sentenza corte europea sul crocifisso nelle aule

[entanglement]

Originariamente inviato da blade9722

Lo credevo anch'io, poi pero' ho scoperto in questo forum che esiste tale legge, e rende obbligatorio, oltre al crocifisso, anche l'immagine del presidente della repubblica e la bandiera italiana.

Si tratta di una leggere la cui stesura originaria risale al 1920 o giu' di li, ma che all'atto pratico non e' mai stata presa sul serio, prova ne e' che per gli oggetti in questione (crocifisso, bandiera, immagine del re/presidente della repubblica) all'atto pratico si e' proceduto per consuetudine.

Questo fino a quando la signora non ha sollevato la questione, facendolo diventare uno scontro ideologico.

prima che ideologico è di competenze: è un diritto del cittadino europeo avere un ambiente di educazione pubblico per i propri figli neutro dal punto di vista religioso ?

si/no

se si, vanno rimossi, se no, no

easy man

[SquallSed]

Originariamente inviato da ciriccio

Ma che paragone del piffero adesso... la mafia con la messa in una scuola... e dai...
Ma lo vedi che ho ragione?
Ce l'avete a missione proprio boh

Ma quale missione, sei tu che non hai chiaro in senso di legale e non legale.

In base a cosa poi una cosa illegale decidi che visti i precedenti puo' passare?

Ma scherziamo?

Ma quale missione...si chiama solo rispetto della legge e della costituzione.

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

Lo credevo anch'io, poi pero' ho scoperto in questo forum che esiste tale legge, e rende obbligatorio, oltre al crocifisso, anche l'immagine del presidente della repubblica e la bandiera italiana.

Si tratta di una leggere la cui stesura originaria risale al 1920 o giu' di li, ma che all'atto pratico non e' mai stata presa sul serio, prova ne e' che per gli oggetti in questione (crocifisso, bandiera, immagine del re/presidente della repubblica) all'atto pratico si e' proceduto per consuetudine.

Questo fino a quando la signora non ha sollevato la questione, facendolo diventare uno scontro ideologico.

Cazzata o stronzata ?

Ti dice niente Adel Smith ?
E'stato lui, anni addietro, a fare il casino.
Ed il governo Berlusconi (quello prima) pur di non dargliela vinta tirò esplicitamente in ballo quella legge, rimettendo in uso quanto aveva deciso Mussolini.

[ciriccio]

Cosa devo dirti... parlare di leggi per una messa celebrata da qualche parte in Italia a me sembra davvero da pazzi.
Tutto qui.

[SquallSed]

Originariamente inviato da ciriccio

Cosa devo dirti... parlare di leggi per una messa celebrata da qualche parte in Italia a me sembra davvero da pazzi.
Tutto qui.

se ESISTE una legge che regola queste cose, perché é una cosa da pazzi? in base a cosa?

No, dimmi tu, cosa é questa entità superiore alla legge che permette di scavalcare quest'ultima ( a parte l'immunità )

[ConteZero]

Originariamente inviato da ciriccio

Ma che paragone del piffero adesso... la mafia con la messa in una scuola... e dai...
Ma lo vedi che ho ragione?
Ce l'avete a missione proprio boh

Se fanno una messa a scuola e chiami i Carabinieri quelli vengono, vedono la messa e poi denunciano il preside.
Magari "non si denuncia" per il quieto vivere ma se trovi un preside e/o una struttura seria certe cose non accadono (da me ad esempio non s'è mai fatto, ma si sa che la Sicilia è terra di laicisti e mangiapreti).

[ConteZero]

Originariamente inviato da ciriccio

Cosa devo dirti... parlare di leggi per una messa celebrata da qualche parte in Italia a me sembra davvero da pazzi.
Tutto qui.

E perché una messa la fai dove ti pare ed un rave party no ?
Per lo Stato sono due occupazioni di suolo pubblico, e ci vuole il permesso per entrambe (e lasciamo perdere le vie crucis, che altrimenti faccio cadere tutti i santi ad uno ad uno a forza di bestemmie... con le strade bloccate ed il casino).
Per la scuola poi c'è anche l'interruzione di pubblico servizio.
Pensa un po'.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da blade9722

Certamente, l'italiano non e' opinabile, perlomeno non fino a questo punto.

se sei tanto sicuro, chiedilo all'autore del topic che ha anche spiegato le sue intenzioni nei primi post di questo topic.

[ciriccio]

Chi l'avrebbe mai detto che sarei andato su un sito di Cultura Cattolica

Comunque... ho trovato una risposta che forse, se ancora valida, chiarisce qualche dubbio

Domanda

Mi chiamo ***, sono padre di tre figli che frequentano la prima della scuola materna, la terza elementare e la seconda media. Scusi se uso ancora le vecchie 'etichette' ma ci sono abituato e 'primaria' 'infanzia' ecc non fanno parte delle mie abitudini. Sono il presidente del Consiglio di Istituto Comprensivo di *** eletto per la seconda volta (non lo vuole fare mai nessuno!). La nostra scuola ha come abitudine consolidata negli anni lo svolgere una Messa ad inizio anno scolastico (presso la nostra Basilica ConCattedrale) nei primi giorni di scuola organizzata per le elementari e per le medie in date diverse e compatibilmente con la programmazione scolastica delle ore di religione. (Per la verità qualche volta questa tradizione è saltata a causa del mancato coordinamento fra le disponibilità degli orari ecc... ma sono state semplici casualità). Purtroppo quest'anno non potremo celebrare la Messa (già prevista per domani mattina 20 settembre, la scuola è iniziata il 13) perché un genitore di un bimbo delle elementari ha diffidato la Preside allo svolgimento della Messa durante l'orario scolastico. La diffida è stata fatta verbalmente e con anche la consegna di una raccomandata a mano - nelle mani della Preside -. La raccomandata riportava pari pari le informazioni diffuse per la 'diffida' sul sito ateo www.uaar.it. All'interno di questo sito sono riportate informazioni su sentenze del Tar ecc ed anche come formalizzare tale diffida ecc... Ora io le chiedo alcuni consigli su come poter comunque continuare con la nostra buona tradizione (condivisa dalla stragrande maggioranza dei genitori e sopratutto dei bambini) senza incorrere in pastoie legali. Le premetto che fare la Messa fuori dall'orario delle lezioni non solo non rispetterebbe la tradizione ma sarebbe tecnicamente difficoltosa perché la scuola elementare è a tempo pieno e quindi l'orario per la Messa dovrebbe essere nel tardo pomeriggio e non andrebbe bene a molti bambini che risiedono in frazioni lontane ecc...
Alcuni dati:
- i bambini che non partecipano all'ora di religione sono circa 5 o 6 dei quali la maggior parte perché provenienti da paesi di religione musulmana;
- solo 1 bambino (il figlio della Signora 'diffidante') non partecipa all'ora di religione perché di famiglia atea (cosa vorrà mai dire poi...)
- i bambini delle elementari - sopratutto quelli delle prime tre classi - hanno sempre partecipato alla Messa con gioia perché animata da loro;
- molti genitori che avevano del tempo libero partecipavano a questa Messa;
- la partecipazione era sempre plebiscitaria (ad esclusione dei musulmani e dell'ateo che però c'è solo da due anni) anche da genitori e bambini che frequentano raramente la Messa domenicale... insomma una meravigliosa occasione di comunione fraterna è stata rovinata dall'ottusità di una sola persona...
Mi aiuti per favore...
Grazie.

PS: ho convocato il Consiglio di istituto per venerdì 21 per discutere della cosa ed
eventualmente decidere una linea di condotta o magari una modifica del regolamento di istituto ho l'appoggio di quasi tutto il consiglio quindi posso proporre diverse soluzioni.... se ce ne sono!

Risposta

Prima di rispondere alla domanda, mi pare opportuno fare una premessa: non fanno parte del programma di religione cattolica incontri di spiritualità e celebrazioni liturgiche, né l’attuale normativa prevede di far celebrare atti di culto per gli alunni che si avvalgono di tale insegnamento.
Seguendo invece le normali vie istituzionali scolastiche, inoltrando cioè domande ai Dirigenti Scolastici e ai Consigli di Circolo e d’Istituto da parte di famiglie e/o alunni, Insegnanti di religione, essi possono essere legittimamente ed opportunamente, essere proposti e realizzati.
Infatti “Il Consiglio di Circolo o Istituto, …, ha potere deliberante, su proposta della giunta, per quanto concerne l’organizzazione e la programmazione della vita e della attività della scuola … nelle seguenti materie” (Cfr. comma 3 dell’articolo 10 del Decreto Legislativo numero 297 del 16 aprile 1994) e tra le attività della scuola al comma e) dello stesso articolo leggiamo ancora che Il Consiglio di Circolo o Istituto ha potere deliberante in merito ai “Criteri per la programmazione e l’attuazione delle attività parascolastiche, interscolastiche, extascolastiche, …, alle libere attività complementari,...”.
Si nota chiaramente che non si tratta di iniziative connesse all’insegnamento della religione cattolica, ma di iniziative che acquistano legittimità nella scuola al pari di ogni altra attività di cui è viva la scuola.
Ti ricordo che la Circolare Ministeriale del 13.2.1992 protocollo numero 13377/544/MS, non esclude la partecipazione degli alunni ad attività di carattere religioso, ivi compresa la visita del Parroco, previa autorizzazione del Consiglio di Circolo o d’Istituto.
La suddetta Circolare Ministeriale è stata confermata nella sua legittimità con i pareri numero 391 e 392 del Consiglio di Stato in data 26.3.1993.
CM 13.02.1992 nota 13377/544MS del 13 febbraio 1992
OGGETTO: Partecipazione degli alunni ad attività di carattere religioso Continuano a pervenire quesiti concernenti:
a) la partecipazione degli alunni a cerimonie religiose quali, ad esempio, la celebrazione della Messa all'inizio dell'anno scolastico o in occasione della Pasqua e la benedizione pasquale delle aule;
b) gli incontri delle scolaresche con i vescovi diocesani nell'ambito delle visite pastorali da essi effettuate.
In proposito questo Ministero è dell'avviso che la partecipazione degli alunni ad atti di culto possa avvenire soltanto a seguito di specifiche deliberazioni assunte dai competenti organi di democrazia scolastica.
Si ritiene, pertanto, che il consiglio di circolo o di istituto avvalendosi delle attribuzioni riconosciutegli dall'art. 5 del D.P.R. 31 maggio 1974 n. 416 possa deliberare, con l'osservanza delle disposizioni ivi stabilite, di far rientrare la partecipazione a riti e cerimonie religiose tra le manifestazioni o attività extrascolastiche previste dalla lettera d) di tale articolo.
Analogamente si ritiene possa operarsi per quanto attiene alle visite pastorali del Vescovo, le cui date di effettuazione dovranno, ovviamente, essere comunicate dalla Curia con un congruo anticipo, così da poterne concordare in tempo utile le modalità con le istituzioni scolastiche interessate. In ogni caso, la partecipazione degli alunni e dei docenti alle iniziative di cui sopra dovrà essere libera. Si pregano le SS.LL. di comunicare quanto sopra alle istituzioni scolastiche delle rispettive circoscrizioni.
Ordinanza del Consiglio di Stato, sezione sesta, n. 391/93 del 26.3.1993
(omissis)
Ordinanza del Consiglio di Stato, sezione sesta, n. 392/1993 dConsiderato che la nota del Ministero della Pubblica Istruzione n. 13377/544MS del 13 febbraio 1992 è atto meramente interpretativo e pertanto dallo stesso non può derivare alcun pregiudizio ai ricorrenti in primo grado; Richiamate le Sentenze della Corte Costituzionale numero 203 del 12 aprile 1989 e n. 13 del 14 gennaio 1991; Ritenuto che la previsione contenuta nella deliberazione del Consiglio di circolo di Vergato n. 36 del I° aprile 1992, nella parte in cui prevede l'obbligo per gli alunni per i quali non sia stata effettuata l'opzione per l'insegnamento della religione cattolica di restare in classe a svolgere attività didattica, arreca pregiudizio alla libertà di astenersi dalla attività di carattere religioso;
P.Q.M. accoglie in parte l'appello e, in riforma della ordinanza impugnata:
a) respinge la domanda di sospensione della nota ministeriale n. 13377/544/MS del 13 febbraio 1992;
b) conferma la sospensione della deliberazione del circolo di Vergato n. 36 del 1° aprile 1992 limitatamente alla parte in cui prescrive che agli alunni per i quali non sia stata effettuata l'opzione per l'insegnamento della religione cattolica dovranno restare in classe a svolgere attività didattica durante l'attività di carattere religioso;
c) respinge per il resto la domanda di sospensione della delibera numero 36 del 1° aprile 1992el 26.3.1993
(omissis)
Considerato che la nota del Ministero della pubblica istruzione n. 13377/544/MS del 13 febbraio 1992 è atto meramente interpretativo e pertanto dallo stesso non può derivare alcun pregiudizio ai ricorrenti in primo grado;
Considerato altresì che la delibera n. 31 del 12 maggio 1992 là dove prevede "di utilizzare una delle giornate a disposizione per le attività educative per consentire l'eventuale partecipazione ad una cerimonia religiosa di inizio e/o fine anno scolastico e l'accesso di un sacerdote per la benedizione pasquale, secondo modalità lasciate all'organizzazione dei singoli plessi, nel rispetto del diritto delle minoranze" non arreca pregiudizio alla libertà di astenersi dalla attività di carattere religiosa per gli alunni per i quali non sia stata effettuata l'opzione per l'insegnamento della religione cattolica.
PQM accoglie l'appello in epigrafe.
Questo significa che seguendo le indicazioni della nota del Ministero della pubblica istruzione n. 13377/544/MS del 13 febbraio 1992 sicuramente potrete celebrare la Santa Messa.

[SquallSed]

Originariamente inviato da ciriccio

Chi l'avrebbe mai detto che sarei andato su un sito di Cultura Cattolica

Comunque... ho trovato una risposta che forse, se ancora valida, chiarisce qualche dubbio

peccato che il sito sia di parte e omette :

Questo elemento di chiarezza fu messo ancora una volta in discussione nel 1992 da una circolare, la numero 13377/544/MS (Partecipazione degli alunni ad attività di carattere religioso) del Ministero della Pubblica Istruzione, all’epoca retto dal democristiano Misasi. Tale circolare prevedeva nuovamente la possibilità di partecipare liberamente, in orario scolastico, a cerimonie religiose in seguito a delibere dei consigli di Circolo e di Istituto, motivandola con la citazione espressa del DPR 416/74.

Un nuovo capovolgimento, e questa volta definitivo, si ebbe già l’anno dopo. A dare il colpo di grazia alle pretese cattoliche fu la sentenza 250/93 del TAR dell’Emilia Romagna (poi confermata dalla sentenza 489/95 del TAR del Veneto e da altre ancora). Questa sentenza sancì l’illegittimità delle delibere di Consigli di circolo che disponevano lo svolgimento di pratiche religiose in orario scolastico, ravvisando che la celebrazione di liturgie o di riti religiosi rappresenta un’attività del tutto estranea alla scuola e alle sue attività istituzionali.

http://www.uaar.it/laicita/visite_pastorali/

[Dream_River]

Originariamente inviato da tdi150cv

osti ... la laicità dello stato minacciata da un simbolo cristiano ???

wowwwwww

No, il simbolo non è mai stato un problema per nessuno, a minacciare la laicità dello stato sono i "falsi profeti", fra cui gli idolatri

Originariamente inviato da Capellone

se Gesù è un valido personaggio storico, avrà la sua pagina nei libri di storia. E le scuole esistono per insegnare anche questa materia

Ovvio, ma dubito che colui a cui rispondevo avesse maggiormente a cuore la storiografia

[ciriccio]

L'ho scritto prima ancora di quotare...non ero sicuro della valenza legale...
Io parlo da profano e non mi intendo di queste cose...
Semplicemente mi sembra assurdo proibire una cosa del genere per principio in una scuola che l'ha sempre fatto.
Al massimo si potrebbe applicare, secondo me, su alcune scuole "nuove" o su poche vecchie adattate in modo che la gente possa scegliere senza arrivare alla scuola cattolica (privata e costosa magari) o scuola pubblica senza la possibilità di avere nemmeno una inaugurazione dell'anno scolastico.

Chiamare i carabinieri per una cosa del genere è assurdo secondo me.

[ConteZero]

Originariamente inviato da ciriccio

Chi l'avrebbe mai detto che sarei andato su un sito di Cultura Cattolica

Comunque... ho trovato una risposta che forse, se ancora valida, chiarisce qualche dubbio

Si, al di fuori dell'orario scolastico (appunto in orario extrascolastico) dopo aver avuto il nulla osta delle autorità.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da ciriccio

L'ho scritto prima ancora di quotare...non ero sicuro della valenza legale...
Io parlo da profano e non mi intendo di queste cose...
Semplicemente mi sembra assurdo proibire una cosa del genere per principio in una scuola che l'ha sempre fatto.
Al massimo si potrebbe applicare, secondo me, su alcune scuole "nuove" o su poche vecchie adattate in modo che la gente possa scegliere senza arrivare alla scuola cattolica (privata e costosa magari) o scuola pubblica senza la possibilità di avere nemmeno una inaugurazione dell'anno scolastico.

Chiamare i carabinieri per una cosa del genere è assurdo secondo me.

sarebbe interessante sapere quanti di quei bambini/ragazzi che vanno a messa in orario scolastico poi la domenica si recano regolarmente a messa. e magari anche la percentuale dei genitori.

[ConteZero]

Originariamente inviato da ciriccio

L'ho scritto prima ancora di quotare...non ero sicuro della valenza legale...
Io parlo da profano e non mi intendo di queste cose...
Semplicemente mi sembra assurdo proibire una cosa del genere per principio in una scuola che l'ha sempre fatto.
Al massimo si potrebbe applicare, secondo me, su alcune scuole "nuove" o su poche vecchie adattate in modo che la gente possa scegliere senza arrivare alla scuola cattolica (privata e costosa magari) o scuola pubblica senza la possibilità di avere nemmeno una inaugurazione dell'anno scolastico.

Chiamare i carabinieri per una cosa del genere è assurdo secondo me.

Semplicemente è un attività che esula dall'insegnamento scolastico in sé quindi se si vuol fare (come una via crucis o un rave party) bisogna avvertire prima per avere a disposizione il luogo e si deve fare per forza al di fuori dell'orario scolastico (in pratica le lezioni terminano prima e chi vuole resta, gli altri se ne vanno).
All'interno dell'orario scolastico (come dice il quotato) gli studenti avrebbero dovuto scegliere fra fare un attività extrascolastica (la messa) o stare in classe a fare attività scolastica.
E questo:

nella parte in cui prevede l'obbligo per gli alunni per i quali non sia stata effettuata l'opzione per l'insegnamento della religione cattolica di restare in classe a svolgere attività didattica, arreca pregiudizio alla libertà di astenersi dalla attività di carattere religioso;

...perché si finirebbe per "punire" (tenendoli a scuola senza poter fare niente, con le classi dimezzate) chi non segue la messa.

[SquallSed]

Originariamente inviato da ALBIZZIE

sarebbe interessante sapere quanti di quei bambini/ragazzi che vanno a messa in orario scolastico poi la domenica si recano regolarmente a messa. e magari anche la percentuale dei genitori.

ma infatti in tutto l'istituto da noi fregava solamente a quella ventina iscritti all'associazione cattolica

[ciriccio]

Continuando a leggere e rimanendo nei miei dubbi in proposito... mi imbatto in

Se il ricorso è presentato almeno due settimane prima della messa o della visita pastorale, può essere chiesta con urgenza al Presidente del TAR la sospensiva del provvedimento, adducendo l’esistenza di un danno grave e irreparabile

Ma dove siamo arrivati... danno grave e irreparabile... ma cose da pazzi

Vabbè... quindi il risultato è che si continua a celebrare la messa quasi dovunque (politecnico di milano compreso...e ci manca che dopo questa frase domani gli arriva la diffida... non è che mi conviene pasare da thor? ) dove la maggioranza lo vuole a meno di una presenza nefasta tra i genitori.
A quel punto si vede chi ha più voglia di continuare la battaglia...
...che è anche l'abitudine (sbagliata nella maggior parte dei casi) italiana di fregarsene altamente di tutto e di tutti

[blade9722]

Originariamente inviato da ConteZero

Cazzata o stronzata ?

Ti dice niente Adel Smith ?
E'stato lui, anni addietro, a fare il casino.
Ed il governo Berlusconi (quello prima) pur di non dargliela vinta tirò esplicitamente in ballo quella legge, rimettendo in uso quanto aveva deciso Mussolini.

Non sapevo che ci fosse stato un precedente.
Sinceramente non capisco le motivazioni di scrivere "cazzata o stronzata", a parte la solita tua maleducazione, conte di nome ma non di fatto.

[ConteZero]

Originariamente inviato da ciriccio

Continuando a leggere e rimanendo nei miei dubbi in proposito... mi imbatto in



Ma dove siamo arrivati... danno grave e irreparabile... ma cose da pazzi

Vabbè... quindi il risultato è che si continua a celebrare la messa quasi dovunque (politecnico di milano compreso...e ci manca che dopo questa frase domani gli arriva la diffida... non è che mi conviene pasare da thor? ) dove la maggioranza lo vuole a meno di una presenza nefasta tra i genitori.
A quel punto si vede chi ha più voglia di continuare la battaglia...
...che è anche l'abitudine (sbagliata nella maggior parte dei casi) italiana di fregarsene altamente di tutto e di tutti

Si, al di fuori dell'orario di lezione.
Anche all'università di Pisa (nei locali delle varie facoltà) si fanno spesso feste per finanziare i movimenti universitari, non per questo le feste fanno parte delle lezioni.
Sono al di fuori dell'orario di lezione, non c'è obbligo di seguirle, non viene presa la presenza... in pratica il sacerdote "richiede" quel posto per una funzione al di fuori dell'orario di lezione.
Chi vuole andarci ci va, gli altri possono prendere lo zaino e farsi un ora o due di libera uscita.

[ConteZero]

Originariamente inviato da blade9722

Non sapevo che ci fosse stato un precedente.
Sinceramente non capisco le motivazioni di scrivere "cazzata o stronzata", a parte la solita tua maleducazione, conte di nome ma non di fatto.