora Gbhu, nel commentare i tuoi post io mi sono espresso su alcune cose contro e su altre a favore, tu non mi sembra stia facendo lo stesso, ma magari qualsiasi cosa io dica tu non sei d'accordo, non so...
Però, io da una discussione cerco di tirare fuori qualcosa di costruttivo, discutendo anche molto con chi non è d'accordo con me ma cercando di trovare anche punti di convergenza per arrivare a qualcosa. Se la finalità della discussione è questa sono ben felice di continuare a discutere, ma se è solo finalizzata al dimostrare il torto dell'altro e la propria ragione, beh, ti lascio continuare volentieri da solo!

[Jackari]

Originariamente inviato da gbhu

Ovviamente no. Secondo me basterebbe applicare una regolamentazione molto rigida nella selezione del traffico in città. Ogni comune dovrebbe stabilire una zona, di raggio non inferiore ad un terzo del comune stesso, all'interno della quale possano circolare solo mezzi della categoria meno inquinante (euro 5 ad oggi), con una deroga per un anno per la categoria immediatamente precedente. Più ovviamente accesso libero alle auto non inquinanti, elettriche e a gas.
Eventualmente anche stabilire una zona di "centro piccolo" (dove è possibile) dove non possa circolare nessun mezzo privato.
Uno può anche possedere un'auto vecchia e inquinante se vuole, ma non ci va in città.
Uno vuole circolare in città? Si procuri un'auto non inquinante.
Mi sembra che una volta avevo letto che in certe città del giappone non è consentita la circolazione alle auto diesel, ma non ricordo bene.
Inoltre, scoraggiare il più possibile l'acquisto di auto inquinanti, con bolli devastanti e soprattasse spaventose, e aumentare il costo della benzina e gasolio a uso privato. Contemporaneamente ridurre drasticamente il costo del metano e gpl, nonché incentivare l'acquisto di mezzi non inquinanti.
Se la benzina/gasolio costassero 5 euro al litro e il metano 10 centesimi al kg molta più gente si sentirebbe spinta verso le auto ecologiche.
Inoltre sviluppare una politica di trasporto pubblico, che però è complessa e richiede tempi lunghi.

Originariamente inviato da gbhu

Ma sì lo sappiamo che il consumismo è brutto etc... però ormai ci siamo ed è inutile negare che tutti noi abbiamo un lavoro in quanto esiste il consumismo.
Insomma è la nostra società e dobbiamo farcela piacere, cercando di minimizzare i danni.
Ora io non credo ai complotti e non penso che lo scopo delle normative euroX sia quello di incrementare i guadagni delle case automobilistiche.
Il problema dell'inquinamento urbano non preoccupava 30 anni fa, poi ha cominciato a crescere e l'unico modo per combatterlo è ridurre le emissioni inquinanti. Certo ovvio che una buona parte è dato dal riscaldamento, etc... ma le auto fanno la loro parte e lì si può intervenire, anche rapidamente.
Purtroppo ciò comporta che le auto vecchie e inquinanti vadano polverizzate, o almeno non possano più circolare in città.
L'unica alternativa è tenersi l'inquinamento. Intendo come alternativa praticabile, perché poi si possono ipotizzare tutte le alternative fantasiose che si vogliono, tipo "usiamo i mezzi pubblici", "eliminiamo il consumismo", "usiamo le biciclette", etc...

Originariamente inviato da gbhu

Un'auto a metano con un solo passeggero non inquina. Un vecchio catorcio con 5 passeggeri sì.
Il problema attuale diciamo che è ridurre l'inquinamento.

il problema è che non credo sia chiaro quale sia il problema.
non è assolutamente vero come tu dici che l'inquinamento oggi sia più alto di trent'anni fa. anzi grazie alle nuove tecnologie la qualità dell'aria di oggi è molto migliore di quella degli anni 70 che era praticamente paragonabile a quella delle popolose città cinesi oggi.*
in realtà già un auto euro 2 inquina 10 volte meno di un auto euro 1 mentre le successive normative non apportano che residui miglioramenti che non hanno assolutamente impatto, globalmente, sull'inquinamento. o sicuramente non hanno senso limitazioni di auto con almeno euro 2 in un rapporto costi/benefici.
ma poi sembra di capire che chi usa l'automobile sia un untore, un disgraziato, un delinquente. ma pensa bene che l'automobile si usa tipicamente per andare a lavorare durante la settimana e per un pò di svago il fine-settimana (si porta fuori la famiglia, si fa la spesa, un pò di shopping). quindi chi usa l'automobile così è un disgraziato, un delinquente?? a sentire quello che dite qui sembrerebbe di si
poi il discorso un cerchio concentrico del comune si dovrebbero utilizzare solo euro 6. del tipo chi paga di più e sta al centro ha più diritto ad una migliore qualità dell'aria, chi è un povero reietto che non ha i soldi per cambiare auto ogni 2 anni invece deve stare nelle periferie brutte sporche e puzzolenti (come lui, "pensa non riesce manco a cambiare l'auto ogni due anni"!!) e al centro manco ci deve entrare o al massimo ci viene in autobus.

Dai aumentiamo il costo della benzina a 18 euro al litro così vedrai che non circola più nessuno, nessuno va a fare compere, nessuno lavoro e vediamo a chi cazzo la vendono poi la euro 7

Ovviamente le famose normative euro sono state fatte apposta per vendere più automobili perchè come sai l'industria automobilistica in europa è stata (ed è ancora) a lungo uno dei principali settori produttivi con migliaia e migliaia di lavoratori. Ergo è stato studiato un metodo per vendere sempre più automobili. Altrimenti si sarebbero davvero incentivate le auto meno inquinanti (metano, gpl, idrogeno, elettriche, ibride* tutte tecnologie vecchie di anni e anni).

Tra l'altro tutto ciò accade mentre i nostri politici
A- non fanno niente per favorire il trasporto pubblico (nel senso nonn facendo investimenti in tal senso)
b- spacciano cazzate a vari livelli come quelle dell'effetto serra e dell'aumento di anidride carbonica che lo causerebbe (altra sonora cazzata come quella della suina)
Tutto ciò è esclusivamente un modo per dire che anche loro fanno qualcosa, che anche loro hanno una politica, che anche loro hanno a cuore la nostra salute (il che non è assolutamente vero, tutto ciò che fanno è per fare finta di fare qualcosa e/o per beccare i finanziamenti pubblici -eh si anche le piste ciclabili sono finanziate dall'ue). L'unica cosa che fanno è tristemente PRENDERCI PER IL CULO.

Non è questione di società del consumismo e che praticamente la gente è obbligata a cambiare auto se vuole circolare, la propria - che rispetta la vecchia normativa - perde ovviamente il valore residuo, ti danno anche l'incentivo se la rottami....
Eppoi consumismo con c***o. Vediamo quante vendite faranno i centri commerciali questo fine settimana con il blocco del traffico.

Da ultimo vorrei precisare che io non sono per l'utilizzo della automobile come mezzo pubblico d'elezione per gli spostamenti dei privati cittadini. Anzi sono favorevolissimo affinchè i nostri politici e i nostri amministratori ci mettano in condizione di utilizzare i mezzi pubblici. Quel ci mettano in condizione vuol dire che l'utilizzo dei mezzi pubblici deve consentire almento uno spostamento in un tempo pari a quello che si impiega utilizzando l'auto o almeno lievemente superiore. In quel caso vedreste quanti sono quelli che sceglierebbero il mezzo pubblico a fronte di un sicuro risparmio e/o comunque di disagi sopportabili. Il fatto è che, almeno a Bologna ed immagino anche nell città di dimensioni più piccole e/o uguali, i mezzi pubblici sono assolutamente inadeguati al collegamento urbano. Non parliamo poi dei collegamenti con i paesi vicini.

*semrbra sentire certa gente prima delle olimpiadi: "o mio dio ma non moriranno quei poveri atleti con tutto quell'inquinamento a pechino?" che era completamente ignare (forse, o forse solo smemorate) di esserci cresciute in mezzo a quell'inquinamento.
** a proposito di ibride, chissà perchè nessun incentivo particolare all'acquisto di queste? forse perchè fin'ora le produceva solo la toyota? adesso che si omologheranno anche gli altri costruttori vedremo arrivare nuovi incentivi a pioggia (via la sporca benzina, ecco la nuova ibrida). e tra 10 anni magari lo stesso discorso con la elettrica.

[gbhu]

Originariamente inviato da wolf64

Ora Gbhu, nel commentare i tuoi post io mi sono espresso su alcune cose contro e su altre a favore, tu non mi sembra stia facendo lo stesso, ma magari qualsiasi cosa io dica tu non sei d'accordo, non so...
Però, io da una discussione cerco di tirare fuori qualcosa di costruttivo, discutendo anche molto con chi non è d'accordo con me ma cercando di trovare anche punti di convergenza per arrivare a qualcosa. Se la finalità della discussione è questa sono ben felice di continuare a discutere, ma se è solo finalizzata al dimostrare il torto dell'altro e la propria ragione, beh, ti lascio continuare volentieri da solo!

Sinceramente io non mi ponevo nell'ottica del d'accordo o non d'accordo. Adesso non ricordo bene perché avevo preso un tuo post come riferimento, forse come punto di inizio di un discorso in quanto era abbastanza articolato.
Cioè io in pratica esprimo pensieri, non mi pongo l'idea di essere d'accordo o non d'accordo su qualcosa, a meno che non lo dica espressamente.
Se vuoi esponi succintamente cosa proponi tu per ridurre l'inquinamento a Milano e altre città con tale problema. Cioè intendo come provvedimenti effettivi, come se tu fossi il sindaco o la regione, non idee astratte sul consumismo da controllare.
Poi ti dico su quali provvedimenti sarei d'accordo e su quali non d'accordo senza nessun problema.

[Jackari]

http://www.quattroruote.it/news/arti...?codice=232491

Originariamente inviato da gbhu

Ma sì lo sappiamo che il consumismo è brutto etc... però ormai ci siamo ed è inutile negare che tutti noi abbiamo un lavoro in quanto esiste il consumismo.
Insomma è la nostra società e dobbiamo farcela piacere, cercando di minimizzare i danni.
Ora io non credo ai complotti e non penso che lo scopo delle normative euroX sia quello di incrementare i guadagni delle case automobilistiche.
Il problema dell'inquinamento urbano non preoccupava 30 anni fa, poi ha cominciato a crescere e l'unico modo per combatterlo è ridurre le emissioni inquinanti. Certo ovvio che una buona parte è dato dal riscaldamento, etc... ma le auto fanno la loro parte e lì si può intervenire, anche rapidamente.
Purtroppo ciò comporta che le auto vecchie e inquinanti vadano polverizzate, o almeno non possano più circolare in città.
L'unica alternativa è tenersi l'inquinamento. Intendo come alternativa praticabile, perché poi si possono ipotizzare tutte le alternative fantasiose che si vogliono, tipo "usiamo i mezzi pubblici", "eliminiamo il consumismo", "usiamo le biciclette", etc...

Eliminare il consumismo e' un'utopia ma nonvedo cosa ci sia di fantasioso nell'uso dei mezzi pubblici e della bicicletta.

[gbhu]

Originariamente inviato da mixkey

Eliminare il consumismo e' un'utopia ma nonvedo cosa ci sia di fantasioso nell'uso dei mezzi pubblici e della bicicletta.

E' fantasioso nel senso che nel nostro mondo reale non si può pretendere che tutta la gente che oggi usa l'auto passi ad usare i mezzi. Il sistema non reggerebbe. A milano i mezzi sono già strapieni così e un potenziamento richiede anni e investimenti enormi. Inoltre per molti è semplicemente impossibile, in quanto abitano in zone non servite o devono andare in zone non servite, a meno di metterci il triplo del tempo che con l'auto.
Basta pensare ai pendolari e io ne so qualcosa.
Non parliamo della bicicletta perché lì l'utopia mi pare evidente.
Quindi ecco il discorso che faccio io, cioè non eliminare l'auto, ma eliminare l'auto inquinante, facendo in modo che la gente sia velocemente indirizzata verso l'utilizzo di auto ecologiche o a basso impatto, anche con penalizzazioni e tasse pesanti per "motivare".
Cioè io dico che per ridurre l'inquinamento prodotto dalle auto non occorre eliminare le auto, ma le auto inquinanti.

Originariamente inviato da gbhu

E' fantasioso nel senso che nel nostro mondo reale non si può pretendere che tutta la gente che oggi usa l'auto passi ad usare i mezzi. Il sistema non reggerebbe. A milano i mezzi sono già strapieni così e un potenziamento richiede anni e investimenti enormi. Inoltre per molti è semplicemente impossibile, in quanto abitano in zone non servite o devono andare in zone non servite, a meno di metterci il triplo del tempo che con l'auto.
Basta pensare ai pendolari e io ne so qualcosa.
Non parliamo della bicicletta perché lì l'utopia mi pare evidente.
Quindi ecco il discorso che faccio io, cioè non eliminare l'auto, ma eliminare l'auto inquinante, facendo in modo che la gente sia velocemente indirizzata verso l'utilizzo di auto ecologiche o a basso impatto, anche con penalizzazioni e tasse pesanti per "motivare".
Cioè io dico che per ridurre l'inquinamento prodotto dalle auto non occorre eliminare le auto, ma le auto inquinanti.

Cioe' chi non guadagna abbastanza da comprare una macchina ogni due anni deve andare via da Milano?

Mentre chi i soldi li ha puo' girare pagando sovrattasse?