Presepe con la moschea a Genova

[^TiGeRShArK^]

allucinante
le radici europee sarebbero giudaico-cristiane

Originariamente inviato da wikipedia

L'Europa è caratterizzata da una lunga storia di grandi successi culturali ed economici che hanno inizio nell'età del bronzo. L'origine della cultura occidentale è generalmente attribuita agli antichi greci e all'impero romano, che dominò il continente per molti secoli, spingendosi fino oltre il Reno e il Danubio. Dopo l'avvento del Cristianesimo e la caduta dell'impero romano, l'Europa entrò in un lungo periodo di stasi, riportato dai pensatori rinascimentali come l'età buia, e indicato dagli storici moderni come Medioevo.

ma certo..
ovviamente wikipedia racconta cazzate è l'unico ad avere la verità assoluta abbiamo la fortuna di averlo su questo forum.

[cdimauro]

Si chiama revisionismo storico, ed è molto di moda di questi tempi.

Immagino già il titolo del prossimo libro di testo adottato nelle scuole:

Le radici CULTURALI europee: dal brodo primordiale all'impero giudaico-cristiano
Passando per i protozoi

[paulus69]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

allucinante
le radici europee sarebbero giudaico-cristiane

ma certo..
ovviamente wikipedia racconta cazzate è l'unico ad avere la verità assoluta abbiamo la fortuna di averlo su questo forum.

shhh....zitto...che se ci sentono i revisionisti ci annegano nel fiume d'inchiostro del nuovo ordine.

[Dream_River]

Originariamente inviato da paulus69

ancora??!!
ma vatti a ripassare tu un pò di storia:all'anno 0 il dominio imperiale romano si estendeva fino a....cosa?!!all'europa intera a sud del reno,cazzo!
l'assimilazione,a volte forzata,della civiltà romana nei popoli sottomessi favorì e garantì coosa??!!...la durata stessa dell'impero e degli ideali romani!e ri-cazzo!
cazzo centra la radice giudaica/cristiana?il pragmatismo romano prevedeva l'assimilazione delle divinità dei popoli vinti nel proprio pantheon,per appunto uniformare ed amalgamare le esigenze delle popolazioni sottomesse.
una religione monoteista come la cristiana era di più quanto destabilizzante per l'esistenza stessa dell'impero,a riprova di ciò...la religione giudaica(altra monoteista)...che avversava il diritto di governare degli stessi vincitori causò
l'intervento dell'esercito romano che sfociò nella distruzione del tempio di salomone(principale centro di culto ebraico)
e tu mi vieni ancora a dire che la civiltà europea ha radici giudaiche/cristiane quando i romani stessi hanno rielaborato a proprio uso e consumo i dogmi e le idee della grecia classica?le nostre stesse basi culturali poggiano su omero,su platone,aristotele e pitagora...ed a loro si sono rifatti poi cicerone,tacito,seneca e tutti gli altri latini...
poi,addendum......
il mitraismo era l'unica religione di importazione orientale che abbia goduto di un determinato favore,tale da poter avere probabilità di influenza a livelli di ideali...ma venne importato dai legionari,di ritorno dalla campagne del medio oriente,circa un secolo prima dell'anno 0.
e tutto il resto è...accademia.(cit)

E chi sarebbero questi tizi? Io sapevo che la nostra cultura deriva in buona parte da San Paolo

é bello vedere che c'è ancora gente che non si vergogna di togliere il monopolio della cultura al cristianesimo/giudaismo, anche se di questi tempi vanno più di moda la malacopie delle nostre radici

Originariamente inviato da cdimauro

OK, ma come si risolve la problematica sollevata? Nemmeno della giustizia ci si può fidare.

Fino a quando si vuole fondare la giustizia su una morale naturalmente no.
La morale non è fatto per gli uomini, ma è brevettata unicamente per l'iperuranio (o simili)

Originariamente inviato da cdimauro

Col buon senso non servirebbe nemmeno la legge: anarchia rulez.

Ed è questo esattamente che intendevo prima

[lowenz]

Originariamente inviato da paulus69

nuovo ordine.

Relativo-progresso-masso-satanico

In pratica siamo discutendo di argomenti da fine '800

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

Relativo-progresso-masso-satanico

Hai dimenticato -omofilo-decostruzionalista !

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da lowenz

In pratica siamo discutendo di argomenti da fine '800

Su questo hai ragione ma la cosa è piuttosto frequente

[fukka75]

Originariamente inviato da cdimauro

Appunto. Non ci voleva molto ad arrivarci, alla fine

credo tu abbia perso di vista "l'oggetto del contendere": non si discute sulla presenza di Cristo nella storia della religione musulmana, ma sull'esistenza della religione musulmana nell'anno zero (e quindi sulla presenza di moschee in quegli anni). La religione cristiana (così come quella islamica) riconosce Mosé, Giuseppe, Abramo (ed altri profeti), ma non per questo si può dire che esistessero le chiese cristiane o le moschee, ai loro tempi: non puoi dire che esisteva la religione islamica nell'anno 0, solo perché l'islam riconosce Cristo come profeta
La religione islamica è nata nel 7° secolo d.C. (e così i templi dove adorare la divinità e i profeti), quando Maometto ha "restaurato" la religione originale dei profeti, che era stata "contaminata" e "distorta" nei secoli precedenti dalle interpretazioni ebrea e cristiana (secondo l'interpretazione islamica ovviamente).
La moschea nell'anno 0 è un errore storico, non penso si possa dubitarne

[cdimauro]

Infatti questo non era assolutamente in discussione.

Riporto la parte che ho quotato:

Figo, ma c'era l' Islam ai tempi di Gesù? Eh no, quindi il presepe è storicamente inesatto

e la mia risposta:

Sì che c'era: Gesù è un grande profeta per l'islam. Fa parte della sua storia e della sua cultura.

Come vedi non si parla di moschee, ma di islam.

x Dream_River: ovviamente concordo.

[paulus69]

Originariamente inviato da lowenz

Relativo-progresso-masso-satanico

In pratica siamo discutendo di argomenti da fine '800

...non che a fine ottocento non discutessero di argomenti da fine '700...

[lo_straniero]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Sono esterrefatto, ancora a parlare di sta cosa? Ognuno nel suo presepe ci mette quello che gli pare, poi chi guarda apprezzerà o meno l'idea ma comunque non mi pare una gran questione. Tanto più che gli islamici non hanno niente contro il presepe e quindi non si offendono (almeno quelli che conoscono il Corano). Se proprio uno si deve mettere a parlare di questo (ma tanto per chiacchierare) la moschea ci sta benissimo come anche un tempio buddista ed un mucchio di altre cose perché Gesù Cristo, naturalmente per chi ci crede, è venuto per tutti gli uomini, nessuno escluso. Volendo potete mettere anche Selen, Anita Blond e Cicciolina e fareste bene perché Gesù, sempre per chi ci crede, è venuto per i peccatori e non per i giusti. Detto ciò la questione è ampiamente chiusa.

straquoto

poi nei presepi hanno sempre messo statuine di personaggi piu o meno famosi e altre sciocchezze ....ma nessuno ha fiatato ....e ora che c'è una minuscola piccola moschea in statuetta ...tutti a fare gli indignati

[svarionman]

Tutto sto casino per una moschea? Meglio la statuetta di Costantino?
Adieu e cavoli vostri.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Proteus

A volte racconta cazzate ed altre volte no, dipende da chi ha contribuito a certi argomenti e se si considera la mole di fesserie circolanti in rete.........

peccato per te che wikipedia risulti affidabile quanto l'enciclopedia Britannica.
http://news.cnet.com/Study-Wikipedia...3-5997332.html
Se credi che sia errato correggilo pure, anche se già mi immagino tutta la rivolta dell'intera community contro di te per aver cercato di vandalizzare una pagina con informazioni del tutto inesatte e fantasiose.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Proteus

La rivolta della "community" non mi interessa ne mi interessa intervenire in Wilkipedia, io le mie idee le formo mettendo assieme tanti punti di vista e non abbracciandone uno solo perchè mi piace.

Chi poi vandalizzi qualcosa è tutto da stabilire e se le valutazioni sono fuorviate dalle posizioni ideologiche che si riscontrano in moltoi aficionados della rete puoi immaginare che considerazione io nutra per quelle valutazioni e per i loro estensori.

P.S. Mai esporre idee proprie formate con esperienza diretta di contatto con culture diverse nel loro ambiente, vero ?, sempre ricorrere a quelle di altri "prese a prestito", l'importante è che siano allineate con i vostri punti di vista.

In questo caso non stiamo parlando di "idee proprie", ma delle radici culturali europee.
E che esse derivino dalla cultura ellenistica e romana sono d'accordo TUTTI i maggiori esperti al mondo, dunque è un FATTO.
Che poi tu sei liberissimo di avere "altre idee", ma non puoi certo spacciarle come un fatto.
Sarebbe come dire che la teoria della relatività è sbagliata perchè secondo te non funziona senza portare il minimo straccio di prova

[Gio22]

Originariamente inviato da lo_straniero

straquoto

poi nei presepi hanno sempre messo statuine di personaggi piu o meno famosi e altre sciocchezze ....ma nessuno ha fiatato ....e ora che c'è una minuscola piccola moschea in statuetta ...tutti a fare gli indignati

Originariamente inviato da svarionman

Tutto sto casino per una moschea? Meglio la statuetta di Costantino?
Adieu e cavoli vostri.

infatti molte volte sono stati gli stessi occidentali (non per forza di cose cattolici praticanti) a usare queste forzature nel presepe.

ma credo ci sia una spiegazione a tanta indignazione e deriva dalla mancanza di reciprocità che concede l'islam al cristianesimo
2 esempi


a nazareth nei pressi della Basilica dell'Annunciazione è stato esposto questo striscione in occasione del pellegrinaggio dei cristiani perla loro festa principale.

dire ai cristiani che gesù nn è figlio di dio ,nn mi pare un gesto tanto bello.
qui si evidenzia la mancanza di reciprocità e la scarsa tolleranza,proprio le stesse qualità che si pretendono accettando una moschea in un contesto tipicamente cattolico quale è il presepe.


e passiamo oltre
Roma, 2 dic. (Apcom-Nuova Europa) - I bambini delle scuole materne di Sarajevo quest'anno aspetteranno Babbo Natale invano. E il suo mancato arrivo non è da imputare a un guasto della slitta né tanto meno a un malore delle renne, ma alle autorità locali: hanno deciso che nella 24 scuole materne sarajevesi il vecchio panciuto non metterà piede, sottolineando che non ha nulla a che con fare con l'Islam.

Sarajevo inoltre sta pensando di introdurre corsi di religione islamica nelle scuole materne. Secondo gli esperti, così si rischia di andare verso una radicalizzazione dell'Islam a livello regionale.

La capitale bosniaca oggi è una città praticamente monoetnica e monoconfessionale : è abitata essenzialmente da bosniaco-musulmani. Prima della dissoluzione dell'ex Jugoslavia, era invece la città simbolo della convivenza balcanica.

a sarajevo si proibisce il natale perchè simobolo cristiano.


e allora si capisce come con chi è poco avezzo a tollerare,anche i gesti di apertura vengano scambiati come gesti di sottomissione verso una religione,
che al momento vive un momento di estremizzazione.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Per darti un esempio pensa ad una bistecca di manzo, tu la mangi e la assimili distruggendone la struttura e riducendola ai suoi componenti essenziali, componenti che il tuo corpo utilizza per costruire parti di se stesso ma del manzo rimane poco o nullas perchè tu non divieni un manzo. Bene, le culture subiscono il medesimo processo di assimilazione, digestione e le loro parti vengono riutilizzate dall'organismo assimilante per costruire parti nuove in se stesso o per rigenerare parti consumate. Per questo la nostra cultura è radicata in quella giudaico/cristiana, ne è una semplice evoluzione/diramazione e forse tra non molti anni potrebbe venir assimilata da altre culture con la quale viene a contatto dissolvendosi in esse secondo il processo illustrato, a grandi linee, poco sopra.

Non penso che l'esempio calzi a pennello.
Al contrario degli componenti essenziali di una bistecca, gli elementi essenziali della cultura greca sono ancora riconoscibili anche se "inglobati" della cultura cristiana.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Proteus

Semplici definizioni che non tengono conto della fagocitazione avvenuta a partire dalla fine dell'impero romano ai giorni nostri. Fingere che oltre 1000 anni non abbiano influito e assimilabile al definire la nostra cultura derivante dagli etruschi, ha contribuito moltissimo pure la loro civiltà che si era sviluppata indipendentemente da quella ellenistica, o risalire all'uomo di Cro-Magnon, ai neanderthal , ai nostri progenitori della rif valley in africa, ai proptozoi oppure, per risalire all'inizio, alle molecole organiche che sono state sintetizzate nell'atmosfera primeva del pianeta e con le quali, lo si voglia o meno, siamo tutti imparentati.

cosa ti sfugge delle parole "radici culturali"?
Che cosa c'entra il cro-magnon e i protozoi con le radici culturali?
Quanto al medioevo wikipedia spiega perfettamente perchè è stato praticamente ininfluente, il motivo è che è stato un periodo buio.
E che le radici delle cultura europea derivino dalla cultura ellenica e romana è un FATTO condiviso da tutti gli studiosi del mondo.
E, se permetti, tendo a fidarmi *lievemente di +* di loro che di te.

La cultura ellenistica ha influenzato quella romana perchè è stata da questa assimilata e l'assimilazione, come ho esposto in un'altro post poco sopra, è processo comune che contribuisce alla scomparsa di culture preesistenti formando culture nuove. Allo stesso modo la cultura cristiana, che ha basi indubbiamente mediorientali e proviene dall'area giudaica, ha assimilato, la cultura romana, la quale aveva, precedentemente, assimilate le culture dei popoli nella penisola italiana, quella greca e, nel corso dei secoli, tante altre ancora.

La cultura cristiana non ha fatto un bel niente a quella romana.
Intanto è stata quella romana ad assimilare la cultura cristiana, e NON il viceversa, come scrivi erroneamente, e poi essa ha avuto un influenza assolutamente marginale a livello culturale rispetto alla cultura classica.
Tanto è vero che il medioevo è definito comunemente "periodo buio".

Certamente se ometti di considerare il quadro globale puoi ricavarci quanto più ti piace ma se i fatti sono quelli che racconta la storia allora si evince che il quadro che consideri valido è parziale ed incompleto.

Certo, se consideri un quadro generale che esiste solo nella tua fantasia, puoi ricavarci quanto più ti piace, ma se i fatti sono quelli che racconta la storia allora si evince che il quadro che consideri valido è parziale ed incompleto.

Pef darti un semplice ed ulteriore esempio sappi che la mia cultura personale ha subito diverse e radicali modificazioni a causa del contatto con culture di altri popoli che ho conosciuto quando mi sono recato a lavorare nei loro paesi. Quindi puoi star certo che quei processi di assimilazione/fusione di cui parlo li ho provati personalmente ed a, in un certo senso, mie spese. Infatti la mia cultura non è più quella che è stata fino ad un certo punto della mia vita, essa è stata "inquinata" da altre e non posso più affermare che essa sia giudaico/cristiana in quanto è divenuta qualcos'altro che non saprei, in questo momento, definire tanto ormai ne differisce.

Se permetti c'è una certa differenza tra le influenze che può subire un individuo da quelle che può subire un popolo nel corso dei millenni.
E la base di partenza, nel caso dell'europa, è ACCERTATO che sia l'ellenismo e la cultura romana, checchè tu ne dica.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Proteus

Certamente, il mio esempio era un semplice esempio portato per rendere l'idea del processo di assimilazione e non aveva la pretesa di essere assolutamente aderente al processo di cui stiamo discutendo.

Infatti io volevo far notare qualcosa di più con questa mia pignoleria

Insomma, ormai non si capisce più di che cosa discutete
Vi state interrogando su quali siano le radici della nostra cultura o quali sia la nostra cultura?

Insomma, penso che le nostre Radici siano nella cultura ellenica (Che è quella che maggiormente si è preservata pur essendo stata più volte assorbita).
Ma la nostra attuale cultura e giudaico/cristiana, non certo ellenistica (anche se forse a sua volta si sta facendo inglobare in una cultura globale, o almeno occidentale)

Insomma, non è questo che entrambi stavate dicendo???

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Io non ho interesse a "convincerti", l'unico mio interesse è sollecitarti è far si che tu inizi a ragionare in modo autonomo ed indipendente perchè solo così potresti sfornare idee nuove che io potrei utilizzare aggiungendole alle mie per affinarle e migliorarle.

Tranquillo che ragiono in modo "autonomo ed indipendente" da un bel pò di anni a questa parte.

[paulus69]

Originariamente inviato da Proteus

Invece di riempirti la bocca di cazzi prova a valutare che una cultura può venir fagocitata da altre e sparire in esse dissolta e così la cultura giudaico/cristiana ha fagocitato le altre. Questo processo è iniziato da quando il cristianesimo è divenuto religione ufficiale dell'impero ed è proseguita fino ai giorni nostri, giorni nei quali, almeno IMHO, pare stia mostrando segni di declino e probabilmente verrà fusa con altre o addirittura da altre fagocitata e dissolta in esse.

che fai?giri la frittata?
ti affidi alla retorica.....quindi ti rifai ad aristotele.....ovvero alla grecia classica;alla faccia che la cultura ellenista e romana sono sparite e dissolte nel tuo personale crogiolo giudaico/cristiano.
la conversione(forzata e sancita da teodosio) dell'impero al cristianesimo non implica necessariamente la fondazione di un nuovo odinamento;si è usato solo quello preesistente...e non avrebbe potuto essere diversamente:è il cristianesimo che si è adattato in primis alla vita sociale di allora...non viceversa.
che poi il tentativo di rafforzare un impero in crisi cercandogli di dare un solo dio per un solo popolo( )viaggiasse sulla falsariga che la forza dell'impero originariamente era la coesione di popoli diversi con fedi diverse ma asserviti agli ideali sociali romani è solo storia.
potremmo anche discutere se una forma religiosa monoteista divenuta predominante possa indebolire un'istituzione imperiale evoluta innescando gli attriti che poi confluirono negli scontri fra potere spirituale e temporale tipici dell'alto medioevo.
e quando poi...ti diletti a comporre poesucciole da declamare davanti allo specchio( )....ricordati che al 99% stai usando una metrica di derivazione classica....non giudaica.