Trovato anello mancante tra primati ed altri mammiferi

[Fritz!]

Originariamente inviato da ConteZero

Le mutazioni sono casuali.
Se sono positive per l'individuo (per il suo adattamento all'ambiente) sono "vantaggiose", se non provocano nessuna variazione di sorta (es.una mutazione nel junk DNA) sono "indifferenti", altrimenti possono essere "deleterie" (cioè rendere l'individuo MENO adattabile dei "non mutati") o "mortali".

Ma le mutazioni non hanno valore oggettivo.

Hanno valore in conseguenza dell'ambiente. Quindi non ha senso parlare di una mutazione neutra in un ambiente X, dicendo che é negativa perché sarebbe deleteria nell'ambiente Y.

Il valore positivo o neutro o negativo é contingente all'ambiente.

E alla fine il tuo processo logico é quello di costruire un ambiente ideale, cosiderato giusto, l'ambiente "naturale" a cui contrapponi l'ambiente esistente, considerato "degradato" o "degenerato".

Ma l'unica cosa che conta é l'ambiente che esiste. Non quello che dovrebbe esistere.

Un gene che causa un comportamento particolarmente violento é un vantaggio evolutivo allo stato brado in cui l'individuo si accoppia con la forza con innumerevoli compagne (non consenzienti). Lo stesso gene puo portare quella persona alla sedia elettrica a 17 anni in Texas, impedendogli ogni riproduzione. (questo volendo fare del determinismo genetico per semplificare le cose).

[ConteZero]

Originariamente inviato da entanglement

sicuro ?

(semiserio)
Purtroppo sostituire le leggi di natura con stato sociale e medicina fa sì che individui che normalmente verrebbero eliminati dal processo evolutivo riescono a vivere e prosperare.

[Gig4hertz]

Originariamente inviato da ConteZero

Che ci siano grosse porzioni di DNA "non codificante" è un fatto.
E'vero che parte di tale DNA serve per la corretta trascrizione (il DNA confinante con quello codificante), ma è anche vero che ci sono vaste sezioni del tutto inutili: http://it.wikipedia.org/wiki/DNA_non_codificante

Se leggi bene ti accorgi che il fatto che sia spazzatura è solo un'ipotesi.

"È molto probabile, tuttavia, che tutto questo junk DNA abbia un qualche ruolo. Ciò spiegherebbe la sua preponderanza nel genoma. Alcune sequenze spazzatura, infatti, presentano un'altissima conservazione tra numerose specie, alcune filogeneticamente molto lontane. Recenti esperimenti hanno infatti evidenziato che il DNA non codificante potrebbe avere diverse funzioni, molto diverse dalla semplice trascrizione e traduzione."

[ConteZero]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma le mutazioni non hanno valore oggettivo.

Hanno valore in conseguenza dell'ambiente. Quindi non ha senso parlare di una mutazione neutra in un ambiente X, dicendo che é negativa perché sarebbe deleteria nell'ambiente Y.

Il valore positivo o neutro o negativo é contingente all'ambiente.

E alla fine il tuo processo logico é quello di costruire un ambiente ideale, cosiderato giusto, l'ambiente "naturale" a cui contrapponi l'ambiente esistente, considerato "degradato" o "degenerato".

Ma l'unica cosa che conta é l'ambiente che esiste. Non quello che dovrebbe esistere.

Un gene che causa un comportamento particolarmente violento é un vantaggio evolutivo allo stato brado in cui l'individuo si accoppia con la forza con innumerevoli compagne (non consenzienti). Lo stesso gene puo portare quella persona alla sedia elettrica a 17 anni in Texas, impedendogli ogni riproduzione. (questo volendo fare del determinismo genetico per semplificare le cose).

Tu rimani nel campo delle mutazioni che possono avere un risvolto positivo.
Ma esistono molte mutazioni che non hanno ALCUN risvolto positivo, come quelle che pregiudicano la sintesi di proteine necessarie per il corretto funzionamento dell'organismo.

[entanglement]

Originariamente inviato da ConteZero

(semiserio)
Purtroppo sostituire le leggi di natura con stato sociale e medicina fa sì che individui che normalmente verrebbero eliminati dal processo evolutivo riescono a vivere e prosperare.

azz siamo messi bene
rilancio :

http://www.byoblu.com/post/2009/03/2...ure=/facci.jpg







l'ultimo forse non lo conoscete... cercate "stefano stefani" e inorridite !

[ConteZero]

Originariamente inviato da Gig4hertz

Se leggi bene ti accorgi che il fatto che sia spazzatura è solo un'ipotesi.

"È molto probabile, tuttavia, che tutto questo junk DNA abbia un qualche ruolo. Ciò spiegherebbe la sua preponderanza nel genoma. Alcune sequenze spazzatura, infatti, presentano un'altissima conservazione tra numerose specie, alcune filogeneticamente molto lontane. Recenti esperimenti hanno infatti evidenziato che il DNA non codificante potrebbe avere diverse funzioni, molto diverse dalla semplice trascrizione e traduzione."

Alcune teorie puntano invece a confermare che tale DNA non abbia in effetti alcuna funzione. In un recente esperimento è stata rimossa una quantità di junk DNA dal genoma murino pari all'1%. I topi sottoposti al trattamento non hanno mostrato alcun tipo di fenotipo. Ciò può comunque essere interpretato in due modi: il DNA non codificante non ha effettivamente nessuna funzione, oppure i ricercatori non sono stati in grado di sviluppare un metodo di rilevazione tale da osservare cambiamenti fenotipici nei topi.

E non è solo una teoria, c'è un esperimento dietro.

Poi, se vuoi, mettici pure questo...

L'8% del DNA non codificante è stato dimostrato essere stato originato da retrotrasposoni di HERV (dall'inglese Human Endogenous RetroVirus), ma si ipotizza che questa percentuale possa essere ritoccata a quasi il 25% del genoma umano.

HERV sarebbero spezzoni di virus che si sono "appiccicati" al DNA dei nostri progenitori nel passato.
Nel passare dei millenni tali codici virali sono stati in parte cancellati o sovrascritti, ma rimangono lì a "testimonianza".
Qualcuno ha pure ricreato un HERV partendo dalla traccia lasciata sul genoma umano.

[thorne]

Originariamente inviato da the_joe

Aggiungo un punto ai tuoi 3

4) in natura niente si crea e niente si distrugge, ma tutto si trasforma per cui chi o cosa ha dato inizio a tutto?????

Niente si crea dal nulla stando alle attuali leggi della fisica, per i seguaci dell' approccio scientifico il nulla non sarebbe mai esistito (in caso contrario si confuterebbe tale legge), quindi una forma di energia/ materia/ spazio vuoto sarebbe sempre esistita.

Secondo teorie scientifiche infatti il nulla non esiste e non potrebbe esistere http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_di_punto_zero

La stessa teoria del big bang e inflazionistica non parte dal "nulla", ovvero una "entità" di per se oggi non definibile e nemmeno immaginabile nè rappresentabile (ovviamente non sarebbe la semplice assenza di materia di uno spazio vuoto), ma da una fluttuazione quantistica di energia in un "vuoto" che ha dato origine a una singolarità ecc. ecc.

Secondo diversi scienziati tale teoria viola pero' il principio di conservazione dell' energia suddetto, a differenza della teoria piu' recente del Big Bounce (Universo pulsante) che non la violerebbe http://it.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce

L'energia/spazio vuoto/materia che costituiscono l'universo dunque esisterebbe da SEMPRE senza un inizio "temporale" , anche se con diversi stadi di evoluzione e/o essendosi distrutto e ricreato piu' volte.

Esposte le piu' recenti e avvalorate teorie cosmologiche, mettendo da parte le religioni e seguendo un approccio neutrale e puramente logico, cosa ci sarebbe di diverso sul piano della credibilità e/o comprensione nel credere in una energia/materia che esiste da sempre senza aver avuto un "inizio" da un processo creazionistico, con una entità trascendente "esterna" (Dio nel caso del cristianesimo) che esiste da sempre senza aver avuto un inizio o a sua volta esser nato da un processo creazionistico, e che avrebbe poi creato l'universo e l'uomo?

La divinità del cristianesimo chi l' avrebbe creata, si sarebbe autocreata o magari è stata creata a sua volta da altre entità trascendenti ecc..?.. alla fine si sposta solo il discorso piu' in la ma il concetto è lo stesso, ovvero la non facile comprensione/accettazione da un punto di vista umano di concetti metafisici e astratti quale "eterno".

1) La religione (uomini) dice che siamo stati creati da una entità trascendente che è eterna >>> ci credo, lo trovo credibile e logico.

2) La scienza (sempre uomini), dopo studi e calcoli dicono che il nulla non esiste e che l'universo è "eterno" >>> mi riesce difficile capire come cio' sia possibile, non è credibile , manca "qualcosa"

Se vi è disparità di trattamento e attribuzione di valore sul medesimo concetto di "eterno", probabilmente cio' è frutto di un BIAS di fondo individuale.

[Fritz!]

Originariamente inviato da ConteZero

Tu rimani nel campo delle mutazioni che possono avere un risvolto positivo.
Ma esistono molte mutazioni che non hanno ALCUN risvolto positivo, come quelle che pregiudicano la sintesi di proteine necessarie per il corretto funzionamento dell'organismo.

Sei tu che sei fermo a una meccanica superficiale e un po' manichea.

Di geni che agiscano nel modo da te supposto ce ne sono in verità assai pochi. Quasi sempre i geni agiscono in modo statistico, di predisposizione.

Ragion per cui gran parte di malattie genetiche che tu hai intesta, già esistono e già sono presenti nella popolazione, proprio perché non agiscono in modo deterministico.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Fritz!

Sei tu che sei fermo a una meccanica superficiale e un po' manichea.

Di geni che agiscano nel modo da te supposto ce ne sono in verità assai pochi. Quasi sempre i geni agiscono in modo statistico, di predisposizione.

Ragion per cui gran parte di malattie genetiche che tu hai intesta, già esistono e già sono presenti nella popolazione, proprio perché non agiscono in modo deterministico.

Già, e questa gente, con queste "predisposizioni" in un ambiente meno "favorevole" (dieta forzata, esposti alle intemperie, poco o nessun accesso alle cure mediche) sarebbe stata decimata.
Tra l'altro come ho detto esistono anche mutazioni che non producono differenze sensibili, le "indifferenti".

[Fritz!]

Già, e questa gente, con queste "predisposizioni" in un ambiente meno "favorevole" (dieta forzata, esposti alle intemperie, poco o nessun accesso alle cure mediche) sarebbe stata decimata.

visione meccanica e superficiale.
Se fosse cosi semplice questi "imperfetti o non evoluti" si sarebbero estinti già prima.
In realtà il meccanismo é un po' piu complesso

Tra l'altro come ho detto esistono anche mutazioni che non producono differenze sensibili, le "indifferenti".

E ridaje. Tutto ha senso in funzione dell'ambiente. Non in una realtà iperuranica di "stato di natura" che non esiste, ma é solo una creazione della mente umana.

[lowenz]

Altra news inerente

http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=6610

[Daygon]

Scusate l'intermezzo comico, ma avevo visto uno spettacolo di Hendel in diretta e mi è tornata in mente la battuta:

"Si ride, anche, perché Hendel riprende parte del monologo sul "berluzionismo", che spiega anche perché la Moratti abbia accettato di nuovo il darwinismo nella scuola («ha visto La Russa e s' è detta: ma sarà che Darwin aveva ragione e questo è l' anello mancante tra l' uomo e la scimmia?»)"

http://ricerca.repubblica.it/repubbl...o-ammesso.html

[ConteZero]

Originariamente inviato da Fritz!

visione meccanica e superficiale.
Se fosse cosi semplice questi "imperfetti o non evoluti" si sarebbero estinti già prima.
In realtà il meccanismo é un po' piu complesso


E ridaje. Tutto ha senso in funzione dell'ambiente. Non in una realtà iperuranica di "stato di natura" che non esiste, ma é solo una creazione della mente umana.

Ma esattamente dov'è il problema nel capirci ?
Se la mutazione è così leggera da non pregiudicare una vita normale allora è indifferente, se la pregiudica invece è deleteria.
E'così difficile arrivarci ?

[dave4mame]

questo scarto lo rottamiamo?

[Dream_River]

Originariamente inviato da ConteZero

E'noto che gli organismi subiscono delle variazioni genetiche indotte da errori nel processo di meiosi o dalle radiazioni ionizzanti.
Queste mutazioni possono essere:

1. Mortali
2. Deleterie
3. Indifferenti
4. Vantaggiose

La scienza medica sposta sempre più "mutati" da 1 a 2 e da 2 a 3, nel contempo vanno scomparendo le 4 perché, semplicemente, non abbiamo più bisogno di evolverci.

Il difetto del tuo ragionamento e che continui a voler dare un giudizio a priori della mutazioni, raffrontandole ad un modello di ambiente che non è quello in cui vive l'essere umano ai giorni nostri.
A parte che non sono d'accordo con il tuo ragionamento perchè in generale non ho simpatie per i ragionamenti che si rifanno agli ideali, ma soprattutto mi preme farti notare che quello che sostieni te non è la teoria dell'evoluzione di Darwin, e semmai più simile al darwinismo sociale di Spencer
Per la teoria di Darwin una persona per il solo fatto che sopravvive nella nostra società, che è l'ambiente con cui si adatta, è allo stesso livello evolutivo nostro, anche se sopravvive grazie alla medicina, in quanto anche la medicina e i medici fanno parte dell'ambiente con cui si relaziona
Inoltre il tuo discorso che la medicina possa influenzare negativamente la comparsa di mutazioni vantaggiose è tutta da dimostrare, in primis perchè è in contrasto con la teoria dell'origine casuale delle mutazioni, ed inoltre non vedo che collegamento logico ci sia fra il fatto che la medicina aiuta i mutati svantaggiati e la comparsa di mutazioni potenzialmente vantaggiose.

Originariamente inviato da the_joe

Quindi?
La domanda è semplice, la risposta no e non sarà facile trovarla.....

Io ritengo che l'ipotesi più credibile sia che tutto è sempre esistito, anche se in forme diverse
Non vedo cosa dovrebbe spingermi a credere alla creazione visto che non so niente di fisica quantistica e, come hai fatto notare te, in natura non si osserva ne la creazione ne la distruzione

[lowenz]

Originariamente inviato da Dream_River

in natura non si osserva ne la creazione ne la distruzione

Almeno secondo i nostri attuali paradigmi

Gli uomini sono limitati in tutto, nel sapere come nel NON sapere

Volendo anche nel sapere di sapere.
E il sapere di sapere di sapere....

[Dream_River]

Originariamente inviato da lowenz

Almeno secondo i nostri attuali paradigmi

Smettile di leggere Kuhn, che ti va male



Tanto anche se scoprissimo che in natura avviene la creazione, dovremmo ancora metterci d'accordo su cosa sia la CAUSA dei fenomeni creativi
E questo che adoro della filosofia, puoi interrogarti quanto ti pare, ma anche se trovi una soluzione, i problemi non diminuiscono, si moltiplicano!

[paulus69]

Originariamente inviato da Dream_River

Per la teoria di Darwin una persona per il solo fatto che sopravvive nella nostra società, che è l'ambiente con cui si adatta, è allo stesso livello evolutivo nostro, anche se sopravvive grazie alla medicina, in quanto anche la medicina e i medici fanno parte dell'ambiente con cui si relaziona

sei sicuro che per la teoria di darwin sia così?
sai...perchè dal punto di vista evolutivo pure i papuasi,i pigmei o gli arawaki hanno una loro società civile....ma se uno diventa diabetico o nasce con una malformazione cardiaca ben difficilmente riuscirebbe trasmettere il proprio patrimonio genetico;ergo...essendo loro più selezionati dalla natura sono geneticamente più evoluti di noi.
se il tuo insulinodipendente di città(mia sorella la è,io ne son stato graziato,la mia prole pure...i miei nipoti lo diventeranno di sicuro) si ritrova 4 giorni imprigionato in ascensore...non c'è borsetta termica che lo salvi per poco più di 48 ore.(però il suo patrimonio genetico con le sue eventuali tare è riuscito a trasmetterlo,olè...vittoria)
poche balle;contezero ha ragione in toto:niente selezione niente evoluzione,anzi...possibile involuzione o teorica estinzione)

[ConteZero]

Originariamente inviato da Dream_River

Il difetto del tuo ragionamento e che continui a voler dare un giudizio a priori della mutazioni, raffrontandole ad un modello di ambiente che non è quello in cui vive l'essere umano ai giorni nostri.
A parte che non sono d'accordo con il tuo ragionamento perchè in generale non ho simpatie per i ragionamenti che si rifanno agli ideali, ma soprattutto mi preme farti notare che quello che sostieni te non è la teoria dell'evoluzione di Darwin, e semmai più simile al darwinismo sociale di Spencer
Per la teoria di Darwin una persona per il solo fatto che sopravvive nella nostra società, che è l'ambiente con cui si adatta, è allo stesso livello evolutivo nostro, anche se sopravvive grazie alla medicina, in quanto anche la medicina e i medici fanno parte dell'ambiente con cui si relaziona
Inoltre il tuo discorso che la medicina possa influenzare negativamente la comparsa di mutazioni vantaggiose è tutta da dimostrare, in primis perchè è in contrasto con la teoria dell'origine casuale delle mutazioni, ed inoltre non vedo che collegamento logico ci sia fra il fatto che la medicina aiuta i mutati svantaggiati e la comparsa di mutazioni potenzialmente vantaggiose.



Io ritengo che l'ipotesi più credibile sia che tutto è sempre esistito, anche se in forme diverse
Non vedo cosa dovrebbe spingermi a credere alla creazione visto che non so niente di fisica quantistica e, come hai fatto notare te, in natura non si osserva ne la creazione ne la distruzione

Io dico solo che la medicina e la tecnologia livellano tutti gli uomini, sia quelli con mutazioni vantaggiose sia quelli con mutazioni svantaggiose.
La differenza fra un miope ed una persona con 13:10 di vista è praticamente nulla perché il miope riottiene la completezza della vista e l'ambiente odierno è "ottimizzato" per chi ha 10:10.
La differenza fra una persona capace di sintetizzare nativamente la vitamina B12 (se ne parlava altrove) ed un diabetico (toh) è nulla, perché la vitamina B12 è presente in tutte le diete (e/o vendibile separatamente in farmacia) ed il diabetico può ricorrere tranquillamente all'insulina.

[trallallero]

Originariamente inviato da paulus69

poche balle;contezero ha ragione in toto:niente selezione niente evoluzione,anzi...possibile involuzione o teorica estinzione)

Ha ragione come ha ragione "sempreio" dicendo che è finita adesso ma l'adesso è un attimo irrilevante nei confronti della storia.
Magari tra n anni l'uomo torna ad usare metodi spartani, per selezionare gli uomini "giusti" prima, anzichè la medicina, che salva tutti in nome della sacralità della vita.
In fondo quello spartano non è male come metodo per ottimizzare i risultati e contenere i costi