Francia: assalto a nave dirottata

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da Aiace

Dato che non riesco a spiegarmi... Ho trovato il mio interprete!

si ma ne dobbiamo trovare un altro perche' neanche me capisce

[gpc]

Originariamente inviato da Aiace

Allora, come al solito non mi sono spiegato.

Comunque no. Non sono pieno di soldi. Certo sto meglio di un kenyano medio... questo mi deve rendere felice?

Lascia perdere la felicità.
Parli del capitalismo come di un qualcosa che produce pochi ricchi e un mare di disperati.
Ora, se tu non sei disperato sei ricco, secondo il tuo ragionamento.
Non sarà forse che le ipotesi di partenza sono scorrette?

[gpc]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

si ma ne dobbiamo trovare un altro perche' neanche me capisce

No, è che non sono proprio minimamente d'accordo.
E dire "eh ma il comunismo vero non c'è mai stato", è un alibi: la realtà dei fatti è che il comunismo va contro le più elementari libertà umane, e per poterlo realizzare non c'è altra via che una dittatura.

[Aiace]

Originariamente inviato da gpc

Lascia perdere la felicità.
Parli del capitalismo come di un qualcosa che produce pochi ricchi e un mare di disperati.
Ora, se tu non sei disperato sei ricco, secondo il tuo ragionamento.
Non sarà forse che le ipotesi di partenza sono scorrette?

E no, allora non è colpa mia! Sei tu che non capisci.

Ti dico che non sono ricco. Che non sono felice. Che frappoco dovremo chiudere il negozio.

Non ti sembro abbastanza disperato?? Che devo fare?

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da gpc

Lascia perdere la felicità.
Parli del capitalismo come di un qualcosa che produce pochi ricchi e un mare di disperati.
Ora, se tu non sei disperato sei ricco, secondo il tuo ragionamento.
Non sarà forse che le ipotesi di partenza sono scorrette?

il capitaslismo crea un mare di disperati, purtroppo non li vedi perche' sono in un altro continente, non a caso le multinazionali capitaliste, stanno spostando tutte le loro produzioni in questi paesi dove la mano d'opera costa meno ma molto meno e alla fine chi lavora nelle multinazionali non credo che se la passi tanto bene. guarda che quasi la meta' della popolazione mondiale si trova sotto la soglia della poverta'.

[Aiace]

Originariamente inviato da gpc

No, è che non sono proprio minimamente d'accordo.
E dire "eh ma il comunismo vero non c'è mai stato", è un alibi: la realtà dei fatti è che il comunismo va contro le più elementari libertà umane, e per poterlo realizzare non c'è altra via che una dittatura.

Il comunismo non c'è mai stato perchè è un'utopia! Perchè l'uomo è corruttibile. Perchè comunque è sempre successo così. Il Capitalista più ricco d'Europa (Abramovic) è un figlio di quel comunismo. Mi sembra un esempio lampante.

[gpc]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

il capitaslismo crea un mare di disperati, purtroppo non li vedi perche' sono in un altro continente, non a caso le multinazionali capitaliste, stanno spostando tutte le loro produzioni in questi paesi dove la mano d'opera costa meno ma molto meno e alla fine chi lavora nelle multinazionali non credo che se la passi tanto bene. guarda che quasi la meta' della popolazione mondiale si trova sotto la soglia della poverta'.

E tu pensa che il comunismo non crea ricchezza fuori dal paese e nemmeno all'interno, guardamo che bel guadagno...

[gpc]

Originariamente inviato da Aiace

Il comunismo non c'è mai stato perchè è un'utopia! Perchè l'uomo è corruttibile. Perchè comunque è sempre successo così. Il Capitalista più ricco d'Europa (Abramovic) è un figlio di quel comunismo. Mi sembra un esempio lampante.

Non è utopia, è prevaricazione dei diritti di ogni persona!

[yossarian]

Originariamente inviato da gpc

Esattamente: commetti un atto illegale e ti prendi la condanna. Funziona così nei paesi civili...

qui in Italia, si potrebbe iniziare a dare 20 anni a tutti quelli che violano principi costituzionali; magari senza appello ad una qualche forma di immunità

[Aiace]

Originariamente inviato da gpc

Non è utopia, è prevaricazione dei diritti di ogni persona!

Io non lo credo. Ma non lo sapremo mai perchè, come ti dicevo, non potrà mai esserci.

[gpc]

Originariamente inviato da Aiace

Io non lo credo. Ma non lo sapremo mai perchè, come ti dicevo, non potrà mai esserci.

C'è stato eccome, e storicamente si è dimostrato che non ha altro sbocco che in una dittatura.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Aiace

Io non lo credo. Ma non lo sapremo mai perchè, come ti dicevo, non potrà mai esserci.

Come non lo sapremo mai?
Il comunismo nella sua applicazione economica del collettivismo nega alla radice il diritto alla proprietà privata, che è il fondamento del liberalismo europeo e dello stato moderno.
Lo stato per avocare a sè la proprietà privata deve servirsi di una classe politica verticistica autoritaria perchè in ben pochi sono disposti a cedere le proprie propietà a favore della persona giuridica stato..
Inoltre il comunismo elimina la libertà di iniativa privata dal momento che lo stato (e la classe politica al potere) monopolizzano l'economia ( a parte brevi parentesi come la nep).
Si può mitigare il comunismo con lo stato sociale forte, come ad esempio la terza via socialdemocratica (alta tassazione, welfare state, redistribuzione della ricchezza) lasciando perdere la via comunista che è disastrosa..

[~ZeRO sTrEsS~]

Originariamente inviato da gpc

E tu pensa che il comunismo non crea ricchezza fuori dal paese e nemmeno all'interno, guardamo che bel guadagno...

preferisco essere povero piu' che altro sfruttare i poveri e arricchirmi alle loro spalle... e poi non crea ricchezza come la intendi tu miliardaria, ma crea ricchezza sufficiente a farti vivere. come detto prima se parli con persone dell'est ti dicono che prima mangiavano poco ma mangiavano tutti, oggi mangiano bene in pochi mentre gli altri muoiono di fame... fai un po te le somme! la nostra e' stata solo questione di fortuna, nascere in un paese ricco o povero e' questione di fortuna, provati a metterti nei panni di un poveretto del terzo mondo che viene sfruttato dal sistema capitalista, non credo che saresti molto contento...

[Aiace]

Originariamente inviato da gpc

C'è stato eccome, e storicamente si è dimostrato che non ha altro sbocco che in una dittatura.

Perchè non era il vero comunismo teorico. Ne era una degenerazione.

La stessa cosa vale per rispondere anche a zerothehero.

[gpc]

Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~

preferisco essere povero piu' che altro sfruttare i poveri e arricchirmi alle loro spalle... e poi non crea ricchezza come la intendi tu miliardaria, ma crea ricchezza sufficiente a farti vivere. come detto prima se parli con persone dell'est ti dicono che prima mangiavano poco ma mangiavano tutti, oggi mangiano bene in pochi mentre gli altri muoiono di fame... fai un po te le somme! la nostra e' stata solo questione di fortuna, nascere in un paese ricco o povero e' questione di fortuna, provati a metterti nei panni di un poveretto del terzo mondo che viene sfruttato dal sistema capitalista, non credo che saresti molto contento...

A) TU preferisci, dici bene, e puoi farlo quando vuoi e con le modalità che vuoi. Nel comunismo non esiste quello che tu preferisci. Mi pare strano che un sostenitore della libertà totale in qualunque ambito senza alcun controllo nè etico nè morale finisca per sostenere il comunismo...
B) Il comunismo esiste da circa un secolo, e non mi pare che abbia migliorato di un millesimo la vita delle persone nè dentro nè fuori dai paesi dove c'è.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Aiace

Perchè non era il vero comunismo teorico. Ne era una degenerazione.

La stessa cosa vale per rispondere anche a zerothehero.

Al massimo del marxismo, Marx è stato uno studioso che ha portato a livello "teorico"i il socialismo rivoluzionario, superando quelli utopico/anarchici..il comunismo non è mai stato una teoria "utopica" ma un'ideologismo politico applicato (generalmente con strumenti rivoluzionari-violenti) alla storia utilizzando vari paradigmi economici (generalmente collettivistici-autoritari)
Poi ci sono varie vie "comuniste"..la via maoista, la via leninista (che fare?), quella polpotiana, quella staliniana (comunismo in un solo paese), quella trozkista (rivoluzione permanente) etc..
E' sempre stato fallimentare da un punto di vista economico perchè inefficiente (elimina gli investimenti privati) e per realizzarlo ha sterminato milioni di individui contrari a tale ideologia.
L'applicazione fattiva del comunismo è logica conseguenza della teoria marcia all'interno..
Il problema è l'apparenza.se io fodero la merda con della carta colorata sembra una bella cosa..anche la repubblica dei filosofi pare una "bella utopia"..ma l'applicazione fattiva svela il marciume interno.

[gpc]

Originariamente inviato da zerothehero

Al massimo del marxismo, Marx è stato uno studioso che ha portato a livello "teorico"i il socialismo rivoluzionario, superando quelli utopico/anarchici..il comunismo non è mai stato una teoria "utopica" ma un'ideologismo politico applicato (generalmente con strumenti rivoluzionari-violenti) alla storia utilizzando vari paradigmi economici (generalmente collettivistici-autoritari)
Poi ci sono varie vie "comuniste"..la via maoista, la via leninista (che fare?), quella polpotiana, quella staliniana (comunismo in un solo paese), quella trozkista (rivoluzione permanente) etc..
E' sempre stato fallimentare da un punto di vista economico perchè inefficiente (elimina gli investimenti privati) e per realizzarlo ha sterminato milioni di individui contrari a tale ideologia.
L'applicazione fattiva del comunismo è logica conseguenza della teoria marcia all'interno..
Il problema è l'apparenza.se io fodero la merda con della carta colorata sembra una bella cosa..anche la repubblica dei filosofi pare una "bella utopia"..ma l'applicazione fattiva svela il marciume interno.

E aggiungo che è fallimentare anche dal punto di vista sociale, dato che porta lo stato al collasso e con esso tutti gli strati sociali mantenuti dal medesimo.

[zerothehero]

Originariamente inviato da gpc

E aggiungo che è fallimentare anche dal punto di vista sociale, dato che porta lo stato al collasso e con esso tutti gli strati sociali mantenuti dal medesimo.

Elimina proprio il pluralismo sociale, tipico dello stato moderno..non a caso tutte le organizzazioni indipendenti (sindacati, partiti pluralistici, associazioni laiche e religiose) vengono eliminate perchè sono dei pericolosi concorrenti alla monopolizzazione di rappresentanza autoritaria dello stato.
In più si eliminano proprio quelle classi che per ideologia ostacolano alla realizzazione di tale utopia (borghesia).
Si elimina il pluralismo politico perchè l'unica via ortodossa è quella del partito unico che è manifestazione "sostanziale" della teoria rivoluzionaria.
Si elimina il pluralismo sociale per le ragioni esposte sopra.
Si elimina il diritto di proprietà che è secondo le teoria di Lock garantisce la salvaguardia dell'individuo dall'arbitrio dello stato e [last but not least] si eliminano le differenziazioni economiche perchè la libera attività privata viene avocata dallo stato.
Questi sono tratti sostanzialmente invarianti del comunismo.
La fregnaccia del comunismo puro e del comunismo reale l'ho sentita troppe volte..

Con il capitalismo invece è sempre possibile ex post sistemare le sperequazioni sociali, erogando attraverso il modello del welfare state un minimum attraverso cui garantire il singolo cittadino.
Si riequilibrano le differenze alla fine, non le si eliminano all'inizio come nel comunismo.

[Aiace]

Originariamente inviato da gpc

B) Il comunismo esiste da circa un secolo, e non mi pare che abbia migliorato di un millesimo la vita delle persone nè dentro nè fuori dai paesi dove c'è.

Aridajje! Ti dico e ridico che non è quello il comunismo, anche se si chiama così. Tant'è che ti dicevo, che quel comunismo ha partorito il Re dei capitalisti.

Originariamente inviato da zerothehero

....L'applicazione fattiva del comunismo è logica conseguenza della teoria marcia all'interno..

Ecco, secondo me invece è logica conseguenza che l'uomo non è in grado di applicarla. Non è la teoria sbagliata, ma l'uomo



Ma in fondo... che differenza c'era fra il comunismo della USSR di qualche anno fa ed una dittatura? Non molta, direi. E la dittatura non è forse una forma di capitalismo? [Ovvero, proprietà, potere e soldi in mano a pochi su tutta la popolazione]. Si era in due situazioni molto simili, ma chiamate in nome diverso.

[Aiace]

Originariamente inviato da zerothehero

Con il capitalismo invece è sempre possibile ex post sistemare le sperequazioni sociali, erogando attraverso il modello del welfare state un minimum attraverso cui garantire il singolo cittadino.
Si riequilibrano le differenze alla fine, non le si eliminano all'inizio come nel comunismo.

In quanto a favole... questa è pari a quella del comunismo teorico!

"Garantire il singolo cottadino"... non credo che sarebbe così. Non lo è neanche adesso...