[3d uniti] Nuove brigate rosse

[Marci]

Originariamente inviato da Solertes

http://it.wikipedia.org/wiki/Anarchia

L'anarchia è una forma di società dove si tende ad annullare qualsiasi forma di autorità imposta; gli anarchici credono nella capacità naturale dell'uomo di autoregolarsi in società. L'esistenza di regole e convenzioni sociali nell'anarchia non è esclusa a priori a patto che le regole e le convenzioni vengano liberamente determinate e accettate dalla comunità interessata e non rappresentino un'imposizione derivante dal maggiore potere di alcuni rispetto agli altri.

in poche parole impossibile; l'uomo è un animale che tende al gruppo e come tale ha bisogno di una figura dominante; è scientificamente provato; basta che metti due persone assieme, per forza di cose una sarà dominante sull'altra, non ci sono menate; anche tra i gemelli omozigoti c'è n'è sempre uno dominante; è la natura e non si può sovvertire.
L'anarchia per l'uomo vuol dire una condizione in cui chiunque cerca di sopraffare l'altro, non può esistere una società in cui tutti sono paritari, sono milioni di anni che l'uomo abita la terra e questo non è mai successo, ti sei mai chiesto il perchè? I casi in cui si è venuta a creare una situazione di sparizione del potere centrale si è solo venuto a creare il desiderio di sopraffazione sul prossimo da aprte di tutti che ha portato le persone a compiere atti ignobili come stragi, genocidi e amenità varie.
Purtroppo o per fortuna è sempre la natura a vincere sulla mente dell'uomo

[BountyKiller]

mi permetto di aggiungere che il ragionamento che sta alla base del comunismo è che se l'uomo per natura tende a rifiutare ogni egualitarismo, allora si cerca in ogni modo di modificare la natura umana... mostruoso, ma a quanto pare seducente ancora per molti..

[lowenz]

Originariamente inviato da BountyKiller

mi permetto di aggiungere che il ragionamento che sta alla base del comunismo è che se l'uomo per natura tende a rifiutare ogni egualitarismo, allora si cerca in ogni modo di modificare la natura umana... mostruoso, ma a quanto pare seducente ancora per molti..

Beh certamente un regime comunista fa così (vedi Stalin), come lo farebbe ogni regime che si rispetti (cioè modificare la natura umana in modo da asservirla al regime di turno), ma francamente non mi ricordo in Marx proclami di lavaggio del cervello, ma piuttosto di presa di coscienza di una situazione che si è rivelata poi essere non correttamente modellizzata (o addirittura modellizzabile).

Del resto gli esperimenti di comunitarismo sono antecedenti al comunismo, tra cui anche alcuni di stampo religioso
Leggere prima di Marx: http://it.wikipedia.org/wiki/Comunismo

Ideali di tipo comunistico e un progetto di abolire la proprietà privata tornano in auge all'epoca della Riforma protestante, con la guerra dei contadini, che sconvolge l'Europa ed è soffocata nel sangue. Fra i protagonisti di questo movimento rivoluzionario si annoverano Thomas Müntzer e Giovanni da Leida

Qualche anno prima L'Utopia di Tommaso Moro e più tardi La Città del Sole di Tommaso Campanella descrivono ugualmente altre comunità ideali in vario grado comuniste.

L'idea di comunismo aleggia durante l'Illuminismo, influenzando diversi filosofi e soprattutto Jean-Jacques Rousseau, l'Abate di Mably e Etienne-Gabriel Morelly (il cui pensiero influenza profondamente la Rivoluzione francese e il Giacobinismo), e altri circoli rivoluzionari egualitari, incarnati nella persona di Jean Paul Marat.

Si segnalano poi, fra gli esperimenti di "comunismo reale", anche le reducciones del Paraguay impiantate dai Gesuiti nel XVIII secolo.

[sider]

Originariamente inviato da Tenebra

E' verissimo che c'è un profondo malessere che aumenta, ed anche a me ricorda in modo preoccupante le condizioni degli anni '70...

... ma un commento del genere sottintende che per qualcuno sia quasi lecito o quasi comprensibile rispondere all' "arroganza e sfruttamento" con omicidi e bombe. Ed anche su questo, qualcuno dovrebbe meditare.

E' terribile come, per conquistare qualcosa, devi sfasciare tutto o usare la violenza. Vedi ultimamente in Francia con la legge sul precariato dei nuovi assunti. I metodi democratici ed il dialogo sembrano non funzionare.
Io stesso, per quanto riguarda il mio lavoro, sto usufruendo di diritti che oggi diamo per scontati (ferie pagate, malattia, maternità ecc.) ma che sono stati "conquistati" negli anni 70' purtroppo a suon di scontri di piazza e fucilate nelle gambe. E ciò mi riempie di tristezza.

[powerslave]

Originariamente inviato da Tenebra

E' verissimo che c'è un profondo malessere che aumenta, ed anche a me ricorda in modo preoccupante le condizioni degli anni '70...

... ma un commento del genere sottintende che per qualcuno sia quasi lecito o quasi comprensibile rispondere all' "arroganza e sfruttamento" con omicidi e bombe. Ed anche su questo, qualcuno dovrebbe meditare.

Nella noiosissima puntata di matrix di ieri sera,il tanto criticato Ferrando ha detto una cosa che è palesemente vera ,sia storicamente per spiegare sia gli anni di piombo sia per comprendere l'attuale mini ripresa della br e del terrorismo:il terrorismo non è espressione dei movimenti ma la morte dei movimenti.Gli anni di piombo furono il risultato del fallimento del '68,la loro causa principale fu l'incapacità della classe politica di allora di dar voce alle necessità profonde del movimento nella dialettica parlamentare,democratica,"lecita".
Esaurita la fase di movimento,la foza vitale residua del movimento stesso si è incanalata verso direzioni alternative e ,di fronte all'impotenza di esprimersi in modo diverso, la direzione della lotta armata e del terrorismo è stata quasi obbligata(da non leggersi in nessun caso come "giusta")

Ora oggi le nuove br sono oggettivamente un realtà piccola,quasi irrilevante rispetto alle vecchie br ,ma il fato che ancora esistano e abbiano avuto un nuovo risveglio è responsabilità della politica "bene".In primis dovrebbero fare autocritica i partiti di sinistra,colossi dai piedi di pietra, che continuano ad essere inadatti ,oggi più di ieri,ad ascoltare la base e a rispondere in modo adeguato.Ma un'autocritica altrettanto forte la dovrebbe fare chi negli anni ha cercato di criminalizzare i movimenti nel loro complesso(penso ad esempio a quello no global) e le forme di associazionismo spontaneo sfruttandoli come clava politica per inasprire lo scontro politico,agitando lo spauracchio del comunismo per fini elettorali e contribuendo ad estromettere dal dibattito democratico soggetti che oggi,senza altro modo per aver voce, sono potenziali terroristi nele mani dei rimasugli delle vecchie che br che diversamente appassirebbero in silenzio.

per questo, quando dopo la premessa del tuo primo post sul "dissenzo solidale" ,leggo questo:

D'altronde quando gli arrestati provengono in toto da organizzazioni e centri di raccolta arcinoti per essere bacini di propaganda per la propria corrente politica (e chi ha frequentato posti come il Leoncavallo più di un paio di volte sa benissimo di cosa parlo), è difficile non accusare il colpo in maniera scomposta. Anche su questo forum noto lo stesso fenomeno...

mi sembra che si continui a guadare il dito invece della luna,finendo per fare un utilizzo strumentale dei fatti che continua ad alimentare la spirale in cui il le nuove br pescano nuovi adepti.

[sider]

Originariamente inviato da BountyKiller

ma infatti nessuno dice che è finita qua.. il messaggio che è passato dalle forze dell'ordine è mantenere alta la guardia contro le altre possibili cellule delle br...

Non hai capito....intendevo che forse siamo all'inizio di un fenomeno che sarà più vasto, ma oltre a reprimere bisogna pensare a sedare questi moti terroristici e riportare la pace pensando al sociale ed ai lavoratori. Altrimenti sarà solo un palliativo.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da BountyKiller

mi permetto di aggiungere che il ragionamento che sta alla base del comunismo è che se l'uomo per natura tende a rifiutare ogni egualitarismo, allora si cerca in ogni modo di modificare la natura umana... mostruoso, ma a quanto pare seducente ancora per molti..

è come dire che il cristianesimo è la religione che segue gli insegnamenti di un Hippie.


Gli scritti di Marx sono attualissimi, e andrebbero insegnati in tutte le scuole.

[powerslave]

Originariamente inviato da lowenz

ma francamente non mi ricordo in Marx proclami di lavaggio del cervello, ma piuttosto di presa di coscienza di una situazione che si è rivelata poi essere non correttamente modellizzata (o addirittura modellizzabile).

Del resto gli esperimenti di comunitarismo sono antecedenti al comunismo, tra cui anche alcuni di stampo religioso
Leggere prima di Marx: http://it.wikipedia.org/wiki/Comunismo

Negli anni ho acquistato la quasi certezza che di Marx ce ne siano stati almeno due o tre,diversamente non mi spiegheri come si possano attribuire pensieri così antimarxisti al povero Karluccio

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da powerslave

Nella noiosissima puntata di matrix di ieri sera,il tanto criticato Ferrando ha detto una cosa che è palesemente vera ,sia storicamente per spiegare sia gli anni di piombo sia per comprendere l'attuale mini ripresa della br e del terrorismo:il terrorismo non è espressione dei movimenti ma la morte dei movimenti.Gli anni di piombo furono il risultato del fallimento del '68,la loro causa principale fu l'incapacità della classe politica di allora di dar voce alle necessità profonde del movimento nella dialettica parlamentare,democratica,"lecita".
Esaurita la fase di movimento,la foza vitale residua del movimento stesso si è incanalata verso direzioni alternative e ,di fronte all'impotenza di esprimersi in modo diverso, la direzione della lotta armata e del terrorismo è stata quasi obbligata(da non leggersi in nessun caso come "giusta")

Ora oggi le nuove br sono oggettivamente un realtà piccola,quasi irrilevante rispetto alle vecchie br ,ma il fato che ancora esistano e abbiano avuto un nuovo risveglio è responsabilità della politica "bene".In primis dovrebbero fare autocritica i partiti di sinistra,colossi dai piedi di pietra, che continuano ad essere inadatti ,oggi più di ieri,ad ascoltare la base e a rispondere in modo adeguato.Ma un'autocritica altrettanto forte la dovrebbe fare chi negli anni ha cercato di criminalizzare i movimenti nel loro complesso(penso ad esempio a quello no global) e le forme di associazionismo spontaneo sfruttandoli come clava politica per inasprire lo scontro politico,agitando lo spauracchio del comunismo per fini elettorali e contribuendo ad estromettere dal dibattito democratico soggetti che oggi,senza altro modo per aver voce, sono potenziali terroristi nele mani dei rimasugli delle vecchie che br che diversamente appassirebbero in silenzio.

per questo, quando dopo la premessa del tuo primo post sul "dissenzo solidale" ,leggo questo:



mi sembra che si continui a guadare il dito invece della luna,finendo per fare un utilizzo strumentale dei fatti che continua ad alimentare la spirale in cui il le nuove br pescano nuovi adepti.

post di rara intelligenza.
Ne servirebbero di piu su questo forum.

[lowenz]

Originariamente inviato da powerslave

Negli anni ho acquistato la quasi certezza che di Marx ce ne siano stati almeno due o tre,diversamente non mi spiegheri come si possano attribuire pensieri così antimarxisti al povero Karluccio

Per forza sono 6, 5 +1

http://it.wikipedia.org/wiki/Fratelli_Marx

[jpjcssource]

Originariamente inviato da sider

E' terribile come, per conquistare qualcosa, devi sfasciare tutto o usare la violenza. Vedi ultimamente in Francia con la legge sul precariato dei nuovi assunti. I metodi democratici ed il dialogo sembrano non funzionare.
Io stesso, per quanto riguarda il mio lavoro, sto usufruendo di diritti che oggi diamo per scontati (ferie pagate, malattia, maternità ecc.) ma che sono stati "conquistati" negli anni 70' purtroppo a suon di scontri di piazza e fucilate nelle gambe. E ciò mi riempie di tristezza.

Quelli sono stati conquistati dai sindacati non dai comunisti, negli USA il comunismo è sempre stato marginale ed addirittura a volte represso, ma non vedo gente che fa più di 8 ore e che non ha i diritti sindacali che abbiamo anche noi.

Il comunismo vero non è mai stato applicato perchè non ha mai funzionato, non è compatibile con la natura umana e degenera sempre in regimi dittatoriali.

[powerslave]

Originariamente inviato da lowenz

Per forza sono 6, 5 +1

http://it.wikipedia.org/wiki/Fratelli_Marx

ecco svelato l'arcano

[FastFreddy]

Originariamente inviato da lowenz

Per forza sono 6, 5 +1

http://it.wikipedia.org/wiki/Fratelli_Marx

O forse perchè ognuno interpreta le tesi di Marx come meglio crede o come meglio gli conviene?

[lowenz]

Originariamente inviato da FastFreddy

O forse perchè ognuno interpreta le tesi di Marx come meglio crede o come meglio gli conviene?

Basta prendere Stalin e Lenin, due modi completamente diversi.

[Solertes]

Originariamente inviato da Marci

in poche parole impossibile; l'uomo è un animale che tende al gruppo e come tale ha bisogno di una figura dominante; è scientificamente provato; basta che metti due persone assieme, per forza di cose una sarà dominante sull'altra, non ci sono menate; anche tra i gemelli omozigoti c'è n'è sempre uno dominante; è la natura e non si può sovvertire.
L'anarchia per l'uomo vuol dire una condizione in cui chiunque cerca di sopraffare l'altro, non può esistere una società in cui tutti sono paritari, sono milioni di anni che l'uomo abita la terra e questo non è mai successo, ti sei mai chiesto il perchè? I casi in cui si è venuta a creare una situazione di sparizione del potere centrale si è solo venuto a creare il desiderio di sopraffazione sul prossimo da aprte di tutti che ha portato le persone a compiere atti ignobili come stragi, genocidi e amenità varie.
Purtroppo o per fortuna è sempre la natura a vincere sulla mente dell'uomo

Qualche esempio, su realtà abbastanza ristrette, di Anarchia è esistito nella storia....il problema, come dici tu è che sono necessarie le persone adatte, quindi l'anarchia è per gli anarchici (nel senso vero e proprio della parola, non dell'interpretazione comune)....

[BountyKiller]

Originariamente inviato da dijo

è come dire che il cristianesimo è la religione che segue gli insegnamenti di un Hippie.

Originariamente inviato da dijo

Gli scritti di Marx sono attualissimi, e andrebbero insegnati in tutte le scuole.

cosa ci sarebbe di attualissimo???

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da BountyKiller

cosa ci sarebbe di attualissimo???

beh se non li hai letti non puoi saperlo.
Leggili prima di criticarli. Facile parlare per sentito dire.


Ad esempio l'idea delle strutture secondo me è quanto mai vera e GENIALE.

[lowenz]

Originariamente inviato da lowenz

Basta prendere Stalin e Lenin, due modi completamente diversi.

P.S. mi autoquoto per chi citerà "Il Libro Nero del Comunismo", così anticipo

In rete ho trovato questa affermazione, a riguardo
nel 1921 (Lenin) tentò di annientare la classe contadina pilotando carestie mediante la sottrazione di tutte le risorse alimentari, come avrebbe fatto Stalin nel 1932-33, dovette rinunciare solo perchè i contadini erano in possesso delle armi dell' ex esercito zarista e facevano troppa resistenza. La NEP non fu prova della saggezza di Lenin ma fu solo un compromesso temporaneo; se non fosse morto nel '25 AVREBBE FATTO LE STESSE COSE CHE HA FATTO STALIN.

Ma non era un nostro politico ad aver detto "Con i se e con i ma la storia non si fa?", lo stesso che consiglia sempre vivamente di leggere quel libro?

Se non bastasse questo a me è sempre parso evidente la carica nazionalista presente in Stalin nell'implementare il marxismo.....cosa che non ho ravvisato in Lenin, stando almeno a quello che so.

[fsdfdsddijsdfsdfo]

Originariamente inviato da lowenz

P.S. mi autoquoto per chi citerà "Il Libro Nero del Comunismo", così anticipo

In rete ho trovato questa affermazione, a riguardo
nel 1921 (Lenin) tentò di annientare la classe contadina pilotando carestie mediante la sottrazione di tutte le risorse alimentari, come avrebbe fatto Stalin nel 1932-33, dovette rinunciare solo perchè i contadini erano in possesso delle armi dell' ex esercito zarista e facevano troppa resistenza. La NEP non fu prova della saggezza di Lenin ma fu solo un compromesso temporaneo; se non fosse morto nel '25 AVREBBE FATTO LE STESSE COSE CHE HA FATTO STALIN.

Ma non era un nostro politico ad aver detto "Con i se e con i ma la storia non si fa?", lo stesso che consiglia sempre vivamente di leggere quel libro?

bisogna anche vedere l'attendibilità di quel libro...

[BountyKiller]

Originariamente inviato da dijo

beh se non li hai letti non puoi saperlo.
Leggili prima di criticarli. Facile parlare per sentito dire.


Ad esempio l'idea delle strutture secondo me è quanto mai vera e GENIALE.

ho letto qualcosa (neppure tanto poco) quando ero studente, poi non ho approfondito, vista la mia posizione ideologica...... forse puoi comunque illuminarmi qualche ricordo ce l'ho...