Bilanci falsi per 30 mld L’Ue smaschera Prodi - Pagina 8

dantes76 · 27-08-2008, 08:53

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Originariamente inviato da claudioborghi

Nessuna omissione e ben poche considerazioni personali.

Rileggere please ed evidenziare i punti discutibili (imparo sempre)

non ha punti.... ahhh lei credeva che il suo articolo avesse qualcosa su cui discutere? il fatto e' propio questo...

dantes76 · 27-08-2008, 08:53

Quote:

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Non mi hai fatto ridere e continuo a non capire. Cosa ci volevi dire?

sottolineo la discussione....

flisi71 · 01-09-2008, 08:51

Quote:

Originariamente inviato da John Cage

Io chiedevo cos'è successo negli anni in cui il debito pubblico è ricominciato a salire, l'avanzo primario è stato azzerato e l'italia era costantemente oltre la soglia del 3%, cosa che ha provocato la procedura di infrazione europea.

Hai parlato di soluzioni strutturali e una tantum che di solito, concordo, sono delle "farloccherie". Ma quante una tantum abbiamo avuto in quegli anni?
E' sbagliato se ricordo che invece di procedere verso entrate "strutturali" come può essere la lotta all'evasione, si è preferito adottare misure farlocche come i condoni. Si è condonato qualsiasi cosa.
...
Per racimolare qualche soldo si è provato a vendere parte del patrimonio pubblico, con risultati assai esigui.Ancora una volta delle una tantum.
...
Altro che mantenimento dello status quo, io ricordo quegli anni come quelli delle farloccherie, dei condoni, delle facili promesse, del disimpegno dalla lotta all'evasione, delle apertura di cantieri senza copertura economica
...

Quoto.

Quote:

Originariamente inviato da dantes76

tremonti quello dei condoni? ...

Come non riesumare il celeberrimo

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...7&postcount=11

Quote:

Originariamente inviato da dantes76

Nessun condono fiscale..MAI!!!
Giulio Tremonti Ansa 2002

A proposito di notizie recenti passate sotto silenzio:

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(ANSA) - BRUXELLES, 17 LUG 2008- La Corte di giustizia Ue del Lussemburgo ha bocciato oggi il condono Iva varato dall'Italia con la Finanziaria del 2003 ritenendo che la misura presa ha pregiudicato "seriamente" il corretto funzionamento del sistema comune dell'imposta sul valore aggiunto, ha danneggiato il mercato comune e ha favorito i contribuenti colpevoli di frode fiscale.
Dall'Italia commenta il ministro dell'Economia Giulio Tremonti: "Messaggio ricevuto, per il futuro è impegno del Governo escludere provvedimenti del tipo oggetto della sentenza". Come dire, mai più condoni. La sentenza emessa oggi dai giudici europei - che secondo alcuni esperti potrebbe aprire la strada a una pioggia di ricorsi - riguarda un provvedimento di cui, secondo i dati forniti dall'Italia, ha usufruito circa il 15% dei soggetti aventi diritto, cioé tra i 750 e gli 800 mila contribuenti. Che per aderire al cosiddetto 'condono tombale', relativo al periodo d'imposta '98-2001, hanno versato al fisco due miliardi di euro.
L'Iva e le accese sono imposte indirette armonizzate a livello europeo e quindi, al contrario di altri tributi di esclusiva competenza nazionale, sono soggette all'applicazione delle norme comunitarie.
Partendo da questa base, la Commissione europea, che nella causa contro l'Italia è stata rappresentata dall'avvocato Enrico Traversa, membro del servizio giuridico di Bruxelles, ha contestato alle autorità italiane di aver "violato gli obblighi derivanti dalla sesta direttiva Iva", nonché "l'obbligo di leale cooperazione" poiché gli Stati membri "sono tenuti a garantire una riscossione effettiva delle risorse proprie" della Comunità e a "non creare differenze significative nel modo di trattare i contribuenti".
Le conseguenze della sentenza - che ufficialmente per la Commissione consistono per ora solo in un forte monito a non ripetere l'errore commesso poiché la norma bocciata ha già cessato di esistere - sono ora oggetto di esame da parte delle autorità italiane. Le quali hanno fatto sapere di voler seguire la "strada del dialogo" con Bruxelles per trovare insieme una "soluzione politicamente sostenibile". La questione sarebbe già stata sollevata da Tremonti - che si trova a gestire la bocciatura di uno 'suo' provvedimento a circa cinque anni di distanza - in un colloquio avuto con il presidente della Commissione Ue José Manuel Barroso e sarà prossimamente al centro di un incontro tecnico con il commissario Ue per la fiscalità Laszlo Kovacs. "L'Italia ha concesso un'immunità che non poteva concedere e ora è troppo tardi per tornare a bussare alle porte dei contribuenti", hanno osservano fonti di Bruxelles vicine alle istituzioni europee. Le stesse fonti, in merito alle conseguenze della sentenza odierna, evidenziano la possibilità che - avendo l'Ue dichiarato illegittimo il condono - chi vi ha aderito chieda la restituzione di quanto pagato senza che lo Stato abbia la possibilità di effettuare accertamenti. Ma anche chi si è sentito discriminato dalla misura del 2003 potrebbe intentare causa allo Stato chiedendo il pagamento dei danni per la discriminazione subita. Ma il Tesoro italiano ritiene difficile la possibilità di contestare un fatto troppo indietro nel tempo. "E',a parere del Governo, un principio valido, tanto nel diritto interno quanto nel diritto comune, quello della decadenza dell'azione amministrativa - afferma la nota diffusa in italia - L'ultimo anno oggetto della sentenza risulta essere in specie decaduto al 31-12-2007". In uno scenario ancora caratterizzato da molte incognite, una delle poche certezze è che la Commissione, seguendo una prassi consolidata, invierà a Roma una lettera chiedendo quali misure il governo italiano intende adottare per sanare la situazione.
E che presso la Corte di giustizia pende un altro ricorso presentato da Bruxelles contro l'Italia per l'estensione del condono Iva concesso nel 2004 relativamente al 2002, condono al quale aderirono circa 162 mila contribuenti che complessivamente, per cancellare per sempre i loro peccati fiscali, versarono all'erario circa 1,6 miliardi di euro.(ANSA).
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Eh si, sempre più un "mezzo miracolo" la gestione Tremonti nel lustro 2001-2006.

Quote:

Originariamente inviato da Proteus

Bravo, prova a dirlo ad un direttore di banca che ti impone il rientro immediato dal debito poi vediamo se il valore assoluto di un debito non ha "molto significato".

Che con la questione corrente (conti pubblici) NON HA IL MINIMO NESSO.
Se proprio si vuol rimanere in quell'ambito non è difficile notare che la banca NON CONCEDE indistintamente lo stesso credito in valore assoluto a chiunque...

Ciao

Federico

flisi71 · 01-09-2008, 09:01

Quote:

Originariamente inviato da greasedman

Quindi ricapitolando...

Provo io a farti una sintesi, beninteso senza alcuna pretesa di esaustività.

il 23 maggio 2005 Eurostat rivide - al rialzo - i conti pubblici presentati dal nostro paese, concentrando l'attenzione sulla contabilizzazione di 3 voci di bilancio: Ispa (Infrastrutture spa), cartolarizzazione di immobili pubblici Scip2 e anticipo versato dai concessionari di imposta.
In particolare sui finanziamenti di Ispa a favore dell'alta velocità,[u] Eurostat bocciò completamente la scatola vuota Ispa inventata da Tremonti per spostarvi parte del debito pubblico[/b], decidendo che:

"tutto il debito emesso nel contesto della costruzione di collegamenti ferroviari ad alta velocità deve essere registrato come debito pubblico".
Inoltre stabilì che i trasferimenti di capitale dallo Stato a RFI-TAV "saranno imputati solo per quegli anni in cui una parte del debito deve essere rimborsato e solo per la parte che Rfi-Tav non sarà in grado di rimborsare".
Di conseguenza Eurostat decise che "il debito pubblico nel 2004 aumenterà di 7,5 miliardi di euro, pari allo 0,6% del Pil" senza effetti immediati sul deficit "eccetto che per il pagamento degli interessi".
<stralci dall'articolo de IlSole24Ore di quel giorno>

Nel 2006 il governo trasferisce 13 miliardi di € a RFI-TAV e decide di conteggiarli come deficit per quell'anno.
In tutti i documenti ufficiali il governo presenta un rapporto deficit/PIL per il 2006 a -4,4%, scrivendo a chiare lettere che senza le una-tantum del rimborso IVA e dei debiti ISPA
"l’indebitamento netto sarebbe stato pari al 2,4% del PIL".

Il 18 aprile 2008 Eurostat diffonde le notifiche pervenute dai 27 Stati membri della UE sui saldi di finanza pubblica nel 2007 e informa che sta ancora studiando il trattamento dei flussi e di debito relativi agli investimenti in infrastrutture pubbliche e la classificazione dei soggetti pubblici interessati.

Fin qui i fatti.

Il 23 agosto 2008 appare l'articolo oggetto di questa discussione, dal titolo altisonante
"Esclusivo: Il grande "falso in bilancio" di Prodi - così il suo governo ha spostato 30 miliardi per "fregare" Berlusconi. Ora l'Ue l'ha smascherato."

il quale, dando per già acquisito che Eurostat adotterà per i debiti TAV-RFI del 2006 la stessa revisione adottata per il 2004, lancia con veemenza accuse di "falso in bilancio" per la gestione dei conti pubblici del governo Prodi.

E' bene ribadire di nuovo che l'esame di Eurostat non si è ancora concluso e anche se la revisione del deficit 2006 appare possibile (se non probabile), fino al momento attuale Eurostat continua a presentare un valore del rapporto al -3,4% per deficit/PIL 2006 del nostro paese.
La "notizia" della riclassificazione del deficit 2006 evidentemente ancora NON ESISTE, ed è questo il semplice motivo per cui NON E' APPARSA IN ALCUN organo di informazione.

Non è affatto difficile trovare l'obiettivo finale dichiarato dell'articolo, visto che è esplicitato nel paragrafo finale:

"bisognerà riscrivere la storia economica delle ultime legislature, ammettendo che il risanamento era stato in effetti iniziato dal governo Berlusconi, dato che il centrodestra, senza il «superfalso» in bilancio della sinistra, risulta aver ricevuto un deficit/pil al 3,1% ed averlo riconsegnato migliorato al 2,5% .... Risulterebbe invece così pressoché nullo il risultato dell’ultimo governo di Prodi, Diliberto e Di Pietro, ai quali potrebbe rimanere invece il poco ambito riconoscimento come «autori del massimo falso in bilancio» in Europa: curioso destino per chi ne aveva fatto un simbolo delle malefatte del centrodestra."

Nella discussione corrente, anche grazie a grafici e dati ufficiali presentati da vari utenti, non si è intravisto proprio nessun appiglio per dover "riscrivere la storia economica delle ultime legislature", a meno di non adottare un già noto e banale trucchetto di modifica delle serie storiche che permetterebbe di "addomesticare" le valutazioni di sintesi (non potendo evidentemente modificare i dati ufficiali).

Quote:

E il bello è che questi son gli stessi peracottari della Telekomserbia, della Mitrokin e della campagna diffamatoria per la presunta "svendita" di Alitalia. Che abbiamo visto come sono andate a finire...

A proposito: sapete che fine hanno fatto le "marionette" Marini e Scaramella?
Per quel poco che ne so:
l'11 giugno 2008 Mario Scaramella (già condannato nel 2005 per traffico d'armi e calunnia) è stato posto agli arresti domiciliari nell'ambito di una operazione dei carabinieri del NOE.
Il 20 giugno Igor Marini è stato condannato a 5 anni per calunnia nei confronti di un magistrato ed è tuttora sotto processo a Roma per calunnia e truffa.

Ciao

Federico

claudioborghi · 01-09-2008, 09:57

Quote:

Originariamente inviato da flisi71

Nel 2006 il governo trasferisce 13 miliardi di € a RFI-TAV e decide di conteggiarli come deficit per quell'anno.

No, non ha trasferito un euro, ha semplicemente cambiato titolarita' ad un debito.

Esempio banale.

Marito e moglie in comunione di beni. La moglie (ferrovie) ha un debito nei confronti dell'ortolano. Il commercialista (eurostat) fa i conti dei debiti della famiglia e fa notare che ai debiti del marito (stato italiano) vanno aggiunti quelli della moglie.
La cosa viene recepita nei conti della famiglia del 2005.
Facendo il budget del 2007 il marito mette due minuti prima di capodanno sotto la porta dell'ortolano un bigliettino che lo avverte che il suo credito (esigibile solo anni dopo) da quel giorno sara' anche formalmente nei suoi confronti e non piu' verso la moglie.
Per aver fatto questo il marito segna l'importo nelle spese del 2006 senza aver speso un centesimo. Non ha pagato la moglie e non ha pagato l'ortolano.

Boh, Federico, uno preciso come te vede fare una cosa tanto grossolana come passare a conto economico una posta di stato patrimoniale (e con che modalita' poi, e con che cifra!) e invece di stigmatizzare ti attacchi al fatto che "la revisione eurostat non e' stata conclusa?" non capisco. Se non fosse che e' un'espressione tanto abusata che odio ci sarebbe da tirare fuori dita e lune.

In quanto alla "non notizia" e' ovvio che l'ho data dopo aver trovato riscontri preventivi sulla revisione da fonti eurostat come ho esplicitamente citato nell'articolo. Altri non l'hanno fatto? Peggio per loro. Ad aspettare le agenzie sono capaci tutti.

Per quanto riguarda le "dimostrazioni" emerse nella discussione non mi pare ci sia univocita'. A parte questioni sui dati del 1996 (non esattamente attuali, che dici?) Ho visto solo numeri non raffrontati alle medie europee e una tua strana teoria sul considerare il rapporto deficit pil come valore assoluto e non come incremento-decremento, come se le spese venissero decise ogni anno da zero e non fossero in gran parte dipendenti dalle scelte degli anni precedenti.
Fatto salvo questo e corretto il dato 2006 dagli abomini contabili di Visco si vede che il rapporto deficit pil nel quinquennio di governo del centrodestra si e' evoluto meglio che nel resto d'europa al contrario degli anni con finanziarie firmate dal centrosinistra dei quali abbiamo dati certi (va meglio questa forma?) includendo quindi gran parte della legislatura 1996 2001 e il biennio 2006-2008.
Secondo me si tratta di un dato incontestabile. Tu la pensi diversamente perche' secondo te di questi dati hai diverse chiavi di lettura? Liberissimo.

Mi pare tuttavia che negare che si siano fatti orrori contabili sul bilancio 2006 (e dico orrori per venirti incontro, secondo me sono falsi in bilancio belli e buoni, non dimentichiamo che per le societa' non interviene eurostat dopo tre anni a rettificare, scrivi una minchiata e se e' grave parte il penale, anche con la nuova legge) con il solo scopo di fare i pavoni con il "risanamento" sia impresa ardua... nel senso che secondo me (IMHO) lo sai anche tu che e' cosi', al di la di quello che vuoi ammettere.

dantes76 · 01-09-2008, 10:12

Quote:

Originariamente inviato da claudioborghi

No, non ha trasferito un euro, ha semplicemente cambiato titolarita' ad un debito.

Esempio banale.

ne faccia uno che non lo sia...

flisi71 · 01-09-2008, 10:42

Quote:

Originariamente inviato da claudioborghi

...
e invece di stigmatizzare ti attacchi al fatto che "la revisione eurostat non e' stata conclusa?" non capisco.

La notizia ancora non c'è eppure viene già presentata senza incertezza alcuna con titolo a nove colonne.
Non è difficile capirne il fine.

Quote:

Se non fosse che e' un'espressione tanto abusata che odio ci sarebbe da tirare fuori dita e lune.

Non lo consiglio, visto che potrei stare sul concreto ed evidenziare le reiterate omissioni usate varie volte per portare avanti una certa propaganda....

Quote:

Per quanto riguarda le "dimostrazioni" emerse nella discussione non mi pare ci sia univocita'.

Nell'articolo era scritto categoricamente:

bisognerà riscrivere la storia economica delle ultime legislature...

Adesso siamo passati al
non mi pare ci sia univocita'

già un passo in avanti.

Quote:

Ho visto solo numeri non raffrontati alle medie europee....
Fatto salvo questo e corretto il dato 2006 dagli abomini contabili di Visco si vede che il rapporto deficit pil nel quinquennio di governo del centrodestra si e' evoluto meglio che nel resto d'europa al contrario degli anni con finanziarie firmate dal centrosinistra dei quali abbiamo dati certi (va meglio questa forma?) includendo quindi gran parte della legislatura 1996 2001 e il biennio 2006-2008.

Si certo, se si considera questo dato puntuale e non si correla con il contemporaneo andamento di debito pubblico/PIL e avanzo primario di bilancio.
E se si fa finta di dimenticare che gli altri paesi avevano e hanno un debito pubblico ben inferiore al nostro e che essi avevano anche margini di manovra differenti dai nostri.
E ormai che ci siamo omettiamo anche i magnifici provvedimenti elencati poco sopra e glissiamo sulla recente sentenza della Corte di giustizia Ue.
Magari glissando anche sulla sconfessione della scatola vuota ISPA al centro di questa discussione, possiamo affermare con certezza che l'azione di Tremonti nella legislatura 2001-2006 fu un "quasi mezzo miracolo".

Come scritto in precedenza
Un minimo di obiettività non guasterebbe*
Non ne chiedo tanta.
Non mi sembra una richiesta esosa.
E' in ogni caso un prerequisito fondamentale per portare avanti una discussione.

Ciao

Federico

*si veda ad esempio nell'analisi de Lavoce.info sui risultati conseguiti nella scorsa legislatura
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000282.html

claudioborghi · 01-09-2008, 10:58

Quote:

Originariamente inviato da flisi71

La notizia ancora non c'è eppure viene già presentata senza incertezza alcuna con titolo a nove colonne.
Non è difficile capirne il fine.

Questo e' l'inizio del mio articolo e non mi pare ci siano dubbi sullo "stato dell'arte" delle revisioni.

L’esperienza della sinistra al governo nella scorsa legislatura potrebbe presto arricchirsi di un altro primato: quello del «falso in bilancio» più grande della storia, una cifra vicina ai 30 miliardi di euro (sessantamila miliardi delle vecchie lire) con i quali si sarebbero inutilmente «sporcati» i conti pubblici italiani allo scopo di far sembrare peggiore la situazione ereditata dal governo Berlusconi e accreditarsi come risanatori. Di questa cifra Eurostat ha già accertato l’inesistenza di quasi 15 miliardi e, secondo quanto risulta al Giornale, i conti italiani sarebbero «sotto revisione» per quanto riguarda la somma rimanente.

Prima cominciamo a capire se qui c'e' qualcosa di scorretto/sbagliato e poi andiamo avanti sul resto.

flisi71 · 01-09-2008, 11:48

L'andamento dei conti pubblici nel corso degli anni, su cui si appuntano MOLTI dei MIEI RILIEVI senza risposta, sono cronologicamente precedenti.
E ribadisco che considero un minimo di obiettività* un prerequisito fondamentale per portare avanti una discussione.

Ciao

Federico

* Per adesso, con le omissioni o peggio con le forzature sull'analisi dell'andamento nel tempo dei principali indicatori di conti pubblici, con gli slogan "falso in bilancio più grande della storia", "bisognerà riscrivere la storia economica delle ultime legislature" e con commenti quali"il culo pazzesco di arrivare sempre nei momenti di bomba totale dell'economia" (solo per citarne alcuni), NON SE NE VEDE.

wildsliver · 01-09-2008, 12:02

mi sono andato a vedere il sito di eurostat

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/por...ov_dd/tsieb080

l'unico dato di cui sarà responsabile TPS e soci è il 2007 (visto che la finanziaria 2006 regola il 2007)

leggo -1.9

gli anni precedenti tutti oltre il 3

ho letto male? (non è ironia, dico sul serio, ho letto l'articolo con interesse)

claudioborghi · 01-09-2008, 12:17

Quote:

Originariamente inviato da flisi71

L'andamento dei conti pubblici nel corso degli anni, su cui si appuntano MOLTI dei MIEI RILIEVI senza risposta, sono cronologicamente precedenti.

Mi sembra di averti sempre risposto.

Se cosi' non e' mi dispiace, e sono sempre pronto a porre rimedio.

E' possibile adesso avere un tuo giudizio da persona competente (al di la' di quello che dira' eurostat) sulla correttezza contabile del bilancio 2006 dato che questo e' il topic?

flisi71 · 01-09-2008, 12:28

Rimanendo in forte disaccordo sulla valutazione dell'operato complessivo dei passati governi nella gestione dei conti pubblici, sullo specifico quesito sin dai primi post avevo scritto:

Come il Borghi ha mostrato nella discussione in questo forum, vi sono documenti di Eurostat che fanno pensare che il debito ISPA sarà depennato dal deficit 2006.
E' probabile, ma non ancora ufficiale.
...
Il Borghi ha mostrato nell'altra discussione che tale revisione è possibile se non probabile, visti gli orientamenti di Eurostat in materia

Visto che riconosco la funzione e la autorevolezza di Eurostat, mi attengo alla loro valutazione corrente.

Ciao

Federico

claudioborghi · 01-09-2008, 12:35

Quote:

Originariamente inviato da wildsliver

l'unico dato di cui sarà responsabile TPS e soci è il 2007 (visto che la finanziaria 2006 regola il 2007)

Ci sara' anche il 2008 esattamente per lo stesso motivo.

Giusto per ricapitolare, la mia tesi e' che, relativamente al rapporto deficit pil, il quinquennio di governo del centrodestra una volta smascherati (e cancellati) gli errori contabili di TPS (se volontari si tratta di falso, se involontari si tratta di grossolana insipienza - tertium non datur) sia stato positivo, in quanto il valore di partenza fu -3.1% e quello di arrivo fu -2.4% con un miglioramento dello 0.5% contro un valore medio europeo che e' partito da -1.2% per arrivare a -1.3% con un peggioramento dello 0.1%.

Secondo me non dovrebbe esserci troppo da discutere, ma niente e' semplice come sembra...

Il biennio Prodico registrato nelle finanziarie parte da 2.4% per arrivare (probabilmente, manca ancora un po') allo stesso livello a fronte di un lieve miglioramento (sempre secondo stime al momento) della media europea.

L'utente Filisi contesta tutto cio' e afferma con diverse argomentazioni che l'esperienza economica del centrodestra al governo e' stata fallimentare e che viceversa sono stati grandi i meriti delle politiche economiche del centrosinistra.

Pare in ogni caso che l'unica obiezione rilevante al mio articolo sia relativa alla spettacolarizzazione del titolo (che peraltro non faccio io) e alla conclusione dove affermo che a numeri corretti il centrodestra ha fatto bene (per i motivi di cui sopra), ma non ci sono state al momento serie obiezioni (mi pare) nel merito dei fatti riferiti nell'articolo. Alla peggio si e' fatto notare che il valore del deficit 2006 depurato delle una tantum era stato esplicitato sin da subito, ma secondo me non sposta il problema, dato che le una tantum semplicemente non ci dovevano essere.

claudioborghi · 01-09-2008, 13:28

Quote:

Originariamente inviato da flisi71

Visto che riconosco la funzione e la autorevolezza di Eurostat, mi attengo alla loro valutazione corrente.

ohh... ok... allora andiamo avanti.

Del rapporto deficit pil abbiamo gia' detto.

Quote:

Originariamente inviato da flisi71

Si certo, se si considera questo dato puntuale e non si correla con il contemporaneo andamento di debito pubblico/PIL

Il rapporto debito pil invece dovrebbe essere meno contestabile, dato che non si puo' unatantumare e le uniche revisioni in peggio che ci sono state sono finite sulla schiena degli esercizi del centrodestra (anche per impegni presi non da loro, perche' il debito delle ferrovie che secondo tremonti poteva essere "scorporato", operazione negata da Eurostat, origina anche dall'accordo quadro 2001 2005 firmato da visco al solito il mese prima di sloggiare).

Ebbene, dal 1996 al 2001 (centrosinistra, te li ho messi tutti e cinque dato che il debito non si puo' passare da un'esercizio all'altro come le una tantum di spesa e senno' poi mi rimbecchi...) il debito/pil italiano e' calato del 10% mentre quello dell'europa15 e' calato del 13%

dal 2001 al 2006 (centrodestra) il medesimo rapporto e' calato del 2% mentre quello dell'europa15 e' CRESCIUTO dell'1%

In linea il rapporto previsionale per il 2006/2008

Anche qui, dati alla mano, proprio non riesco a vedere disastri e differenze una volta posti i numeri nel giusto contesto internazionale, vale a dire paragonandoli con la media europea, anzi... emerge un delta positivo per il centrodestra esattamente speculare al delta negativo del centrosinistra.

Poi siamo sempre li', erano brutti, cattivi, facevano i condoni, mangano, dell'utri ecc. ecc., ma i numeri dei due indicatori economici principali (deficit/pil e debito/pil) mi sembrano inequivocabili.

flisi71 · 01-09-2008, 13:33

Quote:

Originariamente inviato da claudioborghi

...
Giusto per ricapitolare, la mia tesi e' che, relativamente al rapporto deficit pil, il quinquennio di governo del centrodestra una volta smascherati (e cancellati) gli errori contabili di TPS ... sia stato positivo

Il che è ben diverso dal "mezzo miracolo nella gestione dei conti pubblici".

Quote:

L'utente Flisi contesta tutto cio' e afferma con diverse argomentazioni che l'esperienza economica del centrodestra al governo e' stata fallimentare e che viceversa sono stati grandi i meriti delle politiche economiche del centrosinistra.

Si notino le parti in grassetto di entrambi i quote.
Per inquadrare correttamente la questione "gestione dei conti pubblici nel corso delle ultime legislature" ho scritto vari interventi; nei seguenti
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...4&postcount=14
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=125

anche grazie ai contributi di altri utenti, ho ricordato l'andamento nel corso delle ultime 3 legislature di ALCUNI indicatori di finanza pubblica e nel seguente
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=156

ho ricordato un aspetto ampiamente negativo nell'azione perpetrata nella legislatura 2001-2006.

Ho anche ricordato più volte la singolarità dei risultati del 2006, dovuti a vari fattori unici.

Ho più volte postato l'analisi sugli ultimi 2 anni di finanza pubblica effettuata da LaVoce.info
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1000282.html
che evidenzia, con rigore, punti positivi e altri negativi.
Ho infine anche ricordato la fine, nel 2008, della procedura di infrazione per deficit eccessivo contro il nostro paese avviata nel 2005.

Ho infine ricordato il poco senso che ha isolare l'andamento di un solo indicatore e confrontarlo con l'analogo andamento di altri paesi.

Alla luce di tutti questi dati, confermo l'assoluta inconsistenza del
"bisognerà riscrivere la storia economica delle ultime legislature"

Quote:

Pare in ogni caso che l'unica obiezione rilevante al mio articolo sia relativa alla spettacolarizzazione del titolo (che peraltro non faccio io)

Di fronte al titolo
"esclusivo - Il grande "falso in bilancio" di Prodi - così il suo governo ha spostato 30 miliardi per "fregare" Berlusconi. Ora l'Ue l'ha smascherato. "

è stato fatto notare che Eurostat non si è ancora pronunciata sulla quota ISPA, e che di conseguenza la "notizia" (quantomeno per adesso) non esiste.
Mi scuso se è poco.

Ciao

Federico

er-next · 01-09-2008, 13:36

Quote:

Originariamente inviato da claudioborghi

Come al solito la storia si comincia a racconatarla sempre da dove fa più comodo..

Borghi perché sul Rotolo non scrivi che cosa cavolo è l’ISPA??
Giochiamo al gioco del SI/NO che ti piace tanto..

L’ISPA è una società inventata dal creativo TREMONTI per NASCONDERE i 13 miliardi di euro di debiti per l’alta velocità?

SI-NO

Tremonti tentò in modo truffaldino di far passare l’ISPA come società privata per NASCONDERE i 13 miliardi di euro dell’alta velocità? Questo giochetto creativo fu sbugiardato clamorosamente dalla UE?

SI-NO

Tu questa la chiami creatività io lo chiamo FALSO nel BILANCIO..Tremonti ha chiaramente tentato di NASCONDERE i 13 miliardi per far quadrare i suoi conti ormai fuori controllo e rimandare al prossimo “fortunato” la patata bollente dei debiti dell’alta velocità..

QUESTA VERGOGNOSA OPERAZIONE TU COME LA CHIAMI? CREATIVITA’? Il creatiVo ha tentato o no di far passare come privati dei debiti che poi l’eurostat ha dichiarato pubblici? Tremonti voleva fare il furbo o no?????

L’ultima trimestrale di cassa scritta da Tremonti (non Visco non Prodi ma tremonti) calcolava un deficit/pil al 3,8%?

SI-NO

Il genio tremonti ha sforato nel 2003 il rapporto deficit PIL?

SI –NO

Il genio Tremonti ha sforato nel 2004 il rapporto deficit PIL?

SI- NO

Il genio Tremonti ha sforato nel 2005 il rapporto deficit PIL?

SI –NO

Anche allo stato attuale delle cose, ci fu sformento del deficit del 2006?

SI –NO

TUTTA questa gestione A PARTIRE dal 2003 se non prima, ci è costata la procedura di infrazione da parte della UE?

SI-NO

La storia da dove la racconti????? Dagli ultimi mesi di una GESTONE DISSENNATA e DISASTROSA durata 5 ANNI???????

PS. mi interessano solo SI o NO non i commenti (cit)

flisi71 · 01-09-2008, 14:03

Fermo restando che reputo difficile fare un confronto omogeneo con altri stati che hanno posizioni di partenza ben differenti dalle nostre (e di conseguenza margini di manovra ben differenti)

Quote:

Originariamente inviato da claudioborghi

Il rapporto debito pil
...
Ebbene, dal 1996 al 2001 ... il debito/pil italiano e' calato del 10% mentre quello dell'europa15 e' calato del 13%

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/por...a_geng/na220pc

In Italia è calato di 12,1
Nell'area € a 15 è calato di 5,9
Nella UE a 15 è calato di 9,5

Quote:

dal 2001 al 2006 (centrodestra) il medesimo rapporto e' calato del 2% mentre quello dell'europa15 e' CRESCIUTO dell'1%

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/por...a_geng/na220pc

In Italia è calato di 2,3
Nell'area € a 15 è aumentato di 0,3
Nella UE a 15 è aumentato di 0,6

Quote:

Anche qui, dati alla mano, proprio non riesco a vedere disastri e differenze una volta posti i numeri nel giusto contesto internazionale, vale a dire paragonandoli con la media europea, anzi...

Ferme restando le considerazioni di inizio post, a quale fantomatica media ci si riferisce?

Quote:

Del rapporto deficit pil abbiamo gia' detto.

Niente affatto, se sopra si analizza l'andamento del rapporto debito/PIL nel corso di 2 lustri, anche per il rapporto deficit/PIL dovremmo analizzare gli stessi periodi:

1996-2001
In Italia è calato di 3,9
Nell'area € a 15 è calato di 2,4
Nella UE a 15 è calato di 3,0

2001-2006
In Italia è aumentato di 0,3 (al momento attuale*)
Nell'area € a 15 è calato di 0,5
Nella UE a 15 è aumentato di 0,1

Quote:

.. ma i numeri dei due indicatori economici principali (deficit/pil e debito/pil) mi sembrano inequivocabili.

Si, ANCHE A ME SEMBRANO PROPRIO INEQUIVOCABILI e del tutto in linea con le mie considerazioni esposte nei post precedenti**.

Ciao

Federico

* anche se Eurostat modificherà il valore 2006 si avrà una riduzione inferiore ad 1 punto

** in particolare in questo post di sintesi
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=125
nel quale ho inglobato i dati e i grafici postati dagli utenti Matuhw e John Cage

er-next · 01-09-2008, 14:03

PS.1 il vizio dei giochetti finanziari il cdx non l'ha perso.. appena ne ha avuto la possibilità ha fatto un altro giochetto con alitalia.. utili agli amici debiti agli italiani.. vedremo di nuovo cosa dirà la UE

PS.2 non do il consenso ad utilizzare mie osservazioni per la pubblicazione di qualsiasi articolo su qualsiasi giornale/accio

claudioborghi · 01-09-2008, 14:35

Quote: