Italiani PESSIMA gente...

[MaloBestino]

Originariamente inviato da skywings

ohh... quasi ci siamo. Vedi perchè ritengo plausibile il non voto su queste questioni. Perchè non servono a nulla. Non danno alcuna indicazione sul vero valore espresso dai cittadini. Non è possibile gestire in questo modo queste questioni.
Era meglio, ad esempio, far stendere 3-4 carte dei nuovi diritti ad alcuni gruppi scientifici e mandare a votare gli italiani. Inutile far legiferare i politici su queste questioni e mandare allo sbaraglio i cittadini sulle eventuali correzioni. Non ha senso... è tempo perso e, come dici anche tu, non si risolve il problema.
Ma vedi che non è una questione di ridurre le possibili scelte a un Si o a 1 No: è ben di più e ben diverso.

Beh sarebbe molto bello poterci scegliere da noi le leggi che più appreziamo.
Purtroppo lo strumento referendario è solo costituzionale o abrogativo, questo c'è e questo dovremmo cercare di far funzionare.

Purtroppo la questione Si/no credo che sia forse la più semplice (si lo so, in questo tema in particolare può sembrare paradossale).
Mi domando: se già c'è stata così tanta confusione e malainformazione su 4 crocette, mi chiedo che putiferio si creerebbe se potessimo addirittura scegliere tra 4 stesure di legge diverse.

Il referendum abrogativo va ad incidire solo una piccola parte di una norma, una legge è molto più complessa, neanche quegli asini là si rendono conto degli effetti che una legge ha sull'intero sistema quando la votano

[MaloBestino]

Originariamente inviato da korry78

Siete contari alla legge attuale e alla riforma. Benissimo! Andate a votare e fate scheda nulla! Pensate che fragore avrebbe potuto avere (dico un numero x dire) il 40% di schede nulle! Meditate...
IMHO Questo x me significherebbe dissociarsi! Non andare x me significa più fregarsene...

Esattamente quello che penso anch'io.
Un alto tasso di schede nulle/bianche farebbe discutere molto più di un alto tasso di astensione (come mi sembra sia successo qualche 5 anni fa per le elezioni politiche)

[skywings]

Originariamente inviato da mauroonline

ok, non andare a votare. Fatti tuoi. Ma ciò non toglie che sia un comportamento molto poco responsabile e di scarso senso civico. Bisognerebbe essere contenti di andare a votare....qualunque sia il proprio voto.

E daje... Io sono contento di andare a votare, vado a votare e ringrazio quelle persone che sono morte per darmi questo diritto. Il mio dovere va a loro e a loro soltanto. Quello che dico è che non è possibile non esercitare la propria disapprovazione sull'uso del referendum per tali questioni. Ma sono l'unico a pensarla in questo modo? Vabbè, sarò pure l'unico, ma perchè non devo esercitare il mio pensiero?

Mai detto che l'Italia sia un fanalino di coda perchè la gente non va a votare. Ho semplicemente detto che il senso civico è dimostrato anche da questi comportamenti assurdi in un paese laico, dove la Chiesa Cattolica è capace invece di orientare milioni e milioni di voti.

Questo non mi interessa, a me la chiesa non interessa. Se interessa a 20 milioni di persone, sono a conoscenza che sarà difficile far passare via referendum questioni anticlericali. Ma la mia opionione è mia e non dipende da nessuno. Rispetto chi invece si fa influenzare dalla Chiesa.

Il discorso del nucleare è diverso....l'onda emotiva era ben più forte...

che però ha dimostrato ancora una volta quello che voglio esprimere: la scelta popolare su questioni di questo genere NON è la soluzione a causa del modo in cui è costruito il nostro sistema referendario.

[skywings]

Originariamente inviato da MaloBestino

Beh sarebbe molto bello poterci scegliere da noi le leggi che più appreziamo.
Purtroppo lo strumento referendario è solo costituzionale o abrogativo, questo c'è e questo dovremmo cercare di far funzionare.

Perchè? No, cambiamolo, non funziona, lo vediamo sempre più spesso. L'ultimo referendum di questo tipo dovrebbe permettere ai cittadini di esprimersi su un nuova tipologia di referendum.
Perchè non si fanno questi tipi di referendum, perchè non dare ai cittadini la vera forza di far sentire le proprie opinioni.
I mulini avento continueranno a girare, lo so...

[MaloBestino]

Skywings, non ti quoto perchè non saprei bene cosa quotare
Ad ogni modo:

Certamente astenersi è un metodo "furbo", per ottenere l'obiettivo voluto, ma come trovi che il sitema sia un poco distorto, non pensi pure che noi cittadini dovremmo fare in modo che tale distorsione abbia la più minima influenza possibile.
Probabilmente mi dirai che è compito primario di chi ci governa eliminare questi ostacolii alla corretta formazione della volontà, però io penso (e molto probabilmente sono un illuso) che noi cittadini dovremmo impeganrci per primi in questa ricerca di correttezza.
Per questo motivo qua di fianco c'è una maglia azzurra con su scritto "vergogna", perchè penso che sia un dovere dei cittadini impegnarsi in una maggiore convivenza civile, anche quando questo vada contro i nostri stessi interessi (vabbè sono un illuso a questo punto, e anche un pò buonista )

Sono d'accordo con te per quanto riguarda la chiesa, ognuno è libero di fare le scelte che vuole, ma che almeno le esprima e che sia data anche a me la possibilità di far valere la mia opinione.

Per quanto riguarda il referendum, non sono d'accordo, almeno parzialmente.
Sicuramente se non ci fosse stato questo sbarramento del quorum le cose sarebbero molto diverse e io sarebbero 6 anni che andrei a votare scheda bianca per la mancanza di una rappresentanza politica che mi interessi (come puoi intuire nonostante la mia preferenza vada per un partito "minore" ciònonostante ho espresso la mia opinione sull'abrogazione del sistema proporzionale)

[Anakin]

Originariamente inviato da cercaleo

Provocazione:
com'è che c'è tutta questa sensibilizzazione verso embrioni cellulari quando ogni giorno altre cellule (bambini, uomini e donne) muoiono di fame? Cos'è che non mi torna?

ma chi ti dice che non si sia sensibilizzati su quello?
a chi ti riferisci?

ed in secondo luogo, che c'entra?
se qualcuno volesse una legge che legalizza la soppressione di africani stai pur certo che non sto zitto.

[MaloBestino]

Originariamente inviato da skywings

Perchè? No, cambiamolo, non funziona, lo vediamo sempre più spesso. L'ultimo referendum di questo tipo dovrebbe permettere ai cittadini di esprimersi su un nuova tipologia di referendum.
Perchè non si fanno questi tipi di referendum, perchè non dare ai cittadini la vera forza di far sentire le proprie opinioni.
I mulini avento continueranno a girare, lo so...

Sinceramente non ho esperienza dei sistemi referendari propositivi, però non so quanto questi possano essere utilizzati correttamente nel nostro paese. Le leggi già di per se sono intricate, un delicato castello di carte che spesso i politici vanno a ritoccare con disastrose conseguenze: tolgono un pezzetto di qua per migliorare una cosa, e non si accorgono che di là il sistema se ne va alle cozze per quella micro scelta.

Non vedo come il cittadino medio (che non ha idea delle implicazioni che alcune scelte possono implicare nel sistema preso complessivamente) possa riuscire a decifrare un intero testo legislativo.
Forse con un sistema semplificato in cui si presentano solo piccole modificazioni, ma dovrebbe esserci un informazione veramente esauriente.

Detto questo se proprio dovessi fare una proposta, eliminerei (chiaramente ) il quorum al referendum

[alex10]

Italiani PESSIMA gente...

non direi pessima gente ma gente menefreghista .... io penso che la maggior parte delle persone abbia pensato che "tanto per me il problema non sussiste io i figli li posso fare .... " (ragionamento odioso)
Poi mi è balenata in testa l'idea di sperare che un bel giorno in un'altro Stato (Stato con la ESSE maiuscola non staterello zerbino come il nostro) si scopra la cura per il morbo di Parkinson o per la distrofia muscolare studiando le cellule staminali embrionali e allora cosa facciamo ???? Importiamo il famaco o no ??? dopotutto per fare quel farmaco sono state uccise delle persone .....

Eppoi parlano di buona legge .... la legge obbliga l'impianto di tre embrioni anche malati ....... poi si può abortire .... ma chi è il testafina che ha pensato a questa oscenità ......


Mi spiace che in Italia non si riesca ad avere uno stato laico che metta dei paletti di buon senso alla ricerca ( vedi la clonazione) ma faccia la caccia alle streghe ......
Mi spiace che la DC non sia ancora andata in pensione....
Mi spiace che la Chiesa non pensi a salvare le anime ma a salvare i suoi interessi terreni ....
Mi spiace che gli italiani siano un popolo bue .....
Mi spiace che tra poco proveranno a mettere le mani sulla legge sull'aborto ....

Io spero ancora .....

[alex10]

Originariamente inviato da Anakin

ma chi ti dice che non si sia sensibilizzati su quello?
a chi ti riferisci?

ed in secondo luogo, che c'entra?
se qualcuno volesse una legge che legalizza la soppressione di africani stai pur certo che non sto zitto.

Oh beh intanto lottando contro la distribuzione di preservativi " perchè è male ....." con l'AIDS se ne stanno facendo fuori un bel pò .......

[MaloBestino]

Originariamente inviato da alex10

Italiani PESSIMA gente...

non direi pessima gente ma gente menefreghista .... io penso che la maggior parte delle persone abbia pensato che "tanto per me il problema non sussiste io i figli li posso fare .... " (ragionamento odioso)
Poi mi è balenata in testa l'idea di sperare che un bel giorno in un'altro Stato (Stato con la ESSE maiuscola non staterello zerbino come il nostro) si scopra la cura per il morbo di Parkinson o per la distrofia muscolare studiando le cellule staminali embrionali e allora cosa facciamo ???? Importiamo il famaco o no ??? dopotutto per fare quel farmaco sono state uccise delle persone .....

Eppoi parlano di buona legge .... la legge obbliga l'impianto di tre embrioni anche malati ....... poi si può abortire .... ma chi è il testafina che ha pensato a questa oscenità ......


Mi spiace che in Italia non si riesca ad avere uno stato laico che metta dei paletti di buon senso alla ricerca ( vedi la clonazione) ma faccia la caccia alle streghe ......
Mi spiace che la DC non sia ancora andata in pensione....
Mi spiace che la Chiesa non pensi a salvare le anime ma a salvare i suoi interessi terreni ....
Mi spiace che gli italiani siano un popolo bue .....
Mi spiace che tra poco proveranno a mettere le mani sulla legge sull'aborto ....

Io spero ancora .....

Mi spiace ancora di più che la legge sull'aborto la modificheranno di sicuro, e forse qualcuno inizierà a rendersi conto che forse sarebbe dovuto andare a votare.

Io incomincio a non farecela più....

[ominiverdi]

...dopo la delusione e l'amara scoperta (vista la % di astenuti) di vivere in un paese piu' che bigotto, mi auguro che a questo punto qualcuno si decida a fondare una Chiesa relativista molto attiva e vivace, che lanci moniti contro il cattolicesimo esattamente come Papa Ratzinger li lancia contro il relativismo e che con le stesse tecniche persuasive della Chiesa cattolica, per mezzo del proselitismo tolga pecore alla Chiesa per portarle al razionalismo e al relativismo.

Personalmente farei presidente Lowenz

Altrimenti qua si torna al medioevo...

[ominiverdi]

Originariamente inviato da cercaleo

Cioè secondo te l'Italia tutta è colta da intenso fervore religioso? Tanto da modificare le scelte di voto/vita? Lasciami nutrire ampi dubbi su questo....

Tutta certamente no ma la % di astenuti e' davvero troppo alta per pensare che l'influsso del cattolicesimo e della sue indicazioni propagandistiche non abbiano finito per condizionare le scelte individuali di parecchie persone...

[Anakin]

Originariamente inviato da alex10

Oh beh intanto lottando contro la distribuzione di preservativi " perchè è male ....." con l'AIDS se ne stanno facendo fuori un bel pò .......

fesseria galattica, nonchè luogo comune per abboccaloni.

[ominiverdi]

Originariamente inviato da cercaleo

Mah, io personalmente non la vedo così.
Nel senso che un popolo che si schiera pro o contro qualcosa perlomeno fa una scelta. Invece la mia sensazione è che gli italiani siano pigri, svogliati, disinteressati a tutto quello che deborda dal loro "orticello".
Tradotto in cifre, secondo me alla metà abbondante degli astenuti non gliene frega una mazza. Posso sbagliare, beninteso.

Infatti penso anch'io che la % di persone indifferenti e svogliate sia alta, cosi' come c'e' una % di persone che riteneva sbagliato il referendum e per questo non ha votato, personalmente non critico nemmeno la scelta (legittima) dell' astensione, certo pero' sapere che al sud in alcune sezioni i votanti sono stati solamente il 5%... un po' fa pensare.

Vediamo come valuteranno e stimeranno le % gli analisti in tv in questi giorni...

[teogros]

Originariamente inviato da eriol

si può anche mettere una crocetta sul "no" comunque...

Pienamente d'accordo con te sul perchè la gente non è andata a votare... un po' meno su questo: io avrei votato "no", ma dato che in italia ai referendum non vota più nessuno un mio "no" sarebbe stato come un si, dato che generalmente chi va a votare ai referendum vota si!

Detto questo non posso pensare che la Chiesa abbia convinto 40 milioni di persone a non votare: non esiste! Magari ci fossero in italia 20 milioni di praticanti!

[joesun]

secondo me esistono 3 categorie di italiani..

1. quelli che si lamentano
2. quelli che fottono quelli che si lamentano.
3. le associazioni a delinquere

al sud c'è un'altissima concentrazione di tutte e tre le categorie..ma purtroppo quelli della seconda categoria nello specifico sono alleati con quelli della terza..e quindi hanno il potere di fare il bello e il cattivo tempo...

il problema che chiunque si rifiuta di riconoscere è che mentre noi stiamo qua a parlare di fivet, diagnosi preimpianto e ricerca su cellule staminali, in sicilia c'è ancora chi partorisce in casa e chi spera nel ritorno della monarchia...
secondo voi, in un contesto del genere, cosa riesce ad attecchire meglio, la democrazia, che dovrebbe informare e far maturare la gente, o la berluskacrazia, che mira a mantenere inconsapevoli gli inconsapevoli e impotente chi si oppone?
ah, altro dato...61-0 (senatori siciliani alla casa delle libertà)
la verità è che se non si rivolge tutti quanti un occhio particolare a quello che succede al sud, si finisce davvero male...è un bacino di consensi immenso per i politici della destra e per i principi cattolici conservatori...
perchè la gente del sud ha smesso di credere ormai nel bene che può fare la politica e si affida a quello che gli promette magari "cchiù pilu pi tutti"...

sembra ci sia da ridere, e invece...

[TXFW]

Originariamente inviato da ilprincipe78

Per la cronoca io sono andato a votare, ma non vedo perchè dovrei condannare chi non l'ha fatto. Ognuno è libero di fare le proprie scelte, è tanto semplice la questione. Il problema non sono gli italiani, ma evidentemente il tema referendum avrebbe bisogno di una seria revisione... anche sugli argomenti trattati...

Mi piacerebbe espandere questo concetto.

Prima la cronaca.

1. Sono un elettore di destra.
2. Ho votato.
3. Ho votato 4 si'.
4. Non ho niente da dire su chi ha scelto in maniera diversa, se lo ha fatto nel rispetto delle regole vigenti.

Poi i commenti.

1. Per scegliere se e come votare non ho seguito le indicazioni di nessuno. Ho deciso da tempo di votare e votare si' perche' a mio giudizio (sindacabile) la legge che si voleva modificare e' malfatta. Non considero le modifiche proposte come la soluzione dei problemi. Le considero un inizio e considero il mio votare si' un messaggio ("urgono modifiche") a chi quel messaggio dovrebbe ricevere. Considero inoltre il referendum come uno strumento non politico, nel senso che la mia scelta di voto non deve essere legata alla simpatia per questo o quel partito (o organizzazione), ma al merito della legge per cui si vota.

2. Mi girano abbondantemente le scatole ogni volta che c'e' un referendum. Manteniamo circa 1000 parlamentari (abbiamo recentemente "scoperto" che sono anche i piu' pagati d'Europa) perche' rappresentino noi, le nostre aspettative, i nostri interessi al governo del Paese. Il referendum dovrebbe essere uno strumento eccezionale da utilizzarsi solo ed esclusivamente quando i nostri rappresentanti non riescono o non possono mettersi d'accordo. Ogni volta che c'e' un referendum e' perche' lorsignori non hanno fatto o saputo fare il lavoro per cui li paghiamo. Ci sono precedenti di referendum firmati e approvati che sono stati ritirati (insomma, non si e' arrivati alle votazioni) perche' la legge oggetto di referendum e' stata modificata, ovvero il Parlamento ha recepito il messaggio dei proponenti il referendum e ha lavorato.

3. Le regole dei referendum non sono adatte ai tempi in maniera a mio parere evidente. Il numero di firme da raccogliere e' ridicolmente basso. Si parla di una proposta di legge per portare le firme necessarie da 500.000 a 800.000 per adeguare il numero all'aumento della popolazione dal 1948 a oggi. Mi pare ridicolo. Nel 1948 hanno scelto un numero tale da scoraggiare la presentazione di referendum che non interessassero un numero significativo di cittadini. Una percentuale, perche' di questo si tratta, valida nel 1948 non e' necessariamente valida quando in gioco entrano televisioni, fax e internet, che nel 1948 non erano un ingrediente presente o reale. Se un pugno di persone (500.000 o 800.000 sono un pugno se paragonate al numero di aventi diritto al voto) ha la possibilita' di portare 30 milioni (o quanti sono) di elettori alle urne, poi non ci si deve stupire se tanti, soprattutto visto che in media sembra si vada a votare una volta all'anno, quando non sono due o tre, preferiscono andare al mare. Il meccanismo del quorum e' penoso e non credo ci sia niente di analogo altrove. Bisognerebbe aumentare (molto) il numero di firme necessarie, e magari mettere anche un secondo limite di firme superato il quale il Parlamento ha l'obbligo di rivedere la legge (senza aspettare un referendum). Firmare dovrebbe essere piu' facile. Quando sono andato a firmare sono sempre andato in comune. Be', gli orari del comune non sono compatibili con i miei orari lavorativi. Prese le opportune misure di sicurezza si deve poter firmare via internet. Con una raccolta di firme anche via internet non e' impensabile parlare di limiti di milioni di firme in tempi ridotti. E quando ho raccolto milioni di firme ho la certezza dell'interesse per l'argomento e posso cancellare la vergogna del quorum.

4. Commenti?

[teogros]

Originariamente inviato da cercaleo

Condivido pressochè tutto ciò che hai detto: sul quorum, poi, c'è da ragionarci perchè così non funziona.

Questo è poco ma sicuro!

[skywings]

Originariamente inviato da Proteus

Questa è l'altra medaglia della democrazia, il popolo può e deve esprimere il suo volere sempre e comunque a prescindere che sia preparato o meno, altrimenti si agisce nel solito modo schizofrenico italiano nel quale si oscilla tra un esrtremo e l'altro a seconda dell'opportunità. Quando si opera una scelta, la democrazioa lo è, se ne devono soppesare prima i pro ed i contro, poi, una volta deciso, si deve accettare l'intero pacchetto. Altrimenti non è democrazia ma, secondo le convenienze del momento di chi è al potere, semplicemente una parvenza nella quale il cittadino è considerato incapace di pensiero complesso e quindi di decidere in proprio futuro e bisognoso di essere guidato, io direi dominato, per il suo bene quasi fosse un minus habens.

Perchè, gestito così l'affaire è un bene per la democrazia e il cittadino? Concordo con te con la frase "Quando si opera una scelta, la democrazioa lo è, se ne devono soppesare prima i pro ed i contro, poi, una volta deciso, si deve accettare l'intero pacchetto", ma non puoi affidare al referendum la 'rivisitazione' del pacchetto. Chi può soppesare i pro e i contro non sono i cittadini col quorum, ma sono gli esperti che dovrebbero creare pacchetti finiti. Al cittadino deve spettare la scelta del pacchetto completo, come dici tu.
Mi spiego?

P.S. Credi forse che "gli esperti" abbiano tante conoscenze in più ?. Dorse ne sono dotati ma se analizzi gli eventi ti rendi conto che manca loro qualcosa che sia assimilabile al "comune buonsenso" ed è proprio tramite il buonsenso che si gestisce il futuro, la scienza non ha tutte le risposte ora, non le ha mai avute in passato e neppure mai le avrà in futuro, quindi affidare agli esperti scienziati il futuro è un errore, farsi aiutare per integrare il buonsenso comune no.

Che gli esperti abbiano tante conoscenze in più rispetto al comune cittadino non ci scappa, altrimenti io non li chiamo esperti. A mio modo di vedere, in questo caso, gli esperti che ho sentito hanno avuto miglior buonsenso di qualcun altro, affermando che la questione non era adatta ad essere posta in questo modo alla consultazione popolare. Su altre questioni ti do ragione sicuramente.

[joesun]

nessun commento...d'accordo in tutto e per tutto...anzi io sarei per assegnare a ognuno un IP nel momento in cui si matura il diritto di voto e procedere alle consultazioni popolari in maniera immediata e automatizzata...finchè qua le schede le conteranno le persone nutrirò sempre numerosi dubbi sulla reale autenticità di qualsiasi consultazione...