la scienza e il primato dell'uomo sulla natura

[lowenz]

nota bene: la spiegazione esauriente delle parole qui sotto e di quelle degli altri miei post è a pagina 9

Ecco un problema veramente serio, al di fuori della contingenza.

Girovagando per internet in cerca di opinioni capito necessariamente sul sito di "Tempi" di CL, che ovviamente ha una risposta per tutto, e cosa ti trovo? Il manifesto di CL , firmato, e qui sta la mia sorpresa, anche da un professore del Politecnico di Milano , ente presso il quale ho l'onore di svolgere i miei studi che mi permetto di definire scientifici.
E essere in un ambiente così è sempre stato il mio sogno, da sempre.

Leggendo la dissertazione mi convinco che CL sostiene una ricerca scientifica "guidata" dalla morale (e fin qui tutto apposto, lo capisco e lo sapevo ovviamente, è CL), anzi propugna la scienza come mezzo cognitivo (bello, siamo in sintonia), però arrivo a leggere questo pezzo con mio immenso stupore:

3. Un ecologismo da fanatismo religioso

L'altra componente è un ecologismo radicale che oltre ad essersi dimostrato disastroso e oltre ad alimentare irresponsabilmente fobie collettive, fuori da ogni serio dato scientifico, intende abbattere esplicitamente il fondamento della tradizione giudaico-cristiana, cioè il primato dell'essere umano e la bontà della sua presenza sul pianeta.
Non dovrebbe sfuggire ai cristiani quanto sia pericolosa la concezione pagana e panteista connessa con una simile difesa dell'ambiente. La difesa della "Madre Terra" dall'uomo, ritenuto il cancro del pianeta, e l'adorazione di Gaia sono concezioni che appartengono a un mondo pagano.

(fonte -> http://www.tempi.it/manifesto.htm)

A parte che si condanna bellamente il panteismo (dicendo che ha una non ben precisata concezione pericolosa, chiedo ad eventuali membri di CL di spiegarmi QUI PUBBLICAMENTE e non in pvt perchè è pericolosa), viene ribadito il primato dell'uomo sul pianeta, NEGANDO il fatto che possa essere anche solo potenzialmente cancro per esso (in quanto posto lì da Dio e Dio non sbaglia mai, Dio non crea cancri, ovvio.....).
Viene detto che sostenere "che l'uomo è cancro del pianeta" è PECCATO, in quanto concezione pagana. E' scritto in chiaro e tondo, non sono io a dedurlo (La difesa della "Madre Terra" dall'uomo, ritenuto il cancro del pianeta, e l'adorazione di Gaia sono concezioni che appartengono a un mondo pagano).
Ovviamente tutta questa ingenuità mi ricorda il Candide di Voltaire e, a questo punto, MI SPIACE AMMETTERLO, anche una grande presunzione religiosa di certi colleghi scienziati che pensano cha la scienza sia appunto prova del dono divino del primato dell'uomo sul cosmo. Un po' come quando nella Bibbia Dio dà ad Adamo il potere di dare un nome agli animali (vedi passo della Genesi).
Quanti nostri scienziati sono ancora pieni di questa presunzione?
A giudicare dai firmatari del documento molti (e io aggiungo purtroppo). Essi sono per la scienza, ma non una scienza obiettiva che possa portare alla tesi "L'uomo è una specie COME le altre". Esorcizzano tale pericolo! Perchè, a ben guardare, è proprio di esorcizzazione scientifica che si dovrebbe parlare.

Inoltre, a mio parere, la scienza è solo un prodotto mentale umano atto a descrivere il cosmo tramite modelli enucleati dall'esperienza e dall'analisi di essa in termini matematici e logici. Per questo non mi reputo uno scientista e NON ho fede ma bensì fiducia nella scienza, come certi amici credenti reputano io abbia, forse perchè loro necessitano intrinsecamente di un qualche tipo di fede e sono pronti ad accettarne una, basta che sia una fede.

La scienza non dà nessun controllo o diritto all'uomo, esso permane una creatura della natura e non ha nessun primato su di essa infatti mi stupisco come, di fronte a terremoti e uragani, ci sia ancora gente che non riconosca che l'uomo può scomparire da un momento all'altro dalla faccia del pianeta, invocando una missione divina a lui assegnatagli - e pertanto egli sarebbe necessariamente immortale come specie, fino al giudizio universale -. E ripeto, a quanto pare ci sono scienziati CONVINTI di questa missione.

Ricordo a tali persone di rivedersi le teorie sull'evoluzionismo e la ben più critica, per tutte le specie viventi, teoria sull'evoluzione del sistema solare che prevede l'espansione dell'atmosfera della nostra amata stella fino all'orbita di Marte tra qualche miliardo di anni, sperando che l'umanità sia ancora viva ed abbastanza evoluta per sfuggirne.
Ricordo che Marte viene DOPO la Terra.

Se poi qualcuno mi illumina su:
"Vorremmo ricordare quanto terribile sia stato nel XX secolo il riemergere in ideologie politiche del neopaganesimo ispirato a certe concezioni bio-ecologiche"
Cosa sono 'ste cose terribili? E le certe concezioni bio-ecologiche? Non vengono dette!
Bet si ricorderà che sono io solitamente, da neo-gnostico , a parlare in termini esoterici e oscuri!
Il Nazismo forse? Mmmm E il Graal e la lancia di Longino che piacevano tanto ai nazisti? Ma il Nazismo cosa c'entra con l'ecologia? Qui si parla di concezioni bio-ecologiche.....mah.....

[Lorekon]

ma fino a ieri dove eri? ti avevano ibernato?
la gente non ha piena coscienza di cosa sia CL...


un piccolo appunto:
non pensare che gli scienziati ciellini lo siano "veramente"

Negli anni 30 gli scenziati italiani erano tutti fascisti
Fino agli anni 80 tutti gil scienziati russi erano communisti
negli USa tuttora gli scienziati sono tutti liberali-libertari
a Milano nel 2004 MOLTI scienziati e ricercatori sono ciellini...

insomma, allo scienziato non importa (purtroppo) del colore del gatto, basta che prenda i topi.


ciaoz

[lowenz]

Originariamente inviato da Lorekon
ma fino a ieri dove eri? ti avevano ibernato?
la gente non ha piena coscienza di cosa sia CL...


un piccolo appunto:
non pensare che gli scienziati ciellini lo siano "veramente"

Negli anni 30 gli scenziati italiani erano tutti fascisti
Fino agli anni 80 tutti gil scienziati russi erano communisti
negli USa tuttora gli scienziati sono tutti liberali-libertari
a Milano nel 2004 MOLTI scienziati e ricercatori sono ciellini...

insomma, allo scienziato non importa (purtroppo) del colore del gatto, basta che prenda i topi.


ciaoz

Conosco scienziati dichiaratamente cattolici - non di CL - nel Politecnico di persona - e sono delle grandi menti, lo ammetto - e un giorno chiederò loro (esame sostenuto ) se anc'essi credono così fortemente nel primato dell'uomo da reputare chi non lo crede neo-panteista.

E la cosa simpatica è che il manirfesto è stato firmato anche da un non credente! (l'ha scritto esplicitamente, ha detto che condivide le paure espresse nel manifesto, forse ha paura semplicemente dei giovani di sinistra un po' scalmanati).

Mi piacerebbe chiedere a firmatari che fine fa l'universo tutto dopo il giudizio universale se è vero che il senso del suo essere ruota intorno all'uomo. Qualcuno schiaccia il tasto OFF e si spegne tutto, da Alpha Centauri ai quasar?

Capisco parlare di neopaganesimo per quanto riguarda la morale e la bioetica ma parlarne per quanto riguarda l'ecologia e in generale la fisica, intesa come studio della natura, mi sembra davvero un atteggiamento da fanatico, almeno quanto gli atteggiamenti condannati nel manifesto.

Cmq, come dicevo, è utile andare oltre la contingenza della fonte che ha ispirato questo topic (che difatti non si intitola "Scienziati credenti ignoranti") e vedere un po' le opinioni del forum sul cosiddetto primato dell'uomo sulla natura.

[evelon]

Io sono ateo ma, esagerazioni religiose a parte, non ci trovo granchè di male in quello scritto.

Che l'uomo abbia il primato sulle altre specie animali è un dato di fatto, che sia l'unica specie pensante pure....

Ovvio che è una specie come le altre, ma è pure la specie dominante sul pianeta.

Poi, chi parla di "cancro" riferito all'uomo IMHO non ha capito un cavolo nemmeno dell'argomento...

[Bet]

x lowenz, visto che mi hai chiamato in causa, anche se non sono di CL

guarda, non ho letto il manifesto perchè non ne ho voglia (mi pare cmq che sia quello che già una volta è stato citato sul forum), quindi sto solo ai tuoi stupori che mi pare che siano "la condanna del panteismo", "viene ribadito il primato dell'uomo sul pianeta, NEGANDO il fatto che possa essere anche solo potenzialmente cancro per esso"... forse pero' ti è sfuggito il titolo che è da Da cristiani a cristiani , cioè si parte da una serie di dati che sono presupposti e condivisi in quanto cristiani... la critica non è indirizzata ad ogni potenziale lettore e non è fatta sulla base del concetto di scienza.
Tanto per fare un esempio stupido è come se alcuni persone appartenenti ad un certo partito indirizzassero ad altre persone dello stesso partito osservazioni e critiche ad un altra visione politica; ovvio che si pone come base di partenza considerazioni che dovrebbero essere condivise; quindi tali premesse, in quanto già condivise, non sono sottoposte a analisi critica; tale analisi critica è pienamente lecita ma non più in un discorso da da cristiani a cristiani ma tra cristiani e altro

Per il resto non ho capito molto le tue osservazioni. Non mi pare che si critichi alcuna teoria scientifica sulla base delle proprie credenze. Come non mi pare che si voglia sostenere che qualche teorie scientifica indirizzi verso qualche credenza in particolare. Le tue conclusioni mi sembrano che non si basino su quanto è scritto, ma su premesse poste da te... quindi è chiaro che i conti non tornano

[LittleLux]

Originariamente inviato da Lorekon
ma fino a ieri dove eri? ti avevano ibernato?
la gente non ha piena coscienza di cosa sia CL...


un piccolo appunto:
non pensare che gli scienziati ciellini lo siano "veramente"

Negli anni 30 gli scenziati italiani erano tutti fascisti
Fino agli anni 80 tutti gil scienziati russi erano communisti
negli USa tuttora gli scienziati sono tutti liberali-libertari
a Milano nel 2004 MOLTI scienziati e ricercatori sono ciellini...

insomma, allo scienziato non importa (purtroppo) del colore del gatto, basta che prenda i topi.


ciaoz

Al politecnico di Milano sono TUTTI ciellini....almeno, quelli che contano

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet
x lowenz, visto che mi hai chiamato in causa, anche se non sono di CL
forse pero' ti è sfuggito il titolo che è da Da cristiani a cristiani , cioè si parte da una serie di dati che sono presupposti e condivisi in quanto cristiani... la critica non è indirizzata ad ogni potenziale lettore e non è fatta sulla base del concetto di scienza.

sapevo che saresti andato a parare lì Cmq se si condanna qualcosa vorrei saperne il motivo: proviamo a chiedere ad una sessantenne che faceva parte dell'Azione cattolica da giovane se sapeva cosa fosse il panteismo.....giusto per non peccare.....siamo sicuri dell'obiettività della chiesa quando parla ai fedeli circa le correnti filosofiche non cristiane? Fichte è tuttora visto come il diavolo in persona.....

Per il resto non ho capito molto le tue osservazioni. Non mi pare che si critichi alcuna teoria scientifica sulla base delle proprie credenze. Come non mi pare che si voglia sostenere che qualche teorie scientifica indirizzi verso qualche credenza in particolare. Le tue conclusioni mi sembrano che non si basino su quanto è scritto, ma su premesse poste da te... quindi è chiaro che i conti non tornano

Allora si critica il fatto che l'uomo è una specie come le altre, si afferma che, per un cristiano, esso sia superiore e centro del creato: ti sembra poco? Davvero non trovi sotto una vena di critica? Inizio a pensare che siamo in due ad essere stati ibernati allora
E scusa, perchè mai le parole rivolte verso un credente devono essere diverse rispetto a rivolte a un non credente?
Quasi tutti in Italia all'anagrafe sono cattolici battezzati, hanno frequentato il catechismo e ricevuto i sacramenti. E tutti sanno del presunto primato dell'uomo sul creato. Non è un mistero iniziatico.
E' ovvio che le mie conclusioni si basino sulle mie premesse, rafforzarte però dall'atmosfera del manifesto.
Un chiaro segno per dire "La scienza la indirizziamo noi dove non infastidisce e non viceversa".

Sinceramente non mi ritengo un pagano che offre sacrifici agli dei, anzi ho pure io una concezione "individuale" di dio (nel senso che Dio non corrisponde biunivocamente a tutto il creato ma è un ente a se stante), quindi NON panteista, ma non capisco perchè essa venga vista come così perniciosa. Forse perchè mette allo scoperto le debolezze dell'antropomorfismo cristiano?
Mi autoquoto:

Essi sono per la scienza, ma non una scienza obiettiva che possa portare alla tesi "L'uomo è una specie COME le altre". Esorcizzano tale pericolo! Perchè, a ben guardare, è proprio di esorcizzazione scientifica che si dovrebbe parlare

[Bet]

Originariamente inviato da lowenz
sapevo che saresti andato a parare lì Cmq se si condanna qualcosa vorrei saperne il motivo: proviamo a chiedere ad una sessantenne che faceva parte dell'Azione cattolica da giovane se sapeva cosa fosse il panteismo.....giusto per non peccare.....siamo sicuri dell'obiettività della chiesa quando parla ai fedeli circa le correnti filosofiche non cristiane? Fichte è tuttora visto come il diavolo in persona.....

se vuoi sapere il motivo se ne puo' anche parlare, ma allora è un altro discorso e non c'entra nulla la tua domanda iniziale... come ti ho detto in un discorso da cristiano a cristiano è presupposto quello che tu critichi e infatti il discorso non è diretto a te

che diavolo c'entra Fichte?
stai iniziando con la tua linea della serie "tocco settimila argomenti a volo di ucello"? Teniamo un argomento e seguiamolo con logica.

Allora si critica il fatto che l'uomo è una specie come le altre, si afferma che, per un cristiano, esso sia superiore e centro del creato: ti sembra poco? Davvero non trovi sotto una vena di critica? Inizio a pensare che siamo in due ad essere stati ibernati allora
E scusa, perchè mai le parole rivolte verso un credente devono essere diverse rispetto a rivolte a un non credente?
Quasi tutti in Italia all'anagrafe sono cattolici battezzati, hanno frequentato il catechismo e ricevuto i sacramenti. E tutti sanno del presunto primato dell'uomo sul creato. Non è un mistero iniziatico.
E' ovvio che le mie conclusioni si basino sulle mie premesse, rafforzarte però dall'atmosfera del manifesto.
Un chiaro segno per dire "La scienza la indirizziamo noi dove non infastidisce e non viceversa".

Sinceramente non mi ritengo un pagano che offre sacrifici agli dei, anzi ho pure io una concezione individuale di dio, quindi NON panteista, ma non capisco perchè essa venga vista come così perniciosa. Forse perchè mette allo scoperto le debolezze dell'antropomorfismo cristiano?

Mamma mia che polverone!
Per un cristiano non vi sono molti dubbi circa il fatto che l'uomo sia la creatura più importante. E siamo sempre lì: è un discorso fatto da cristiano a cristiano. La tua critica che questo dato sia presupposto è priva di fondamento... o meglio, non ha senso che sia una critica. E' come se criticassi una lettera in cui un cristiano fa un discorso ad un altro cristiano avendo come premessa che Gesù è figlio di Dio. La premessa, già condivisa, è un discorso di fede. Se poi vuoi criticare il dato di fede puoi farlo benissimo ma non c'entra nulla col discorso di cui stiamo parlando.
E' ovvio che ad un non credente non mi rivolgo dicendo che l'uomo occupa un posto particolare per Dio all'interno della natura. Dico, ma l'hai letto a chi è rivolto quel documento?

Quindi cosa c'entra il discorso che tu non sei pagano e non offri sacrifici agli dei?

[Banus]

Originariamente inviato da Lorekon
insomma, allo scienziato non importa (purtroppo) del colore del gatto, basta che prenda i topi.

Per me andrebbe bene, se determinati preconcetti non ostacolassero la ricerca.
Invece teorie "assurde" ma che descrivono molto accuratamente la realtà come realtività e fisica quantistica sono state osteggiate per decenni (emblematico il premio nobel negato a Einstein) solo perchè contraddicevano una visione filosofica che permeava la scienza.
Allo stesso modo è stata osteggiata la teoria dell'evoluzione di Darwin perchè intaccava pesantemente l'idea del primato dell'uomo. Idea che tra l'altro è continuamente ribadita dal documento del link.

Originariamente inviato da Bet forse pero' ti è sfuggito il titolo che è da Da cristiani a cristiani , cioè si parte da una serie di dati che sono presupposti e condivisi in quanto cristiani

Comunque non siamo ai tempi di Galileo. La religione cristiana non può prescindere dai risultati della scienza.
Condivido molte idee del documento, ma ho la forte impressione che sia dettato dalla paura verso modi di pensare diversi dal proprio. La "scienza" (quale poi, fisica, biologia, economia non è specificato) e l'economia di mercato sono elevate a verità indiscutibili metre come prodotti dell'uomo sono solo teorie che funzionano "abbastanza" bene.

[Bet]

Originariamente inviato da Banus
...
Allo stesso modo è stata osteggiata la teoria dell'evoluzione di Darwin perchè intaccava pesantemente l'idea del primato dell'uomo. Idea che tra l'altro è continuamente ribadita dal documento del link.


Comunque non siamo ai tempi di Galileo. La religione cristiana non può prescindere dai risultati della scienza.
Condivido molte idee del documento, ma ho la forte impressione che sia dettato dalla paura verso modi di pensare diversi dal proprio. ....

Su Darwin è un discorso che ho fatto già più volte. Darwin, soprattutto in passato, è stato attaccato perchè si presumeva intaccasse l'idea del primato dell'uomo, allo stesso identico preciso modo in cui è stata usata l'idea di Darwin perchè si presumeva dimostrasse l'inesistenza di Dio.
Due atteggiamente sbagliati. La teoria di Darwin è un teoria scientifica e come tale va usata; come teoria scientifica non potrà mai dire nulla, nè contro, nè a favore, sul discorso di Dio e potrà essere criticata solo in base a metodi scientifici.

Galileo non c'entra nulla. E' lo stesso discorso di prima.
La religione cristiana non prescinde dai risultati della scienza. Non vedo perchè dovrebbe prescinderne, e in un certo senso non deve tenerne in cosiderazione più di tanto, in quanto si occupano di due sfere diverse. La scienza non puo' dire nulla sullo specifico del cristianesimo, e il cristianesimo non puo' dire nulla sullo specifico della scienza. Ogni invasione di campo da una parte e dall'altra (e ce ne sono state da ambo le parti) sono illegittime.

La "scienza" (quale poi, fisica, biologia, economia non è specificato) e l'economia di mercato sono elevate a verità indiscutibili metre come prodotti dell'uomo sono solo teorie che funzionano "abbastanza" bene.

In linea di massima sono d'accordo, mi sembra una critica giusta.

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet
La scienza non puo' dire nulla sullo specifico del cristianesimo, e il cristianesimo non puo' dire nulla sullo specifico della scienza. Ogni invasione di campo da una parte e dall'altra (e ce ne sono state da ambo le parti) sono illegittime.

Certo che non cedi mai, ti aggrappi a questa argomentazione come un'ancora di salvezza sempre perlomeno come quando io tocco a volo d'uccello (è un atteggimento "del cazzo" lo so ) tanti argomenti. Che cmq sono avvicinabili a quello di cui si parla.
Come fai a dire che il Cristianesimo (e in generale una religione) si occupa di cosa diverse da quelle della Scienza! Il mondo è UNO, sono le viste che sono tante, ma il mondo è UNO. E se è vero che l'uomo deriva per evoluzione dai primati non puoi dirmi che è stato creato ad immagine e somiglianza di Dio (e da qui nasce il primato) perchè allora lo sarebbero stati anche i primati (scusate il gioco di parole) in parte e così le specie da cui essi derivano e così via fino al primo essere vivente.
A me sembra che hai paura a tirare le conseguenze del discorso (le chiami invasioni di campo), quelle pratiche, iconizzando la scienza come un bel giochino per menti sveglie fine a se stesso e con scarso valore gnoseologico. La esorcizzi, come ho già detto.

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet
quello che tu critichi e infatti il discorso non è diretto a te

Lo sono stato e quindi mi compete, per la mia storia personale.

Per un cristiano non vi sono molti dubbi circa il fatto che l'uomo sia la creatura più importante.

Chiedilo di persona a tutti i cristiani, poi potrai dirlo. E chi ha detto che essendo la più importante abbia il primato?

Originariamente inviato da Bet
Quindi cosa c'entra il discorso che tu non sei pagano e non offri sacrifici agli dei?

Mi sembra che il manifesto identifichi chiaramente l'esistenza di un neo-paganesimo con dea Gaia e ci piazzi dentro tutto quello che esce dalle direttive dottrinali vaticane, condannandolo ovviamente. Il problema della condanna è che solo virtualmente è fatta ai cristiani scellerati di Seattle, in realtà si concretizza per tutti i lettori, poichè crea la categoria dei neo-pagani scellerati.

[Lorekon]

Originariamente inviato da Bet
(...)
La scienza non puo' dire nulla sullo specifico del cristianesimo, e il cristianesimo non puo' dire nulla sullo specifico della scienza. Ogni invasione di campo da una parte e dall'altra (e ce ne sono state da ambo le parti) sono illegittime.

[provocazione]
e allora perchè in Italia non si fa ricerca sulle staminali e all'estero, nei paesi in cui la religione ha un peso minore, si?
[/provocazione]

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus
La "scienza" (quale poi, fisica, biologia, economia non è specificato) e l'economia di mercato sono elevate a verità indiscutibili metre come prodotti dell'uomo sono solo teorie che funzionano "abbastanza" bene.

Infatti, invece sento continuamente ecclesiastici dire "Vedi? Hai anche tu FEDE!" Ma quale fede? E' solo fiducia come ho detto chiaramente nel primo post.
La scienza non è una fede, e non potrà mai essere connotata come tale, in quanto prodotto mentale puramente umano. Quindi i paralleli non hanno molto senso. Non è corretto forzare su 2 binari paralleli 2 cose che parallele (o simmetriche o ancora duali) non sono, almeno per chi crede (mi riferisco alla religioni rivelate). Lo potrebbe fare un non credente questo!

Quella che condanno io è la tendenza a vedere peccati ovunque e cercar di starne lontani evitando di prendere di petto le questioni. Se si scoprisse che c'è un meteorite in avvicinamento puntato sulla Terra a cosa griderebbero gli oltranzisti religiosi? Al giudizio universale?

[Car|o]

Originariamente inviato da lowenz
Ecco un problema veramente serio, al di fuori della contingenza.

Girovagando per internet in cerca di opinioni capito necessariamente sul sito di "Tempi" di CL, che ovviamente ha una risposta per tutto, e cosa ti trovo? Il manifesto di CL , firmato, e qui sta la mia sorpresa, anche da un professore del Politecnico di Milano , ente presso il quale ho l'onore di svolgere i miei studi che mi permetto di definire scientifici.
E essere in un ambiente così è sempre stato il mio sogno, da sempre.

Leggendo la dissertazione mi convinco che CL sostiene una ricerca scientifica "guidata" dalla morale (e fin qui tutto apposto, lo capisco e lo sapevo ovviamente, è CL), anzi propugna la scienza come mezzo cognitivo (bello, siamo in sintonia), però arrivo a leggere questo pezzo con mio immenso stupore:

3. Un ecologismo da fanatismo religioso

L'altra componente è un ecologismo radicale che oltre ad essersi dimostrato disastroso e oltre ad alimentare irresponsabilmente fobie collettive, fuori da ogni serio dato scientifico, intende abbattere esplicitamente il fondamento della tradizione giudaico-cristiana, cioè il primato dell'essere umano e la bontà della sua presenza sul pianeta.
Non dovrebbe sfuggire ai cristiani quanto sia pericolosa la concezione pagana e panteista connessa con una simile difesa dell'ambiente. La difesa della "Madre Terra" dall'uomo, ritenuto il cancro del pianeta, e l'adorazione di Gaia sono concezioni che appartengono a un mondo pagano.

(fonte -> http://www.tempi.it/manifesto.htm)

A parte che si condanna bellamente il panteismo (dicendo che ha una non ben precisata concezione pericolosa, chiedo ad eventuali membri di CL di spiegarmi QUI PUBBLICAMENTE e non in pvt perchè è pericolosa), viene ribadito il primato dell'uomo sul pianeta, NEGANDO il fatto che possa essere anche solo potenzialmente cancro per esso (in quanto posto lì da Dio e Dio non sbaglia mai, Dio non crea cancri, ovvio.....).
Viene detto che sostenere "che l'uomo è cancro del pianeta" è PECCATO, in quanto concezione pagana. E' scritto in chiaro e tondo, non sono io a dedurlo (La difesa della "Madre Terra" dall'uomo, ritenuto il cancro del pianeta, e l'adorazione di Gaia sono concezioni che appartengono a un mondo pagano).
Ovviamente tutta questa ingenuità mi ricorda il Candide di Voltaire e, a questo punto, MI SPIACE AMMETTERLO, anche una grande presunzione religiosa di certi colleghi scienziati che pensano cha la scienza sia appunto prova del dono divino del primato dell'uomo sul cosmo. Un po' come quando nella Bibbia Dio dà ad Adamo il potere di dare un nome agli animali (vedi passo della Genesi).
Quanti nostri scienziati sono ancora pieni di questa presunzione?
A giudicare dai firmatari del documento molti (e io aggiungo purtroppo). Essi sono per la scienza, ma non una scienza obiettiva che possa portare alla tesi "L'uomo è una specie COME le altre". Esorcizzano tale pericolo! Perchè, a ben guardare, è proprio di esorcizzazione scientifica che si dovrebbe parlare.

Inoltre, a mio parere, la scienza è solo un prodotto mentale umano atto a descrivere il cosmo tramite modelli enucleati dall'esperienza e dall'analisi di essa in termini matematici e logici. Per questo non mi reputo uno scientista e NON ho fede ma bensì fiducia nella scienza, come certi amici credenti reputano io abbia, forse perchè loro necessitano intrinsecamente di un qualche tipo di fede e sono pronti ad accettarne una, basta che sia una fede.

La scienza non dà nessun controllo o diritto all'uomo, esso permane una creatura della natura e non ha nessun primato su di essa infatti mi stupisco come, di fronte a terremoti e uragani, ci sia ancora gente che non riconosca che l'uomo può scomparire da un momento all'altro dalla faccia del pianeta, invocando una missione divina a lui assegnatagli - e pertanto egli sarebbe necessariamente immortale come specie, fino al giudizio universale -. E ripeto, a quanto pare ci sono scienziati CONVINTI di questa missione.

Ricordo a tali persone di rivedersi le teorie sull'evoluzionismo e la ben più critica, per tutte le specie viventi, teoria sull'evoluzione del sistema solare che prevede l'espansione dell'atmosfera della nostra amata stella fino all'orbita di Marte tra qualche miliardo di anni, sperando che l'umanità sia ancora viva ed abbastanza evoluta per sfuggirne.
Ricordo che Marte viene DOPO la Terra.

Se poi qualcuno mi illumina su:
"Vorremmo ricordare quanto terribile sia stato nel XX secolo il riemergere in ideologie politiche del neopaganesimo ispirato a certe concezioni bio-ecologiche"
Cosa sono 'ste cose terribili? E le certe concezioni bio-ecologiche? Non vengono dette!
Bet si ricorderà che sono io solitamente, da neo-gnostico , a parlare in termini esoterici e oscuri!
Il Nazismo forse? Mmmm E il Graal e la lancia di Longino che piacevano tanto ai nazisti? Ma il Nazismo cosa c'entra con l'ecologia? Qui si parla di concezioni bio-ecologiche.....mah.....

Si saranno inaciditi dopo essersi fatti un giro sulla pagina del VHEMT.

A proposito dell'uomo inteso come cancro c'è questo video di Nina Paley: link.

[lowenz]

Originariamente inviato da Car|o
Si saranno inaciditi dopo essersi fatti un giro sulla pagina del VHEMT.

A proposito dell'uomo inteso come cancro c'è questo video di Nina Paley: link.

Non ci vuole tanto a capire che i miei, ahimè, tanto amati e ammirati scienziati del 1920-1940 hanno partecipato, credenti e no, a creare ordigni nucleari. Ditemi se non è un cancro quello.....ah ma c'è il diavolo è vero.....è lui il cancro.....la religione ha sempre una risposta per tutto, per proiettare fuori dall'uomo l'entità degli atti e delle scelte umani (vabbè questa è un po' cattiva, lo so ).

Notare poi che nel mio primo post ho parlato di "ingenuità" e non di "errore" del manifesto, proprio per non tirarmi addosso le ire di nessuno.

[Bet]

Originariamente inviato da lowenz
...
Come fai a dire che il Cristianesimo (e in generale una religione) si occupa di cosa diverse da quelle della Scienza! Il mondo è UNO, sono le viste che sono tante, ma il mondo è UNO...

certo! come no! Anche la Ferrari di Schumacher è UNA: quindi secondo il tuo ragionamento si puo' fare un discorso del tipo
tizio: "Guarda come va veloce!"
caio : "non è vero! è rossa!"
tizio: "che diamine c'entra?"
caio: "la Ferrari di Schumacher è UNA"

Originariamente inviato da lowenz
E se è vero che l'uomo deriva per evoluzione dai primati non puoi dirmi che è stato creato ad immagine e somiglianza di Dio (e da qui nasce il primato) perchè allora lo sarebbero stati anche i primati (scusate il gioco di parole) in parte e così le specie da cui essi derivano e così via fino al primo essere vivente.
A me sembra che hai paura a tirare le conseguenze del discorso (le chiami invasioni di campo), quelle pratiche, iconizzando la scienza come un bel giochino per menti sveglie fine a se stesso e con scarso valore gnoseologico. La esorcizzi, come ho già detto.

Ti ringrazio per la consulenza psicanalitica gratuita... sai com'è... oggi ci fanno pagare anche l'aria che respiriamo, pero' se ho bisogno di un analista me lo scelgo io
Se la scienza mi dimostra che l'uomo deriva dalla gallina, per me va benissimo, no problem! La scienza mi avrà dimostrato che derivo dalla gallina. Se dietro questi passagi (ma anche salti di qualità, fin'ora mai capiti) ci stia Dio o meno non sarà certo la scienza a dirmelo

Lo sono stato e quindi mi compete, per la mia storia personale.

Ma lo fai apposta? Ok saro' più preciso: è un discorso rivolto ad un cristiano attuale, non ad un cristiano che non condivide più quei presupposti...

Chiedilo di persona a tutti i cristiani, poi potrai dirlo. E chi ha detto che essendo la più importante abbia il primato?

uff.. (certo che un po' ti sforzo per capirmi puoi anche farlo... non vorrei stare a precisare ogni virgola)
"Per un cristiano" voleva dire per il cristianesimo, ok? Se poi un cristiano sostiene cose diverse è perchè probabilmente sarà entato in possesso di qualche Vangelo perduto

Mi sembra che il manifesto identifichi chiaramente l'esistenza di un neo-paganesimo con dea Gaia e ci piazzi dentro tutto quello che esce dalle direttive dottrinali vaticane, condannandolo ovviamente. Il problema della condanna è che solo virtualmente è fatta ai cristiani scellerati di Seattle, in realtà si concretizza per tutti i lettori, poichè crea la categoria dei neo-pagani scellerati.

Per farla banale banale (forse così ci capiamo), è una polemica diretta ad un cristianesimo classificabile come fortemente di sx (a cui si rinfaccio le estreme conseguenze di certi ragionamenti), fatta da un cristianesimo classificabile come conservatore... vabbè ho banalizzato, ma spero che tu abbia capito i leit-motiv del manifesto... per cui le tue "presunzioni" non ci azzeccano molto

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet
certo! come no! Anche la Ferrari di Schumacher è UNA: quindi secondo il tuo ragionamento si puo' fare un discorso del tipo
tizio: "Guarda come va veloce!"
caio : "non è vero! è rossa!"
tizio: "che diamine c'entra?"
caio: "la Ferrari di Schumacher è UNA"

E' per quello che Barrichello non vince mai, perchè la Ferrari è UNA

sai com'è... oggi ci fanno pagare anche l'aria che respiriamo

un 8 per 1000 direi ci può stare

Se dietro questi passagi (ma anche salti di qualità, fin'ora mai capiti) ci stia Dio o meno non sarà certo la scienza a dirmelo

Le vie del Signore sono infinite infatti. E magari, aggiunta gnostica , non verrano mai comprese nella loro interezza manco dai fedeli.

Ma lo fai apposta? Ok saro' più preciso: è un discorso rivolto ad un cristiano attuale, non ad un cristiano che non condivide più quei presupposti...

avrai notato la mia predilezione per i sofismi.....

Vangelo perduto

Basta scavare a Qumran, paletta e secchiello sono sempre utili

Per farla banale banale (forse così ci capiamo), è una polemica diretta ad un cristianesimo classificabile come fortemente di sx (a cui si rinfaccio le estreme conseguenze di certi ragionamenti), fatta da un cristianesimo classificabile come conservatore

Belle le etichette Cmq il topic non è riservato a me e Bet, vorrei sentire anche qualche persona che non si tira pacchi di paranoie con la filosofia e la religione, magari esponendo il suo pensiero sul "primato dell'uomo".
Siamo rimasti così in pochi, Bet, a litigare su 'ste cose? E ' passato di moda?

[Bet]

x lowenz: ste cose ho notato che interessano anche Lorekon; più volte non risparmia la frecciatina

Originariamente inviato da Lorekon
[provocazione]
e allora perchè in Italia non si fa ricerca sulle staminali e all'estero, nei paesi in cui la religione ha un peso minore, si?
[/provocazione]

e vabbè, allora lasciamoci provocare e andiamo un po' ot

dunque... fammi pensare... scommetto, scommetto, che il discorso che a te interessa è il ruolo e la valutazione della chiesa... spero proprio di non aver sbagliato

allora ti do due risposte che riguardano la chiesa, che in realtà è il vero oggetto del tuo tormento, tu scegli quella in cui ti riconosci di più

1) perchè in Italia c'è la presenza storica della chiesa, una istituzione che ha da sempre impedito qualsiasi forma di progresso, vuole tenere tutti nell'ignoranza per mantenere il potere; dall'altra parte c'è la parte illuminata che tende all'infinito progresso e sulla base dell'oggettività della scienza vuole smascherare ogni tipo oscurantismo (n.d.Bet: idee alle mano)

2) esiste la Chiesa, la sua presenza in Italia ha avuto oggettivamente più peso rispetto a molti altri stati nazionali, non poche in volte in negativo (direi soprattutto in ambito politico, in questo senso ha fatto faticare non poco gli italiani), e sicuramente ha dato e sta dando un patrimonio inestimabile tra valori, arte, scienza (per quanto potrà sembrare strano in numero di scienziati che ha portato progresso è altissimo e continua ad essere alto oggi), si è posta e si pone in contrato con alcuni modi di fare scienza, talora sbagliando, talora contestando teorie scientifiche" che in realtà sono veri e propri presupposti filosofici (n.d.Bet: testi storici alla mano)

[lowenz]

Originariamente inviato da Bet
teorie scientifiche" che in realtà sono veri e propri presupposti filosofici (n.d.Bet: testi storici alla mano)

Quando parli così mi sembri uno che ridà indirettamente il perduto trono delle scienze alla filosofia
Te l'ho detto, siamo ibernati tutti e 2