Audi, Panfili, Cachemire et similia

[powerslave]

Originariamente iniato da Maxmel
Powerslave...
1)Socialismo scientifico e comunismo non sono la stessa cosa, ma neanche lontanamente, sono due fasi di uno sviluppo storico...

mah,secondo me stai facendo confusione tra socialismo scientifico e la prima parte del processo che porterebbe verso il comunismo compiuto(chiamiamolo "comunismo rozzo"),che Marx non descrive ma di cui ci da solo dei cenni...
Che il pensiero di Marx sia annoverato tra i socialismi mi pareva cosa assodata,se tu sei in grado di propormi una tesi alternativa sono lieto di ascoltarla.

2) la storia dei partiti comunisti occidentali non è affatto semplice come dici tu...

ma chi ha detto che è semplice?
se hai voglia di raccontarmi per filo e per segno la storia dei partiti comunisti occidentali io sono tutto orecchi,tanto adesso sto uscendo così hai tutto il tempo di scrivere queste treccentottantasette pagine sulla loro storia.Ma mi sa che anche tu dovrai fare qualche semplificazione.

Si vede che non ti ricordi la teoria della democrazia e dello stato in Marx...

bah,della teoria dello stato di marx e delle fasi che portano al suo abbattimento o dell'atteggiamento di Marx verso la democrazia ne possiamo parlare quanto ne vuoi(tra l'altro è anche la parte più controversa di tutto il pensiero di Marx e ce ne sarebbero delle belle,tipo su come il comunismo,secondo marx, realizzi la democrazia totale),ma cosa questo ci azzecchi con la condizione di un iscritto a RC o ai DS mi sfugge ancora...
Magari se invece di darmi come imput una riga e tre puntini di sospensione mi dicessi cosa intendi dire caprei il nesso

Nessuno ha parlato di marx come antiborghese...

scusa,sicuramente ho frainteso la frase in cui tu parlavi di "lotta contro la borghesia",il fatto è che la tua capacità di sintesi è un po un'arma a doppio taglio

[powerslave]

Originariamente inviato da gpcNon capisco questa differenza tra rinuncia e abolizione.
O meglio, l'unica differenza che vedo è che la rinuncia è un qualcosa che ha una connotazione spontanea mentre l'abolizione dà l'idea di qualcosa di coatto (e in questo sì, con il comunismo si parla di abolizione).

la differenza è immensa: parlare di rinuncia alla proprietà privata è una cosa personale,come san fracesco che si spoglia delle vesti e li da ai poveri e questo non ha nulla a ce fare con Marx,abolizione della proprietà privata vuol dire abolizione dell'istituto della proprietà privata,su cui si poggia il capitalismo.Per dirla terra terra se io regalo il mio bmw sono o pazzo o generso ma no sono per questo comunista.
sarebbe come dire che poichè berlusconi mira alla riduzione delle tasse allora,per coerenza evada le tasse che ritenga superflue(anche se Berlusconi che evade le tasse forse non rende al meglio l'assurdità della cosa)

Il problema secondo me nasce, come dicevo, nel momento in cui un rappresentate di un partito i cui valori si ispirano all'abolizione della proprietà privata e alla difesa dei ceti meno abbienti, per non usare il termine obsoleto di proletariato, va contro questi principi e "si veste", in senso metaforico e non, di tutte quelle cose simbolo della classe contro cui lotta.
E ripeto, del maglione me ne frega ben pocoIo parlo di cosa più sostanziose, come per esempio una barca di D'Alema e tutto il resto che gira lì a sinistra...

Innanzi tutto,non mi risulta che tra i partiti di oggi ci sia chi sostiene l'abolizione della proprietà privata o la lotta di classe,quello che è rimasto del marxismo nella sinistra italiana è un modo di rapportarsi alla storia,alla cultura e persino all'arte che può ancora oggi dirsi marxista,è quell'atteggiamento che mette in risalto il condizionamento economico dei fenomeni storici,il metodo che si indica con il nome di "materialismo storico" ed è il cuore del marxismo.
Quant'anche il principio fosse(ed in parte lo è),come dici tu, "la difesa dei ceti meno abbienti" questo non implicherebbe in alcun modo il rifiuto(ipocrita) della propria ricchezza o della propria condizione sociale agiata per abbracciare quella del proprio elettorato .
Usando questa logica secondo cui per difendere i poveri si dovrebbe essere poveri,considerato che Berlusconi è il più ricco d'Italia ci dobbiamo aspettare che non difenda proprio nessuno

P.s.
domani colmo le mie lacune sui maiali gioviani,per ora esco alla ricerca delle maiale terrestri

[gpc]

Originariamente inviato da powerslave
P.s.
domani colmo le mie lacune sui maiali gioviani,per ora esco alla ricerca delle maiale terrestri

Non sono molto d'accordo sul resto, ma questo non posso che quotarlo
In questo campo anche io sono per l'abolizione della proprietà privata (altrui).

[Maxmel]

Originariamente inviato da powerslave
ma cosa questo ci azzecchi con la condizione di un iscritto a RC o ai DS mi sfugge ancora...

A bhe questo siete voi a dovermelo dire. VOI parlate di Marx.
Se quello di marx è un socialismo perchè ne parlate in termini di comunismo?
Sul rapporto tra democrazia e stato c'è poco di controverso: la democrazia borghese è una come forma dello stato e precisamente una forma coercitiva di potere.
Che marx sia un critico della borghesia saremmo d'accordo no?
Poi dipende da cosa intendi con "antiborghese".
Il soggetto della rivoluzione è il proletariato (industriale) no?
Marx precedeva la borghesia sarebbe stata rovesciata dal proletariato mediante la lotta di classe? E'possibile negare che le il pensiero di Marx nasce dalla contraddizione tra le condizioni materiali di esistenza borghesi e quelle del proletarito? Tra il lusso borghese e la miseria del proletariato? Questo è il punto.

[powerslave]

Originariamente inviato da Maxmel
A bhe questo siete voi a dovermelo dire. VOI parlate di Marx.

forse è l'ennesimo frainteindentimento e stiamo parlando di cose diverse,ma quando nel tuo primo post hai scritto:

"sarà che una certa parte politica potrebbe evitare, per coerenza ideologica, dovrebbe eviatre di adottare qualità tipicamente borghesi come quella del lusso."

pensavo che ti riferissi alla sinistra marxista e consequentemente l'ideologia a cui sarebbero dovuti essere coerenti quella marxista
difatti non vedevo e non vedo il nesso

Sul rapporto tra democrazia e stato c'è poco di controverso: la democrazia borghese è una come forma dello stato e precisamente una forma coercitiva di potere.

la controversia sta tutta in due punti:

1)il ruolo di un partito(non a caso Marx scrisse il manifesto del partito comunista e non del movimento comunista) comunista nelle liberal-democrazie.Marx presuppone un ruolo partecipativo di un partito comunista nelle liberal-democrazie(e lo dice esplicitamente),il partito comunista non è l'ETA e l'attesa dellarivoluzione è paziente.

2)cosa intendiamo per democrazia?la democrazia-valore di Rousseau o la democrazia come metodo di governo di Locke?
Marx appartiene sicuramente alla prima concezione di democrazia e la intende realizzata solo nel comunismo,la seconda è la democrazia a cui fai riferimento tu ed è per Marx una forma coercitiva di potere,seppur le riconosca nella sostanza più pregi che difetti e la consideri più che il "meno peggio" per il suo essere demistificatrice.La stessa dittatura del proletariato è intesa da Marx,seppur non ce ne dica più di tanto,con metodi democratici.

Che marx sia un critico della borghesia saremmo d'accordo no?
Poi dipende da cosa intendi con "antiborghese".

Marx è un critico delle ideologie della visione ideologica della storia borghese,critica il fatto che questa tenda ad assolutizzare il suo ruolo ,i rapporti di produzione del capitalismo e la sovrastruttura politica che ne deriva al di sopra della storia.Marx invece,da un punto di vista critico e dissacratorio, svela le contraddizzioni interne del capitalismo e i punti deboli per cui la borghesia e il suo "mondo perfetto" sono destinati a crollare,la borghesia è destinata a scomparire per causa sua.La lotta di classe non è l'eliminazione della borghesia come fu fatto in ucraina dopo la rivoluzione russa,quando Marx parla di espropri parla di una situazione "matura" in cui la borghesia è divenata cosa diversa da se stessa:da un lato un proletariato immenso e dall'alro una borghesia decadente ridotta nel numero ma che ormai ha il possesso di tutti i mezzi di produzione,è questo il momento in cui avviene la rottura rivoluzionaria ed è solo qui che la proprietà privata,come logica consequenza,cessa di esistere.Ma questa è un'altra borghesia,non la borghesia svelatrice di inganni,produttiva cultarlmente e progressista a cui Marx stesso appartiene.
Marx non critica la borghesia nel senso di sminuirla,ma al contrario ne esalta il ruolo storico,pur trovando nei suoi stessi pregi le ragioni della sua inevitabile caduta.La borghesia è destinata a cessare la propria esistenza come lo è il proletariato,come lo sono le classi(che,sia chiaro, non si limitano a proletariato e borghesia).
Da qualunque punto lo guardi il pensiero di Marx non può essere detto "antiborghese",perlomeno non più di quanto non possa essere detto "antiproletario".

Il soggetto della rivoluzione è il proletariato (industriale) no?

e su questo non ci piove

Marx precedeva la borghesia sarebbe stata rovesciata dal proletariato mediante la lotta di classe? E'possibile negare che le il pensiero di Marx nasce dalla contraddizione tra le condizioni materiali di esistenza borghesi e quelle del proletarito? Tra il lusso borghese e la miseria del proletariato? Questo è il punto.

che il terreno in cui nasca e germogli il pensiero di Marx sia sia quello da te descritto non ci piove:lo sconvolgimento dell'assetto fondiario inglese tra il 1700 e il 1845 e la consequente proletarizzazione forzata dei contadini crearono un "esercito di riserva" di nuovi proletari che vivevano in condizioni economicamente di povertà assoluta e socialmente persino peggiori,perlomeno così appariva la situazione a Marx(mentre molti storici sostengono che il peso sociale delle enclosures fu assai più limitato).
Collocato il proletariato di cui parla Marx storicamente, dobbiamo fare lo stesso con la borghesia di cui parla Marx:se la miseria è una caratteristica del proletariato di metà ottocento il lusso non lo è certamente della borghesia,ma semmai della nobiltà moribonda!!
La "borghesia di Marx" è quella dello spirito d'impresa del capitalismo rampante,è la borghesia operosa e parsimoniosa non la borghesia lussuosa.Marx si rivela lungimirante anche in questo campo e,esponendo la sua teoria sulla storia e sull'avvicendarsi delle classi, "prevede" che la borghesia assuma le caratteristiche della classe che l'ha preceduta nel ruolo di classe egemone(la nobiltà),tra queste caratteristiche c'è il lusso.Il lusso non è certamente per Marx una caratteristica borghese,senza se e senza ma.

[Maxmel]

Originariamente inviato da powerslave
La "borghesia di Marx" è quella dello spirito d'impresa del capitalismo rampante,è la borghesia operosa e parsimoniosa

E' la borghesia che eredita il ruolo della nobiltà decadente in termini di peso politico e costumi.
In primis i suoi gusti, che non esclude afatto un etica dell'impegno e del risparmio, nella gestione del capitale in primo luogo, ma è anche un etica del consumo, dell'elevato livello materiale dell'esistenza non dello sfarzo ma dell'opulenza.
Ma quale sarebbe questa benedetta sinistra marxista?

[powerslave]

Originariamente inviato da Maxmel
E' la borghesia che eredita il ruolo della nobiltà decadente in termini di peso politico e costumi.
In primis i suoi gusti, che non esclude afatto un etica dell'impegno e del risparmio, nella gestione del capitale in primo luogo, ma è anche un etica del consumo, dell'elevato livello materiale dell'esistenza non dello sfarzo ma dell'opulenza.

la borghesia eredita il ruolo della nobiltà e ne assorbe alcuni simboli,questo è giusto .Una condizione economica agiata,più che opulenta,anche questo è vero.Ma attenzione che la borghesia del 800 non è ancora la borghesia delle dinastie e della coca,non è una borghesia decadente,anzi...
Ma la cosa che più i interessa per il nostro discorso è che la critica di Marx alla borghesia non è mai una critica moralistica e non è mai critica delle condizioni agiate della borghesia,Marx si limita a prenderne nota come prende nota delle condizioni disagiate del proletariato o della campagnia,il quadro che ne esce fuori è quello di cui abbiamo ampiamente discusso,delle lotta di classe etc.E' una presa di coscienza della situazione storica,punto.Vederci a tutti costi qualcosa di altro è fuorviante.

Ma quale sarebbe questa benedetta sinistra marxista?

La sinistra italiana,dai Ds a RC, certamente può dirsi di tradizione marxista e,con l'eccezzione dei paesi anglosassoni ,mi pare si possa dire che in tutti i paesi occidentali siano presenti partiti di tradizione marxista,naturalmente in modi diversi e con peculiarità proprie.

[Master_of_Puppets]

L'unica cosa che posso fare è inchinarmi di fronte a te, oh powerslave!!!!!!!!!!!


Ma toglimi una curiosità, sei un professore di filosofia?

[powerslave]

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
L'unica cosa che posso fare è inchinarmi di fronte a te, oh powerslave!!!!!!!!!!!


Ma toglimi una curiosità, sei un professore di filosofia?

grazie dell'apprezzamento ma non merito tanto:shy:


cmq no,non sono un professore

[Maxmel]

Originariamente inviato da powerslave

La sinistra italiana,dai Ds a RC, certamente può dirsi di tradizione marxista e,con l'eccezzione dei paesi anglosassoni ,mi pare si possa dire che in tutti i paesi occidentali siano presenti partiti di tradizione marxista,naturalmente in modi diversi e con peculiarità proprie.

La sinistra italiana ha altre tradizioni diverse da quella marxista che in ogni caso è leninista ( Se è per questo vennero prima recepite le idee di Bakunin e il sindacalismo rivoluzionario di Sorel ) la tradizione più prettamente marxista è quella americana e della Scuola di Francoforte.
E poi di chi si parla del PCI, del Psi, della socialdemocrazia tedesca o del PCF?
Per quanto riguarda la borghesia (ma chi ci vede altro? Chi ha parlato di decadenza e "dinastie"?) non influisce che la critica non sia moralistica, resta che è tale per la sperequazione tra le classi, sicuramente è politica inoltre le descrizioni di Engels di fronte alla Londra proletaria sono abbastanza note. Inoltre resta che la borghesia è la classe da abbattere non alla quale assimilarsi. Questo è il punto. Non a caso il raggionamento successivo del pensiero successivo a Marx partiva dal fatto che la Rivoluzione non era venuta proprio perchè il proletariato tendeva ad alzare il suo livello trattando con la borghesia .
Cosa c'entra che non sia una critica moralistica?
Se è per questo neanche la critica in questione nel td è di tipo
moralistico.

[WhiteBase]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Poichè non ne posso più del qualunquismo imperante, apro un thread per parlarne un po e per darvi la possibilità di sfogarvi.
Centristi, Polisti, Leghisti, ex ...
Ditemi voi per quale motivo:

- chi siede in parlamento ed afferisce ad un partito di centro-sinistra/sinistra dovrebbe fare rinuncia pubblica a quanto c'è di meglio e buono sul pianeta terra.
- Bertinotti deve vergognarsi di indossare maglioni di cachemire e di non fare "mea culpa" ogni volta che si reca a lavoro su una berlina

Secondo voi, un politico, dovrebbe far voto di povertà? Un politico è automaticamente un seguace di S. Francesco?

LuVi

Un politico, come chiunque ricopra incarichi di responsabilità, adotta la possibilità di delegare ad altri parte delle proprie incombenze... nella fattispecie il politico delega all'elettore la povertà

[powerslave]

Originariamente inviato da Maxmel

La sinistra italiana ha altre tradizioni diverse da quella marxista che in ogni caso è leninista ( Se è per questo vennero prima recepite le idee di Bakunin e il sindacalismo rivoluzionario di Sorel ) la tradizione più prettamente marxista è quella americana e della Scuola di Francoforte.
E poi di chi si parla del PCI, del Psi, della socialdemocrazia tedesca o del PCF?

Le idee di Sorel e Bakunin attecchirono in Italia,quindi?
Se è per questo c'è stata anche una componente neo-kantiana,quella proudoniana di Ferrari e quella nazionalista di Pisacane...
sostieni che la sinistra italiana è di tradizione soreliana o Bakuniana(cioè anarchica)?
Ma dici seriamente?
certamente tutte i pensieri socialisti hanno avuto un loro peso nella formazione delle sinistre socialiste europee,ma è ASSURDO dire che la sinistra italiana o tedesca non sia di tradizione marxista,se non altro perchè lo dicono sia i suoi esponenti che i suoi avversari(magari abusandone pure) e il senso del suo essere marxista l'ho già spiegato a gpc qualche post addietro.
Persino i politologi,per giustificare la frammentazione politica,fanno una distinzione tra paesi con una tradizione marxista forte e paesi che non ce l'hanno e ti assicuro che l'Italia è annoverata tra i primi mentre gli USA tra secondi.
Ma poi quali sarebbero questi partiti americani che hanno una tradiziomne marxista?I democratici o i verdi di Nader?

Per quanto riguarda la borghesia (ma chi ci vede altro? Chi ha parlato di decadenza e "dinastie"?) non influisce che la critica non sia moralistica, resta che è tale per la sperequazione tra le classi, sicuramente è politica inoltre le descrizioni di Engels di fronte alla Londra proletaria sono abbastanza note. Inoltre resta che la borghesia è la classe da abbattere non alla quale assimilarsi. Questo è il punto. Non a caso il raggionamento successivo del pensiero successivo a Marx partiva dal fatto che la Rivoluzione non era venuta proprio perchè il proletariato tendeva ad alzare il suo livello trattando con la borghesia .
Cosa c'entra che non sia una critica moralistica?
Se è per questo neanche la critica in questione nel td è di tipo
moralistico.

Sei tu che ci vedi altro nella critica trasformandola ,in modo del tutto arbitrario, in biasimo e facendo che la presa di coscienza diventi "abbattimento".
Quando dici che il proletariato deve "abbattere" la borghesia,seppure la terminologia che usi non escludo sia presente in Marx ,mi dai l'impressione che ti sfugga che in Marx la borghesia ,nella sostanza, è destinata ad abbattersi da sola o meglio si mette in cima ad un burrone da cui deve essere solo spinta giù ,se mi passi il paragone.
Guarda che l'Engels che descrive Londra è lo stesso che ha scritto l'introduzione alle "lotte di classe in Francia" a fine ottocento e che pone le basi per il pensiero socialdemocratico.
Chi ha detto che la critica non è tale?E' il passaggio logico da critica a rifiuto dei simboli borghesi che non vedo e semplicemente non c'è in Marx,ci potrebbe essere se la critica fosse "moralista" come lo è in altre correnti socialiste,non marxiste.
Dici che il proletariato non deve assimilarsi alla classe borghese,ma se assimilazione per te è assumere i simboli del benestare non ci siamo proprio,mica la borghesia è in Marx caratterizzata dal essere benestante e si identifica con i benestanti o il proletariato i poveri,questo ricorda più un certo pensiero risorgimentale italiano...
Anzi, Marx stesso dice che il partito comunista può(e deve farlo) sfruttare le istituzioni della liberal-democrazia per ottenere un innalzamento delle condizioni economiche del proletariato!!

Stai basando le ragioni della tua tesi sul fatto che,essendo il proletariato incaricato della missione storica di abbattere la borghesia e le istituzioni borghesi, questo debba cercare una sorta di differenzizione a tuti i costi e questa differenziazione sia nel rifiutare non meglio identificati "simboli borghesi",a questo punto il proletariato dovrebbe rinunciare anche a qualunque forma di proprietà privata dal momento che questo è un simbolo borghese?


Nel tuo ragionamento manca un passaggio logico e questo non può non essere moralistico.

quando a partire dal tuo primo post dici:"sarà che una certa parte politica potrebbe evitare, per coerenza ideologica, dovrebbe eviatre di adottare qualità tipicamente borghesi come quella del lusso"

non si è ancora capito quale sia questa ideologia che dice di evitare di assumere qualità borghesi,perchè non è il marxismo,perlomeno se queste qualità sono il lusso e il benestare.Queste sono semmai qualità secondarie e di certo non sono quelle identificano la borghesia.

Presa di coscienza dello stato di povertà del proletariato non implica rifiuto del benessere
Identificare delle caratteristiche come borghesi non implica il loro rifiuto ,perchè in Marx borghese non è male,Marx non si pone nemmeno il problema di ciò che sia male e ciò che sia bene...questo sarebbe moralismo.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da WhiteBase
Un politico, come chiunque ricopra incarichi di responsabilità, adotta la possibilità di delegare ad altri parte delle proprie incombenze... nella fattispecie il politico delega all'elettore la povertà

Carina questa.

LuVi

[Maxmel]

edit

[Maxmel]

Originariamente inviato da Maxmel
Non capisco dove vuoi arrivare sinceramente. Le tue idee su la mia concezione di borghesia sono sbagliate. Come quella sul proletariato e su passaggi che mancano, quando io non ne stò facendo alcuno...
1)La sinistra italiana ( ripeto, quale?) fu inizialmente di ispirazione bakuniana e poi leninista, se si distingue (come è) il socialismo (Turati era allievo di uno dei primi conoscitori e importatori di Marx in italia e stava con una esule russa Anita Kounisciova) dal comunismo...
Marx penetro tardi in Italia dopo il revisionismo di bernstainiano e i capovolgimenti di Lenin...
2) Faccio riferimento, quando parlo di America, all'emigrazione politica ovvio NOn a partiti ovviamente...
3) Guarda inutile fare tanti discorsi: dire che la critica di Marx non era moralistica è fare una tautologia.
Quando Marx dice "guerra alle condizioni sociali in Germania" mi pare abbastnza chiaro.
Dice che da un lato ogni capitalista ne elimina un'altro, dall'altro cresce la miseria la "denerazione" (esatto proprio degenerati sicche la borghesia opera una degenerazione) da questa contraddizione nascera la rivoluzione.
Quindi per concludere il ripasso di Marx, che pur essendo piacevole, sta iniziando a diventare futile e fuoriluogo ,qui. Ciò che conta è la differenza, lo scarto politico e sociale da eliminare.
Ora Il comunismo (che non è solo quello di Marx e aggiungerei non è tanto) è un'ideologia dell'uguaglianza non del privileggio e della differenza percui chi riproduce scarto e differenza tradisce questo principio (e nessuno ha detto che debba essere una livella verso il basso. ho scritto prima del pauperismo).
Per quanto mi riguarda potrebbe distribuire panfili e chachemire a destra e a sinistra ma finche questo non avverrà e il politico in questione gode di una posizione di privilegio rispetto ad altri, be teoricamente potrà pure essere comunista, ma nella prassi e quindi politicamente no.
Per quanto riguarda ciò che insisti a chiamare moralismo hai una lettura del tutto asettica di Marx laddove egli non lo era affatto asettico . La condizione del proletariato non è negativa? La degenerazione indotta dalla borghesia su una larga fascia della società non è male? Lo sfruttamento non lo è? Dal punto di vista dell'analisi economica certo non è rilevante ma Marx non ha scritto solo "il capitale". Era un filosofo non uno scienziato.
Feuerbach ha, come dice Marx in una delle sue prime opere posto le basi per liberare l'uomo dalle catene che lo imprigionano per rivelare "il mondo capovolto" del popolo miserabile e per scoprire le ragioni di un tale capovolgimente ossia la sua miseria stessa.
Con ciò resta che Marx non è affato un moralista.

[powerslave]

Forse è meglio è chiuderla qua,probabilmente io ti sto annoiando,ma spero non irritando, e il discorso potrebbe protrarsi all'infinito,seppur non mi sia dispiaciuto discuterne con te.Lungi da me farti un ripasso di Marx con questo caldo.

Concludo dicendoti che permango della mia opinione sul fatto che quella che stai facendo è una forzatura logica del pensiero di Marx e che ciò a cui porta è quello che imho è un assurdo,cioè che un dirigente di un partito comunista che si sia conquistato la ricchezza in modo legale debba ipocritamente non manifestarla.In pratica, nel nome di un'ideologia che tu stesso confermi non essere moralista,si arriverebbe al culmine del moralismo...

uguaglianza in Marx?ci sarebbe da discuterne,ma forse è meglio evitare ,finisce che andiamo più OT di quanto già non siamo andati.

privilegio?perchè no?in una società basata sul privilegio fintantochè non sia realizzato a pieno il comunismo e non sia stato abbattuta la ragione di ogni privilegio,il privilegio c'è e non è la rinuncia personale che lo abbatterà(vedi critica di Marx ai falsi socialismi) ne tantomeno Marx chiede questo a chi che sia.
Forse che essere nella condizione economica di potersi permettere uno Yacht produce privilegio?No,privilegio è il fatto che la Yacht non sia a portata di tutti,la Yacht è un simbolo del privilegio,non produce privilegio.

Se Marx è frutto del suo tempo e della situazione economica della germania del suo tempo(e questo tipo di analisi è quanto di più marxista ci possa essere) quello che oggi del marxismo sopravvive è il metodo,che è a suo modo scentifico.
Se vogliamo farne una lettura meno "asettica" ci sarà anche del sentimento in Marx e dell'orrore per le condizioni di degrado di una certa fascia di popolazione,ma questo non è ne il Marx scenziato(che è quello che prima di tutto fu Marx,ovvero un economista) che fa un'analisi del capitalismo e delle sue falle ne il Marx filosofo che svelò l'ideologia romantica ma tuttalpiù il Marx scrittore,che mi sta anche bene ma non è il miglior Marx(è un po come il Berlusconi presidente operaio,che non sarà di certo la sua incarnazione che passerà alla storia).

Sul punto 1 preferisco non approfondire,per quanto,indipendentemente dalla cronologia delle influenze storiche,non veda quanto di Bakunin o Sorel sia rimasto nella sinistra italiana,mentre sono certo che molto di Marx sia rimasto.
Sul punto 2 consideravo una tacito accordo che quando usassimo le categorie di destra e sinistra le usassimo come categorie politiche.

cmq è stato davvero un piacere


P.S.
non ho ancora capito cosa ci sia di tautologico nell'asserire che la critica di Marx non sia moralistica quando tu stesso confermi che Marx non è un moralista

P.P.S.
Il "mondo capovolto" di cui parla Marx nelle tesi su Feuerbach è quello che risulta dall'Hegelismo e la miseria non è quella economica

[Maxmel]

Originariamente inviato da powerslave

cmq è stato davvero un piacere


P.P.S.
Il "mondo capovolto" di cui parla Marx nelle tesi su Feuerbach è quello che risulta dall'Hegelismo e la miseria non è quella economica

Anche per me , ma ribadisco che io non ne ho fatto una questione morale è semplice corenza primsa di tutto logica...

al pss) Per l'appunto, come dicevo non è questione solo di economia rimane sempre la questione "sovrastrutturale"...

[Maxmel]

D'accordissimo che tu rimanga della tua idea ma gradirei che quanto ho detto non venisse frainteso perlomeno.

[powerslave]

Originariamente inviato da Maxmel
D'accordissimo che tu rimanga della tua idea ma gradirei che quanto ho detto non venisse frainteso perlomeno.

Se frainteindemento c'è stato ti assicuro che non è stato voluto

poi ci sta che quello che tu veda come un ovvio passaggio logico non lo sia per me e viceversa.

[wok]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Poichè non ne posso più del qualunquismo imperante, apro un thread per parlarne un po e per darvi la possibilità di sfogarvi.
Centristi, Polisti, Leghisti, ex ...
Ditemi voi per quale motivo:

- chi siede in parlamento ed afferisce ad un partito di centro-sinistra/sinistra dovrebbe fare rinuncia pubblica a quanto c'è di meglio e buono sul pianeta terra.
- Bertinotti deve vergognarsi di indossare maglioni di cachemire e di non fare "mea culpa" ogni volta che si reca a lavoro su una berlina

Secondo voi, un politico, dovrebbe far voto di povertà? Un politico è automaticamente un seguace di S. Francesco?

LuVi

Soprattutto i politici di sinistra, dovrebbero far sfoggio di SOBRIETA' , che non è povertà. Vedere Bertinotti col cappotto di cammello è una nota stonata. Idem per barche a vela, auto blu megagalattiche 200 all'ora in autostrada e via così...
Poi, come conciliano questo con la loro coscienza non è affar mio, fino a che sono libero di votare...