Il comunismo è il padre di tutti i mali?

[DarKilleR]

premetto che ho letto solo la prima pagina e sono rimasto sconvolto dall'idiozia delle risposte, da partire dall'apertura del topic ai seguenti reply...

IMHO prima di aprire certe discussioni, intanto acquistate un minimo di cultura storico/politico/filosofico sociale...e poi scrivete...


Tipo il post iniziale nell'elenco di tutte le caratteristiche associate al comunismo, non c'è neanche una che solo ci si avvicina -.-

[DarKilleR]

A già i COMUNISTI MANGIANO I BAMBINI...

[fluke81]

Originariamente inviato da nomeutente

La domanda ha poco senso, visto che non ho affatto negato che l'egoismo sia naturale: è naturale in quanto fa parte del corredo delle caratteristiche umane. Ciò che io ho negato è che sia sulla base di ciò che si possa giustificare l'esistenza di un certo ordine sociale ed indicarlo addirittura come unica possibilità.

Mi spiego meglio visto che mi hai dato anche l'input

Originariamente inviato da nomeutente

Io invece penso che le regole in senso lato siano conseguenza di quell'istinto e servano, in ultima analisi, all'autoconservazione della specie e con essa degli individui (e di conseguenza debbano mutare quando non sono più funzionali a ciò).

Se gli omosessuali fossero la maggior parte dovremmo metterli fuori legge?
Perche sai qualcuno(non io sia chiaro) potrebbe dirti che consumano risorse e non si riproducono e che quindi non sono di supporto all'autoconservazione della specie.

[fluke81]

Originariamente inviato da nomeutente

Per noi è uguale: pensiamo che ad un certo livello di sviluppo ci sia una tale concentrazione di capitali che sia dannoso per la società che questi siano gestiti come fossero una proprietà privata, perché ormai la loro natura è sociale.
E' solo un paletto, non ti ho mica detto chi devi sposare.
.

è un livellamento verso il basso,la societa nelle nostre democrazie prende da quel capitale una parte che non puo essere ne troppo e ne troppo poco e secondo me è giusto cosi.Tu pensi siano di natura sociale io penso che sono assolutamente di natura privata dal prima all'ultimo centesimo perche a quel capitale è gia stata tolta la parte che la collettivita a deciso di dover prendere

[blamecanada]

Originariamente inviato da fluke81

La Libertà individuale è il diritto al riconoscimento delle capacità di realizzare e sviluppare le proprie aspirazioni liberamente scelte da ogni persona

La libertà di parola e di pensiero è l'unica libertà effettivamente possibile.
Le scelte delle persone sono sempre vincolate da ciò che fanno gli altri, quindi non sono mai completamente libere.
Ad esempio uccidere è vietato, quindi non si può fare.
Il socialismo non diminuisce quindi le libertà individuali rispetto al capitalismo, semmai le aumenta dando piú possibilità a tutti.

Originariamente inviato da usa9999999999

Ma davvero pensi che nell'ideale socialista si venga premiati se si fa meglio degli altri?? Un lavoratore lavora 10 e prende 10, un altro lavora 5 e prende sempre 10, come succede nella nostra pubblica amministrazione (chissà frutto di chi...).

Il fatto che la nostra pubblica amministrazione funzioni male non dipende dal socialismo, ma dal fatto che non ci sono adeguati controlli.

Poi non penso che solo il capitalismo sia causa di mali e guerre...La Cina, con i suoi infiniti problemi (pena di morte per cause politiche, crisi in Tibet, affari con le dittature africane, disomogenea distribuzione dei profitti)

Non penso nemmeno io che il capitalismo sia causa di tutti i mali, però di molti sí. Le guerre sono tutte dettate da motivi economici.
La Cina non è sicuramente un modello da seguire, ma nel confronto tra governo cinese e governo indiano, quello indiano è responsabile di piú morti.

Cuba

Cuba è un'altra cosa ancora: livello di alfabetizzazione piú alto dell'america latina, tasso di mortalità infantile piú basso, livello di scolarità media piú alto dell'america latina (il numero di laureati è paragonabile con l'Italia), Paese di tutto il continente americano con la piú bassa malnutrizione infantile (piú bassa anche di USA e Canada, secondo la FAO o l'ONU, non ricordo). Cuba poi dona il cibo in piú che produce a Paesi poverissimi come Haiti, e manda gratuitamente i suoi medici nelle zone di guerra. In Africa Cuba da sola manda piú medici che tutta l'organizzazione mondiale della sanità.
Sicuramente c'è un repressione politica che va condannata (ci sono 60 prigionieri politici), ma a Guantanamo ci sono 600 prigionieri torturati senza processo, in Messico 500 prigionieri politici, in Colombia ce ne sono tanti, se non altro a Cuba nessuno viene imprigionato senza regolare processo, e del resto le dittature sostenute dai nostri Paesi "democratici" (Stati Uniti, Gran Bretagna, Francia, l'Italia no solo perché non conta niente) hanno fatto ben piú morti. Questo ovviamente non toglie che la repressione della libertà di pensiero sia contraria alla dichiarazione universale dei diritti umani, ma non è l'unico Stato dove c'è, e non è nemmeno quello in cui è piú pesante, ma è lo stato del quale se ne parla di piú.
Anche se sommiamo tutte le condanne a morte avvenute a Cuba dal '59 ad oggi (sono comunque in diminuzione) non si raggiunge neanche minimamente il numero di vittime civili della Guerra in Iraq, o della guerra in Cecenia, o di tutte quelle guerre dettate da motivi economici ed inentivate dalle grandi potenze. L'unico intervento militare fatto da Cuba se non erro è stato in Sud Africa contro l'Apartheid, non a caso Nelson Mandela (quello stesso che la Thatcher ed il governo degli Stati Uniti consideravano terrorista) è un grande amico di Fidel Castro.
Gli Stati Uniti poi finanziano gruppi terroristici che compiono attentati a Cuba con l'obiettivo è danneggiare il turismo, una delle vittime è stato l'imprenditore italiano Fabio di Celmo.
Tutto questo significa che c'è un accanimento contro Cuba dettato semplicemente dal fatto che ha un'economia diversa da quella di mercato, ed è pericolosa in proporzione a quanto benessere porta alla popolazione. È per questo che gli Stati Uniti, il piú grande mercato vicino a Cuba, ha posto l'embargo che danneggia gravemente l'economia cubana. Senza quello la qualità della vita a Cuba sarebbe ancora piú alta (ed è già è migliore che negli altri Paesi dell'America Latina).
Con questo non voglio dire assolutamente che Cuba sia il paradiso terrestre, ma che è meglio di tanti altri posti e sicuramente meglio di come la dipingano.

Questo non significa nemmeno che Cuba sia il mio modello di società, perché come ho già detto nel mio modello di società la libertà di parola è garantita totalmente.

il Venezuela (con Chavez e le sue mire dittatoriali), ecc ecc...

Il Venezuela è e rimane un Paese democratico (si legga questo al riguardo), pur con tutti i limiti che un Paese del genere ha (sappiamo tutti che c'è un livello di criminalità molto elevato, e che non si può paragonare l'America Latina all'Europa). Di sicuro prima non era piú democratico di adesso... Anzi, il governo di Chavez ha preso delle buone iniziative per migliorare la condizione della popolazione, non è che sia il salvatore dell'umanità, ma di sicuro c'è stato un deciso miglioramento rispetto a prima. Infatti nelle libere elezioni (monitorate dall'Unione Europea e dalla Fondazione Carter) ha ottenuto nel 2006 il 58% dei voti, ed è il presidente piú votato della storia del Venezuela. E finché lo votano ha tutto il diritto di rimanere alla guida del Venezuela.

[fluke81]

Originariamente inviato da blamecanada

La libertà di parola e di pensiero è l'unica libertà effettivamente possibile.
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la liberta economica no,vero?
devo per forza essere socialmente uguale a un altro anche se posso essere migliore.

[Franx1508]

Originariamente inviato da fluke81

la liberta economica no,vero?
devo per forza essere socialmente uguale a un altro anche se posso essere migliore.

se sei migliore rispettando la legge,e il senso civico,ben venga,rubando NO.

[fluke81]

Originariamente inviato da Franx1508

se sei migliore rispettando la legge,e il senso civico,ben venga,rubando NO.

chi ha parlato di rubare?

[Franx1508]

Originariamente inviato da fluke81

chi ha parlato di rubare?

guarda che il liberismo,è un bel veicolo di ruberie e sfruttamenti vari se lasciato troppo libero...è insito...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da fluke81

la liberta economica no,vero?
devo per forza essere socialmente uguale a un altro anche se posso essere migliore.

La libertà economica non esiste nemmeno nel sistema attuale.
Se sei "migliore", lo sei a prescindere da quanto e cosa possiedi.

[fluke81]

Originariamente inviato da Franx1508

guarda che il liberismo,è un bel veicolo di ruberie e sfruttamenti vari se lasciato troppo libero...è insito...

le leggi a tutela dei lavoratori nelle nostre democrazie ci sono come è giusto.
Si puo fare meglio certo,ma da qui a tagliare i coglioni a tutti perche dobbiamo essere per forza uguali c'è ne passa.
Ne mi pare migliore che lo stato o chi altro si arroghi il diritto di prendermi un idea ,un mezzo,o qualsiasi cosa io abbia fatto perche ritiene sia giusto cosi per il bene di tutti e io non posso ne devo poter fare i miei interessi.

Originariamente inviato da LucaTortuga

La libertà economica non esiste nemmeno nel sistema attuale.
Se sei "migliore", lo sei a prescindere da quanto e cosa possiedi.

dicevo migliore in senso economico

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da fluke81

chi ha parlato di rubare?

Forse tu stesso, seppur implicitamente, auspicando una società modellata sulla santificazione dell'egoismo in quanto istinto primordiale.

[blamecanada]

Originariamente inviato da fluke81

la liberta economica no,vero?
devo per forza essere socialmente uguale a un altro anche se posso essere migliore.

La libertà economica nel capitalismo non esiste per due motivi:
1) se non hai i soldi non puoi esercitare alcuna "libertà economica";
2) anche se hai i soldi puoi produrre soltanto ciò che il mercato richiede.

La libertà economica c'è nel socialismo, in cui si decide democraticamente in base alle necessità cosa produrre, quindi tutti hanno quella libertà e non solo i ricchi.

Questo non vuol dire che chi lavora non venga premiato, il socialismo è contrario alla proprietà privata dei mezzi di produzione collettivi, perché secondo il socialismo se un mezzo di produzione è collettivo anche la proprietà deve essere collettiva. Quindi chi lavora, se vuole, può essere premiato, ma i beni ed i diritti fondamentali devono essere garantiti a tutti.

È chiaro che se ci sono tre persone in tutto vogliono un oggetto di sicuro non si apre una fabbrica per loro, ma neanche nel capitalismo qualcuno apre una fabbrica per tre persone.

Il socialismo non dice che se sei un genio della matematica tu farai l'operaio, anzi è proprio il contrario.
Nel capitalismo chi nasce povero, anche se intelligente, è svantaggiato e magari finirà per fare l'impiegato anche se avrebbe le capacità per laurearsi in matematica: magari nella sua vita non ha potuto studiare con dedizione perché la sua famiglia aveva problemi economici ed aveva bisogno di soldi, e cosí ha finito per non studiare.
Chi nasce ricco, invece, anche se è un incapace, è enormemente avvantaggiato, e magari finisce per trovare un lavoro da dirigente nell'azienda del papà, oppure apre un'azienda con i suoi soldi ed assume un manager che la gestisca per lui. Cosí lui per tutta la vita sarà ricco senza fare un tubo.

Io non è che voglia convincere nessuno, ognuno può pensarla come vuole.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da fluke81

le leggi a tutela dei lavoratori nelle nostre democrazie ci sono come è giusto.
Si puo fare meglio certo,ma da qui a tagliare i coglioni a tutti perche dobbiamo essere per forza uguali c'è ne passa.
Ne mi pare migliore che lo stato o chi altro si arroghi il diritto di prendermi un idea ,un mezzo,o qualsiasi cosa io abbia fatto perche ritiene sia giusto cosi per il bene di tutti e io non posso ne devo poter fare i miei interessi.

No, se i tuoi interessi sono in contrasto con il bene comune.

[fluke81]

Originariamente inviato da blamecanada

La libertà economica c'è nel socialismo, in cui si decide democraticamente in base alle necessità cosa produrre, quindi tutti hanno quella libertà e non solo i ricchi.
.

gli altri che decidono democraticamente cosa devo fare per la collettivita.Hanno gia deciso di sequestrarmi per un anno per risparmiare sullo stato sociale.Dovrebbero pure decidere cosa posso o non posso produrre nella mia vita,non mi piace questa intrusione nella sfera privata.

Originariamente inviato da blamecanada

Chi nasce ricco, invece, anche se è un incapace, è enormemente avvantaggiato, e magari finisce per trovare un lavoro da dirigente nell'azienda del papà, oppure apre un'azienda con i suoi soldi ed assume un manager che la gestisca per lui. Cosí lui per tutta la vita sarà ricco senza fare un tubo.

I miei beni sono di mia responsabilita ed è mio diritto lasciarli a chi mi pare,non capisco dove è il problema se sono gia stati tassati come è giusto che sia.
Mio figlio è un mio investimento di tempo,di spazio,di affetti e di denaro e mi pare normale che cerchi di fare anche i suoi interessi.Per chi altro dovrei farlo?per gli estranei?la collettivita?di default non me ne frega na mazza di nessuno,non sento nessun legame/vincolo/dovere con gli altri tu invece probabilmente si,non potremo mai essere d'accordo

Originariamente inviato da LucaTortuga

Forse tu stesso, seppur implicitamente, auspicando una società modellata sulla santificazione dell'egoismo in quanto istinto primordiale.

santificazione?e dove l'ho scritto
io ho detto che non si puo cancellare un istinto,bisogna trovare un giusto equilibrio che non è quello che dite voi per quello che mi riguarda

Originariamente inviato da LucaTortuga

No, se i tuoi interessi sono in contrasto con il bene comune.

il bene comune non è un mio interesse.
PER IL BENE COMUNE PAGO LE TASSE!

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da blamecanada

CUT...
Chi nasce ricco, invece, anche se è un incapace, è enormemente avvantaggiato, e magari finisce per trovare un lavoro da dirigente nell'azienda del papà, oppure apre un'azienda con i suoi soldi ed assume un manager che la gestisca per lui. Cosí lui per tutta la vita sarà ricco senza fare un tubo.

Io non è che voglia convincere nessuno, ognuno può pensarla come vuole.

Guarda che di figli di papà che hanno dilapidato il patrimonio di famiglia ce ne sono tanti, non basta avere il capitale e assumere un manager.

[nomeutente]

Originariamente inviato da fluke81

Se gli omosessuali fossero la maggior parte dovremmo metterli fuori legge?
Perche sai qualcuno(non io sia chiaro) potrebbe dirti che consumano risorse e non si riproducono e che quindi non sono di supporto all'autoconservazione della specie.

Credo sia già abbastanza complesso attenerci al topic, senza parlare di omosessuali

Comunque, no: se anche fossero la maggioranza, si riprodurrebbero gli altri e in ogni caso i meccanismi riproduttivi sono noti, quindi sono fattibili anche in laboratorio.

Originariamente inviato da fluke81

Tu pensi siano di natura sociale io penso che sono assolutamente di natura privata dal prima all'ultimo centesimo perche a quel capitale è gia stata tolta la parte che la collettivita a deciso di dover prendere

Mi son spiegato male io... ma dopo un po' queste discussioni sono ripetitive e sarà la quarta volta che mi rispiego
I mezzi di produzione sono sociali perché l'intero sistema produttivo è interconnesso (vado per sommi capi): è sociale il capitale finanziario (perché tante persone hanno le azioni), è sociale l'infrastruttura su cui si muovo le merci (perché ci sono strade, navi, treni... e non appartengono ad una persona sola), è sociale la produzione, in quanto molte persone vi concorrono, e così via.
Semplificando, se non ci fosse tutta la società dietro, una fabbrica varrebbe meno dei mattoni con cui è costruita: è tutto il lavoro sociale che conta, quindi anche i mezzi di produzione, man mano che il sistema diventa più interconnesso, mostrano la loro natura sociale.
Il "capitale" in senso lato (man mano che il capitalismo si evolve) non può essere fruito-utilizzato in modo individuale ma solo in società, per questo ha natura sociale. E questo è un dato di fatto... poi si può ragionare su cosa ciò comporti, ma è impossibile negarlo.

[fluke81]

Originariamente inviato da nomeutente

I mezzi di produzione sono sociali perché l'intero sistema produttivo è interconnesso (vado per sommi capi): è sociale il capitale finanziario (perché tante persone hanno le azioni), è sociale l'infrastruttura su cui si muovo le merci (perché ci sono strade, navi, treni... e non appartengono ad una persona sola), è sociale la produzione, in quanto molte persone vi concorrono, e così via.
Semplificando, se non ci fosse tutta la società dietro, una fabbrica varrebbe meno dei mattoni con cui è costruita: è tutto il lavoro sociale che conta, quindi anche i mezzi di produzione, man mano che il sistema diventa più interconnesso, mostrano la loro natura sociale.

Si ma perdonami,tutte queste cose che hai citato mica sono gratis per chi possiede il mezzo di produzione
Mi pare che mangiano un po tutti,soprattutto lo stato che mette triliardi di tasse quindi parte dei quei soldi va comunque al sociale.

[loreluca]

No, però 2 secoli fa poteva avere un senso, al giorno d'oggi è solo dannoso per la nazione...

[nomeutente]

Originariamente inviato da fluke81

Si ma perdonami,tutte queste cose che hai citato mica sono gratis per chi possiede il mezzo di produzione
Mi pare che mangiano un po tutti,soprattutto lo stato che mette triliardi di tasse quindi parte dei quei soldi va comunque al sociale.

Non è del tutto vero perché dimentichi le esternalità negative.
Una fra tutte: l'inquinamento, chi lo paga? Lo paga la società nel suo complesso, mentre il profitto derivante dall'abuso dell'ambiente è privato.
Solo per fare un esempio che anche un non marxista può forse condividere (non mi dilungo su tutto il funzionamento dello stato, finalizzato alla salvaguardia del profitto privato, perché la faremmo troppo lunga).

In ogni caso il fatto è che esiste una differenza sostanziale fra una manifattura con telaio a mano del primo borghese e una grande impresa di oggi, mentre da un punto di vista giuridico la proprietà è considerata uguale. Secondo te un telaio a mano e la fiat hanno la medesima natura e possono quindi essere trattati allo stesso modo? Non noti una differenza abissale (data dalla grandezza e dalla complessità) fra le due cose? Se la noti (e penso che la noti ) hai anche modo di comprendere perché un marxista ritiene che non si possano trattare (giuridicamente parlando) i mezzi produttivi di oggi così come venivano trattati quando è nato il capitalismo.