la scienza e il primato dell'uomo sulla natura

[lowenz]

Originariamente inviato da jumpermax
il concetto di valore è essenzialmente etico

E' questo il punto, non è condiviso da tutti, almeno per quanto un discorso di primato/non-primato. Qui non c'entra la morale, quando si parla di primato. Non mischiamo le carte

Come dicevo nel topic sul merito è possibile introdurre funzioni di merito/rinforzo, indentificabili con il "valore", in un contesto di primato fra specie e non di morale umana. E l'etica scompare.

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
E' questo il punto, non è condiviso da tutti, almeno per quanto un discorso di primato/non-primato. Qui non c'entra la morale, quando si parla di primato. Non mischiamo le carte

Come dicevo nel topic sul merito è possibile introdurre funzioni di merito/rinforzo, indentificabili con il "valore", in un contesto di primato fra specie e non di morale umana. E l'etica scompare.

Non condiviso da tutti? Esiste una motivazione scientifica per cui la vita di una lattuga ha valore differente (o anche uguale non importa) da quella di un essere umano? Esiste una base scientifica che ci porta ad affermare che la vita è un valore? Su questo punto non te la puoi cavare con due righe, visto che è il centro del discorso di Anakin...
Le funzioni di rinforzo hanno a che vedere con tutto altro campo e riguardano l'apprendimento.

[lowenz]

Originariamente inviato da jumpermax
Non condiviso da tutti? Esiste una motivazione scientifica per cui la vita di una lattuga ha valore differente (o anche uguale non importa) da quella di un essere umano? Esiste una base scientifica che ci porta ad affermare che la vita è un valore? Su questo punto non te la puoi cavare con due righe, visto che è il centro del discorso di Anakin...
Le funzioni di rinforzo hanno a che vedere con tutto altro campo e riguardano l'apprendimento.

Touché, mi riferivo a funzioni di fitness (ho detto meriro/rinforzo non rinforzo, leggi bene, e non ho editato ). Solo che si possono imparentare come tu stesso dicevi in quel topic sul merito.

Anakin sosterrebbe che siccome "siamo a immagine e somiglianza di Dio e Dio ci ama.....quindi ci mette al centro del cosmo", o meglio la corrente cattolica è questa.
C'entra ben poco con il l'etica in sè. Almeno con il concetto moderno di etica.

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
Touché, mi riferivo a funzioni di fitness (ho detto meriro/rinforzo non rinforzo, leggi bene, e non ho editato ). Solo che si possono imparentare come tu stesso dicevi in quel topic sul merito.

Si le fitness sono un tantinello diverse perché trattasi di algoritmi genetici. Comunque non vedo il nesso tra questo argomento di AI con la questione del valore della vita di una lattuga. Visto che mi sembra il concetto chiave del discorso...

[lowenz]

Originariamente inviato da jumpermax
vita di una lattuga.

e che senso ha che se ne occupi una religione direi io.....è la religione occidentale che mette COSI' al centro del cosmo l'uomo da parlare di suo valore e primato, altre non lo fanno! I culti animisti non mi pare lo facciano, eppure sono religioni anche loro no?
Siamo tutti malati di occidentalismo

[lowenz]

Originariamente inviato da jumpermax
Esiste una base scientifica che ci porta ad affermare che la vita è un valore?

Certo, la sussistenza della specie in un'ottica evoluzionistica. Ecco perchè ho citato le funzioni di fitness

Cmq come dicevo si apra un nuovo topic a 'sto punto, così come è questo mi sembra solo un processo.
E francamente mi è passata la voglia di rispondere a tutto. Scusate, sarà che non sono dotato del primato sulle altre forme di vita senzienti del forum come qualcuno vorrebbe magari pensare maliziosamente

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
Certo, la sussistenza della specie in un'ottica evoluzionistica. Ecco perchè ho citato le funzioni di fitness

semmai questo è in un rapporto di causa-effetto. E comunque nell'ottica sussistenza della specie la vita del singolo non ha un valore in sè ma solo in base a quanto bene riesce a diffondere i geni che porta. Dimostrazioni in natura ce ne sono tantissime, esempio a caso la mantide religiosa (toh ) che divora il maschio durante l'accoppiamento. Del resto arrivato a fecondare la femmina aveva esaurito lo scopo....

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
Cmq come dicevo si apra un nuovo topic a 'sto punto, così come è questo mi sembra solo un processo.
E francamente mi è passata la voglia di rispondere a tutto. Scusate, sarà che non sono dotato del primato sulle altre forme di vita senzienti del forum come qualcuno vorrebbe magari pensare maliziosamente

E aridaie... ogni volta che sei in difficoltà fuga... ma soffermarsi su un concetto e approfondirlo no? Ad un'osservazione direi assolutamente condivisibile di Anakin hai dato una risposta pesante

niente da fare, proprio non capisci che la tua classificazione di ciò che ritieni etica e ciò che non lo ritieni è TUA PERSONALE e non è condivisa da tutti i pensatori. La tua è un'assunzione di comodo. Chi ha detto che la scienza non può occuparsi del primato dell'uomo? Sei così sicuro che sia etica? E l'antropologia dove la metti? Ma lo sai che siamo solo una delle tante speci possibili di Homo, quella sopravvissuta perchè probabilmente più adatta in quanto più feroce?

che mi sembra abbastanza insidiosa, insomma dal tuo discorso traspare un'interpretazione "etica" dell'evoluzionismo che niente ha a che vedere con la teoria di Darwin.

[lowenz]

Originariamente inviato da jumpermax
E aridaie... ogni volta che sei in difficoltà fuga... ma soffermarsi su un concetto e approfondirlo no? Ad un'osservazione direi assolutamente condivisibile di Anakin hai dato una risposta pesante

1. Sono stanco.....anche solo di pagare per il collegamento alla rete non avendo la flat. E vado a letto alle 2 di notte perchè a quanto pare Jumper non dormi mai
2. Sono stanco perchè ho thread più interessanti - fra gli stessi che ho aperto - da "coltivare", come quello nella sezione musica (dato che parlavi oltre che di Leopardi anche di Mozart vallo a vedere, ma non scandalizzarti se lo avvicino ai Rank 1 ).
Non volevo che diventasse un processo a me questo thread. Non ditemi che dovevo scrivere IMHO davanti a tutti i post, è ovvio che siano IMHO.
3. IMHO (sì sono capace di dirlo anche io, visto) l'etica si occupa dei rapporti intra-umani, non fra uomo e natura. Per quanto riguarda il rapporto con la natura, preferisco ragionare in termini esclusivamente scientifici e semmai di buon senso (leggesi RISPETTO).
4. Visto la mia iniziale frecciatina "a CL" (che in realtà era solo relativa al fatto che la religione, di cui CL si fa spesso portavoce, si presenta a volte anche come maestra di pensiero e non di morale, almeno quando cita il panteismo e lo definisce pericoloso non esplicitando bene che sia un pericolo dottrinale ma lasciando anche intendere sociale) è GIUSTAMENTE meglio aprire un topic neutro.
4. Siamo in 4 a parlare, non so se hai notato
5. Ho ospiti 'sto pomeriggio.
6. Devo fare un programma per un amico (se trovo la voglia)
7. Devo testare un Athlon64 nuovo di pacca, ahimè non mio

Per questo e altro non potrò rispondere a tutte le accuse di vizio mentale e discredito degli scienziati cristiani mossemi

Mia conclusione: abbiamo concetti diversi di etica: c'è chi la vede come complementare della scienza, c'è chi la vede solo in un'ottica di rapporto umani (morale), come me. Che non significa che per le altre cose non ci sia l'idea di RISPETTO, come ho già detto.
Cmq per gli scienziati cristiani (come lo sarà Anakin fra poco), ricordo che è esistito Francesco d'Assisi che chiamava la natura SORELLA e non si preoccupava del primato o meno dell'uomo su di essa

Byez

[Anakin]

non è possibile che in tutti i 3D ad un certo punto dici che non puoi piu' postare

Originariamente inviato da lowenz
Sei duro come il granito, non c'è speranza. Ho detto INGENUITA', non errore.

ma che ragionamento è?
ma che differenza c'è tra dire che hanno commesso un errore o hanno commesso un ingenuita'?
dal punto di vista delle obiezioni che ti ho mosso,non è assolutamente rilevante.
ma non è possibile che ogni volta tu rispondi su aspetti assolutamente IRRILEVANTI e sulle argomentazioni vere e proprie non ti soffermi che per 2 righe.
sostituisci la parola ingenuita' alla parola errore,se ti piace.

Originariamente inviato da lowenz
Soprattutto per coloro per i quali la filosofia la sentono filtrata dalle istituzioni religiose - e non negarlo - e non se ne interessano attivamente.
Non c'è vanità in queste parole, solo constatazione di una mia passione, tanto quanto quella per la musica o i PC.
Anzi continuo, a riprova di ciò, il discorso con Cristina.

guarda che non basta avere nozioni di filosofia,bisogna anche essere in grado di fare ragionamenti infilando le nozioni in frasi con un senso logico compiuto e pertinenza con quel che si dice.

Originariamente inviato da lowenz
Anakin, no ndare per scontato che se dio c'è ha un volto umano, questa è pura pre-sunzione, cioè un atto di fede. E non puoi metterlo nella tua controargomentazione come cosa sicura che condanni la mia argomentazione

Lowenz ma sai analizzare un argomentazione?
è l'ennesima obiezione irrilevante che fai per evitare di rispondere a quel che ti avevo scritto.
mi va benissimo che se esiste Dio,esiste a livello logico un sottoinsieme di possibilita' in cui Dio potrebbe avere le connotazioni piu' diverse.
pero' tra tutte queste possibilita' vi è anche quella di un Dio che fa l'uomo a sua immagine e somiglianza.sei contento?
che pazienza...
quindi...ripropongo puoi scientificamente negare l'ipotesi che esiste un Dio che crea a sua immagine e somiglianza?
se questa propabilita' è non scientificamente escludibile,come potrebbe essere scientificamente provabile che l'uomo è una specie qualunque?
se non si puo razionalmente negare A,non si puo nemmeno razionalmente porre come vero A complementare.

Originariamente inviato da lowenz
niente da fare, proprio non capisci che la tua classificazione di ciò che ritieni etica e ciò che non lo ritieni è TUA PERSONALE e non è condivisa da tutti i pensatori. La tua è un'assunzione di comodo. Chi ha detto che la scienza non può occuparsi del primato dell'uomo? Sei così sicuro che sia etica? E l'antropologia dove la metti? Ma lo sai che siamo solo una delle tante speci possibili di Homo, quella sopravvissuta perchè probabilmente più adatta in quanto più feroce?

ma che c'entra che siamo una delle tante specie possibili di homo in relazione al nostro discorso??
ma tu pensi che sia un obiezione?
faccio un esempio.
non ti ha sfiorato l'ipotesi che se Dio esiste potrebbe essersi servito delle leggi evolutive,che ha progettato secondo i suoi scopi,per farci prevalere sugli altri primati?
e a quel punto una volta che avresti scientificamente trovato ogni ceppo evolutivo,scoperto che esistevano enne ominidi vari..cosa potrebbe dire la scienza a riguardo?
niente,qualunque conclusione si baserebbe su convinzioni etiche.

che strumenti avrebbe la scienza di determinare se le leggi che studia sono introdotte nella storia del cosmo per un senso(e un amore al uomo) o se non hanno alcuna finalita' per quel che riguarda il destino del uomo.
che funzione o teorema scientifico,puo aiutarci a rilevare la quantita' di "amore verso l'uomo" presente in una legge fisica?
che unita' di misura avrebbe?

poi rispondi una buona volta ad una domanda...
scientificamente perche' la vita di un uomo ha piu' valore della vita di una lattuga?
facci un discorso "scientifico" a riguardo

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
1. Sono stanco.....anche solo di pagare per il collegamento alla rete non avendo la flat. E vado a letto alle 2 di notte perchè a quanto pare Jumper non dormi mai
2. Sono stanco perchè ho thread più interessanti - fra gli stessi che ho aperto - da "coltivare", come quello nella sezione musica (dato che parlavi oltre che di Leopardi anche di Mozart vallo a vedere, ma non scandalizzarti se lo avvicino ai Rank 1 ).
Non volevo che diventasse un processo a me questo thread. Non ditemi che dovevo scrivere IMHO davanti a tutti i post, è ovvio che siano IMHO.

Processo? Cribbio qua si discute di quello che hai detto, l'IMHO è scontato per ogni post. Se per te questi argomenti sono poco interessanti va be, ma a me, Anakin e Bet la questione interessa eccome!

3. IMHO (sì sono capace di dirlo anche io, visto) l'etica si occupa dei rapporti intra-umani, non fra uomo e natura. Per quanto riguarda il rapporto con la natura, preferisco ragionare in termini esclusivamente scientifici e semmai di buon senso (leggesi RISPETTO).

IMHO no, perché comunque credo che le caratteristiche che danno valore alla vita umana siano in parte presenti, pur con vario grado anche negli altri esseri viventi e che per questo la loro vita meriti rispetto (e mi sembrava che anche tu fossi dello stesso avviso all'inizio ma vabbè! )

4. Visto la mia iniziale frecciatina "a CL" (che in realtà era solo relativa al fatto che la religione, di cui CL si fa spesso portavoce, si presenta a volte anche come maestra di pensiero e non di morale, almeno quando cita il panteismo e lo definisce pericoloso non esplicitando bene che sia un pericolo dottrinale ma lasciando anche intendere sociale) è GIUSTAMENTE meglio aprire un topic neutro.

Panteismo E paganesimo... e inserito in un contesto in cui si parla di associazioni cattoliche. Apri pure un altro thread ma magari evita di divagare su tutto lo scibile umano la prossima volta... battezza UN argomento e portalo avanti...

4. Siamo in 4 a parlare, non so se hai notato

questo perché scrivi in ostrogoto No dico ti aspetti le folle in un thread che parla di etica scienza e religione?

5. Ho ospiti 'sto pomeriggio.
6. Devo fare un programma per un amico (se trovo la voglia)
7. Devo testare un Athlon64 nuovo di pacca, ahimè non mio

Per questo e altro non potrò rispondere a tutte le accuse di vizio mentale e discredito degli scienziati cristiani mossemi

Mia conclusione: abbiamo concetti diversi di etica: c'è chi la vede come complementare della scienza, c'è chi la vede solo in un'ottica di rapporto umani (morale), come me. Che non significa che per le altre cose non ci sia l'idea di RISPETTO, come ho già detto.
Cmq per gli scienziati cristiani (come lo sarà Anakin fra poco), ricordo che è esistito Francesco d'Assisi che chiamava la natura SORELLA e non si preoccupava del primato o meno dell'uomo su di essa

Byez

Mia conclusione è stato fatto un minestrone assurdo senza approfondire in modo chiaro i temi accennati....

[Ewigen]

Originariamente inviato da lowenz
Cmq per gli scienziati cristiani (come lo sarà Anakin fra poco), ricordo che è esistito Francesco d'Assisi che chiamava la natura SORELLA e non si preoccupava del primato o meno dell'uomo su di essa

preferisco non dire come era la faccia la faccia al padre superiore del convent di francescani vicino a casa mia quando ho fatto leggere il tuo post

Se prendi n senso letterale le parole di un testo sacro e non ancor di più di quanto lo facciano e chiese proestanti e pentecostali ultrfondamentaliste allora ci sarebbe da discutere pure sulle teoria sugli animali parlanti,visto che nelal genesi vi è unnserpente che si mette a parlare in linguaggio chiaro e comprensibile

[Bet]

Originariamente inviato da lowenz
Ma io ho detto che il punto fondamentale riguarda l'ingenuità del firmarlo da parte di scienziati, non il contenuto in sè.
Non mi sorprende certo la firma di un monsignore infatti!

guarda o la spieghi bene, o dire che uno scienziato non possa dare una valutazione di tipo etico su un argomento trattato per ALTRI aspetti dalla scienza (quindi sotto un altro punto di vista), vuol dire che per te scienza e religione (e credo anche l'etica) sono incompatibili, si escludono a vicenda e la conclusione logica che deduco è che confondi e fai coincidere il loro oggetto specifico oppure hai una concezione religiosa della scienza... scegli tu

[lowenz]

Originariamente inviato da Ewigen
che nelal genesi vi è unnserpente che si mette a parlare in linguaggio chiaro e comprensibile

Non mi pare che S. Francesco sia databile ai tempi dei racconti creazionisti della Genesi. E cmq non era certo un'argomentazione quella, era solo per indicare che SORELLA indicherebbe un rapporto non di superiorità, superiorità invece assimilabile ad un primato che invece traspare molto bene dai racconti creazionisti (Adamo nomina gli animali e presso gli ebrei dare un nome NON è un semplice etichettare).

[evelon]

Originariamente inviato da Lorekon
concordo, ma gli argomenti devono essere veramente "seri".
non venite a dire "dimostrate che il riscaldamento globale esiste" perchè già sapete che no è possibile, e s elo fosse sarebbe ormai troppo tardi per rimediare.

Sarebbe interessante che specificassi con chi stai parlando visto che parli al plurale..

Cmq gli argomenti veramente mancano a "voi" () visto che mi pare che quelli definiti da jumper taleban-ecologisti di norma ne hanno pochini (intendo argomenti veri, non argomenti capaci di far presa sulle persone; di questi ultimi ne hanno a tonnellate)

Dimostrare che il riscaldamento globale esiste sarebbe già un argomento, dimostrare che è di origine antropica sarebbe anche meglio...

Mi sembra (da parte di chi sostiene queste tesi) che ci sia la voglia di mettere tutto ciò che è "ambiente" (inteso come "non correlato all'uomo ed alla sua opera") sotto una campana di vetro atta ad impedirne lo sfruttamento e l'utilizzo...che è una posizione semplicemente ridicola a meno di non accontentarci di uno stile di vita di qualche secolo fà..

Ovvio e giusto preservare ambienti particolari, ovvio e giusto evitare danni inutili e potenzialmente dannosi (scusa il gioco di parole) ma deve essere anche ovvio che l'uomo può e deve usufruire delle risorse terrestri altrimenti potremmo tranquillamente emigrare su un altro pianeta e lasciare la terra alla stregua di uno zoo in cui si guarda ma non si tocca

[Bet]

Originariamente inviato da lowenz

Non mi pare che S. Francesco sia databile ai tempi dei racconti creazionisti della Genesi. E cmq non era certo un'argomentazione quella, era solo per indicare che SORELLA indicherebbe un rapporto non di superiorità, superiorità invece assimilabile ad un primato che invece traspare molto bene dai racconti creazionisti (Adamo nomina gli animali e presso gli ebrei dare un nome NON è un semplice etichettare).

anche queste considerazioni "naturalistiche" su Francesco (che ho sentito spesso) nascono da un salto logico: e cioè che "superiorità" o "centralità" vogliano immediatamente dire che cio' che è altro-da-noi non meriti rispetto o, perchè no, qualche forma di amore.
Certe concezioni naturalistiche poi che spesso si spacciano come meno crudeli, puzzano parecchio di egocentrismo e di antropocentrismo; spesso si muovono dall'affermazione "occhio, non sciupiamo la natura che poi ce lo pigliamo in quel posto noi".
Per Francesco queste cose erano dono e come dono vanno trattate; la centralità dell'uomo (che in qualche modo si legge anche dal Cantico - leggere bene come finisce http://www.crs4.it/Letteratura/Canti...oCreature.html ) vuole dire responsabilità nei confronti della natura... mica che posso calpestare quello che voglio.

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet
guarda o la spieghi bene, o dire che uno scienziato non possa dare una valutazione di tipo etico su un argomento trattato per ALTRI aspetti dalla scienza (quindi sotto un altro punto di vista), vuol dire che per te scienza e religione (e credo anche l'etica) sono incompatibili, si escludono a vicenda e la conclusione logica che deduco è che confondi e fai coincidere il loro oggetto specifico oppure hai una concezione religiosa della scienza... scegli tu

io ho solo detto che siccome è possibile parlare di primato in termini scientifici, ad esempio come adattabilità e sopravvivenza misurati da una funzione di fitness, uno scienziato non dovrebbe firmare così ingenuamente un manifesto dove si da' un giudizio etico (come sostenete voi essere lo scopo del manifesto), usando l'etica fuori dal suo confine naturale, ovvero i rapporti intra-umani. L'etica non mi pare adatta a trattare i rapporti Natura-Uomo ad un livello di paragone (primato/non primato), al massimo dell'USO che l'uomo fa di elementi naturali nel proprio vivere (vivisezione, esperimenti nucleari, ecc).
Non è in un contesto etico che si può parlare di primato dell'uomo sulla Natura. Ritengo più adatto un contesto scientifico e quindi scienziati che firmano un manifesto dove viene tale primato viene ASSUNTO si negano ingenuamente la possibilità di considerare tale problema scientificamente.

Potrei dire ad esempio che scegliendo come funzione di primato l'adattabilità ad un ambiente ostile l'uomo è INFERIORE a tutti i batteri. E così pure se scegliessi come funzione di primato la capacità di modificare il suo DNA in vista di tali adattamenti. I batteri sono messi molto meglio di noi!
Voi forse pensate a PRIMATO come sinonimo di "ESSERE SPECIALE" che non implica certo l'essere "I PRIMI" (primato).

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet
la centralità dell'uomo (che in qualche modo si legge anche dal Cantico - leggere bene come finisce http://www.crs4.it/Letteratura/Canti...oCreature.html ) vuole dire responsabilità nei confronti della natura... mica che posso calpestare quello che voglio.

Ehm, centralità NON significa primato.

[jumpermax]

Originariamente inviato da lowenz
io ho solo detto che siccome è possibile parlare di primato in termini scientifici, ad esempio come adattabilità e sopravvivenza misurati da una funzione di fitness, uno scienziato non dovrebbe firmare così ingenuamente un manifesto dove si da' un giudizio etico (come sostenete voi essere lo scopo del manifesto), usando l'etica fuori dal suo confine naturale, ovvero i rapporti intra-umani. L'etica non mi pare adatta a trattare i rapporti Natura-Uomo ad un livello di paragone (primato/non primato), al massimo dell'USO che l'uomo fa di elementi naturali nel proprio vivere (vivisezione, esperimenti nucleari, ecc).
Non è in un contesto etico che si può parlare di primato dell'uomo sulla Natura. Ritengo più adatto un contesto scientifico e quindi scienziati che firmano un manifesto dove viene tale primato viene ASSUNTO si negano ingenuamente la possibilità di considerare tale problema scientificamente.

Potrei dire ad esempio che scegliendo come funzione di primato l'adattabilità ad un ambiente ostile l'uomo è INFERIORE a tutti i batteri. E così pure se scegliessi come funzione di primato la capacità di modificare il suo DNA in vista di tali adattamenti. I batteri sono messi molto meglio di noi!
Voi forse pensate a PRIMATO come sinonimo di "ESSERE SPECIALE" che non implica certo l'essere "I PRIMI" (primato).

come ho già detto ne riparliamo quando ci sarà una cappella sistina o una toccata in fuga in re minore batterica...

[lowenz]

Originariamente inviato da jumpermax
le caratteristiche che danno valore alla vita umana siano in parte presenti, pur con vario grado anche negli altri esseri viventi e che per questo la loro vita meriti rispetto (e mi sembrava che anche tu fossi dello stesso avviso all'inizio ma vabbè! )

Non è certo per le presunte caratteristiche umane comuni che io rispetto la Natura. Io la rispetto perchè:
1. ne sono una parte e non mi ritengo detenere alcun primato
2. è affascinante in tutti i suoi meccanismi: è questo il fascino che dovrebbe guidare gli scienziati IMHO.
3. Natura è costituita anche da cose INANIMATE, chi ha parlato di VITA?

Panteismo E paganesimo

vien detto
"quanto sia pericolosa la concezione pagana e panteista connessa con una simile difesa dell'ambiente", sono unite in un unica cosa le due, non sono separate.