Guardate report su raitre adesso

[cerbert]

Il problema è che, come ho già detto, si "contestualizza" e si analizza un po' troppo spesso quando sono i nostri reati ad essere sotto la lente d'ingrandimento.

Non mi ricordo di aver sentito molti approvare i tentativi di "contestualizzare" l'attentato alle Twin Towers.
Nè c'è chi si è soffermato particolarmente a "contestualizzare" l'Afghanistan.
Non parliamo poi di quando si tratta di "contestualizzare" Cuba.

Ma questa è solo la prima parte di questa foga della "contestualizzazione". La seconda parte, che ne discende inevitabilmente, è che quando "contestualizziamo" l'operato della civiltà occidentale, ne parliamo inevitabilmente al passato.
"Al tempo" era necessario procedere con "wet ops", finanziamento di golpisti, chiusura di entrambi gli occhi su transazioni monetarie sporche destinate al contrabbando di armi in zone di guerra civile, implementazione di nuove e più stringenti regole a favore dell'arbitrio dei servizi segreti.
Ora invece possiamo investirci di moralità in quanto i rapporti con i "paesi canaglia" sono INEQUIVOCABILMENTE di condanna e chiusura, nessuna minaccia è stata fatta se non a seguito di evidente provocazione, nessun governo discutibile gode del nostro appoggio, i paradisi fiscali sono stati moralizzati, i servizi segreti devono agire in una cornice che permetta al potere giudiziario e ai cittadini di perseguire immediatamente qualsiasi abuso.

Insomma, la nostra condotta è finalmente degna di essere definita civile, come da tempo chiediamo e proponiamo.

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Nemo perchè "degli americani"?

Non credo che tu ed io e tutti gli italiani ci dobbiamo sentir colpevoli di disastri come a Seveso e a Cengio, perchè avvenuti in Italia o in impianti di aziende italiane.. le responsabilità di un disastro come quello non sono di un popolo, sono di chi aveva la responsabilità di quell'impianto, a prescindere dalla sua nazionalità.. non trovi?

Perchè, nonostante la richiesta di estradizione delle autorità indiane, le autorità americane hanno sempre negato che l'amministratore delegato della UC ai tempi di Bophal risiedesse sul loro territorio... nonostante ci fosse persino il suo numero sull'elenco del telefono.

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
Nemo perchè "degli americani"?

Forse perchè gli Stati Uniti d'America sono il paese che da sempre, da quando esiste, si è posto come il baluardo supremo della democrazia e della libertà, nonchè del rispetto dei diritti umani e civili.

Forse perchè gli Stati Uniti d'America si sono posti alla guida della coalizione nella Lotta al Terrorismo.

E allora, su che basi credergli? Io non dico che non possano farlo, ma ammettere che cosa è successo in passato, ammetere di fronte al mondo le proprie responsabilità (e questo vale per tutti), e promettere che mai questi eventi si ripeteranno per mano loro...

Si ricordava la definizione di ipocrita tratta dalla Bibbia: "'Colui che applica solo agli altri e mai a sè stesso il metro di giudizio'"

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
Il problema è che, come ho già detto, si "contestualizza" e si analizza un po' troppo spesso quando sono i nostri reati ad essere sotto la lente d'ingrandimento...

ma una volta che si è giustamente contestualizzato ogni posizione, sia da una parte che dall'altra, poi, tutti, sono sullo stesso piano?

[SaMu]

Originariamente inviato da GioFX
SaMu, la "forza propostitiva" è solo questa: pretendere dai paesi che si definiscono democrazie e che si fondano sui più basilari principi di libertà, rispetto e tutela dei diritti umani e civili che sia raccontata in tutto e chiaramente la verità di quanto accaduto in passato e che non siano più messe in atto azioni di questo tipo.

Proprio qui sta il punto!

La puntata di Report e la nostra conoscenza di questi fatti da cosa derivano? Proprio da atti ufficiali che una democrazia rende noti.. documenti del congresso, rapporti ufficiali delle autorità fino al massimo grado.

E' proprio per questo che alcuni (ma a te e ad altri questo sembra inqualificabile) ritengono che le democrazie occidentali abbiano i titoli per definirsi tali, e siano diverse dai loro nemici di ieri e di oggi.

Alcuni pensano che la legittimità dipenda dalla capacità di chiedere scusa, e anch'io mi chiedo se non sarebbe opportuno che gli attuali governanti dei nostri paesi chiedano scusa (a nome dei loro connazionali, e delle istituzioni che rappresentano) per delle condotte criminali passate.

Ma poi mi viene in mente che per alcuni non sarebbe "il presidente degli stati uniti a nome suo e del popolo americano" ma "Bush e gli amerikani" a parlare, e mi chiedo se quelle scuse sarebbero una forma di memoria storica e riconciliazione col passato, o una ghiotta occasione per tracciare paralleli del tipo "Bush come Bin Laden".

Ti sembra un timore infondato?

Ricordo che il Papa, a nome della Chiesa, ha chiesto scusa per diversi errori anche di secoli passati.. quando le sensibilità erano del tutto diverse, ma pur nell'ottica di oggi erano errori gravi.. bene, questo è servito a sanare quelle ferite? O ha cambiato dei pregiudizi? No, in qualsiasi discussione su questo forum che ha come argomento i cattolici, salta fuori qualcuno a dire che non sono diversi dagli altri perchè le crociate, perchè l'Inquisizione..

E allora a cosa sono servite le scuse del Papa? A poter far dire a chi aveva dei pregiudizi e li ha tutt'ora "e lo ha detto anche il Papa", cioè ad ulteriore supporto e conferma di pregiudizi e non all'acquisizione di una memoria storica.

Ma qui forse sto andando OT.

[GioFX]

Originariamente inviato da SaMu
La puntata di Report e la nostra conoscenza di questi fatti da cosa derivano? Proprio da atti ufficiali che una democrazia rende noti.. documenti del congresso, rapporti ufficiali delle autorità fino al massimo grado.

Ma certo. Il Freedom of Information Act è una grande conquista di democrazia, anche se è uno strumento ancora non completo e molto rimane da "aprire" alla conoscenza della nazione. E' il primo vero passo verso una pacificazione storica e il racconto della verità di molti eventi rimasti sempre molto oscuri. Di molti altri si aveva conoscenza (come il Cile o il Nicaragua) e, grazie a quella decisione di Clinton e del Congresso, ora se ne ha la conferma.

Ma vedi, oltre ad essere l'inzio di un processo che SI SPERA abbia una conlusione in un futuro no troppo lontano.

Quello che chiedo è che la gente possa conoscere questi eventi anche attraverso i mezzi di comunicazione di massa, e non solo tramite la possibilità, tra l'altro non sicuramente pubblicizzata, di reperire i documenti con esplicita richiesta giustificata e carta bollata, o tramite un sito internet incompleto. Perchè solo in questo modo si crea una coscenza storica e si mantiene viva la memoria nella società.

Quello che trovo inaccettabile è che attuali governi, come quello di Bush, non accettino di essere trattati come tutti gli altri, non accettino di dover rispettare leggi internazionali o di riconoscere organismi come l'Alta Corte di Giustizia Internazionale.

Per questi governi il terrorismo è quello degli altri, non il proprio, passato o presente che sia.

[ni.jo]

Originariamente inviato da SaMu
Proprio qui sta il punto!

La puntata di Report e la nostra conoscenza di questi fatti da cosa derivano? Proprio da atti ufficiali che una democrazia rende noti.. documenti del congresso, rapporti ufficiali delle autorità fino al massimo grado.

E' proprio per questo che alcuni (ma a te e ad altri questo sembra inqualificabile) ritengono che le democrazie occidentali abbiano i titoli per definirsi tali, e siano diverse dai loro nemici di ieri e di oggi.

Alcuni pensano che la legittimità dipenda dalla capacità di chiedere scusa, e anch'io mi chiedo se non sarebbe opportuno che gli attuali governanti dei nostri paesi chiedano scusa (a nome dei loro connazionali, e delle istituzioni che rappresentano) per delle condotte criminali passate.

Ma poi mi viene in mente che per alcuni non sarebbe "il presidente degli stati uniti a nome suo e del popolo americano" ma "Bush e gli amerikani" a parlare, e mi chiedo se quelle scuse sarebbero una forma di memoria storica e riconciliazione col passato, o una ghiotta occasione per tracciare paralleli del tipo "Bush come Bin Laden".

Ti sembra un timore infondato?

Ricordo che il Papa, a nome della Chiesa, ha chiesto scusa per diversi errori anche di secoli passati.. quando le sensibilità erano del tutto diverse, ma pur nell'ottica di oggi erano errori gravi.. bene, questo è servito a sanare quelle ferite? O ha cambiato dei pregiudizi? No, in qualsiasi discussione su questo forum che ha come argomento i cattolici, salta fuori qualcuno a dire che non sono diversi dagli altri perchè le crociate, perchè l'Inquisizione..

E allora a cosa sono servite le scuse del Papa? A poter far dire a chi aveva dei pregiudizi e li ha tutt'ora "e lo ha detto anche il Papa", cioè ad ulteriore supporto e conferma di pregiudizi e non all'acquisizione di una memoria storica.

Ma qui forse sto andando OT.

Anch'io ritengo che le democrazie occidentali abbiano i titoli per definirsi tali, ma è perfettamente inutile chiedere scusa mentre si continua a commettere gli stessi errori.

In questo mi pare la chiesa si differenzi e abbia fatto un grosso passo avanti... e che questo gli venga riconosciuto da tutti (compresi gli ex comunisti)

[Bet]

Originariamente inviato da ni.jo
...e che questo gli venga riconosciuto da tutti

poi magari ti passo qualche link di discussioni recenti

[Alessandro Bordin]

Io sono komunista ma la Chiesa la difendo sempre

Sono un katto-komunista

[cerbert]

Originariamente inviato da Bet
ma una volta che si è giustamente contestualizzato ogni posizione, sia da una parte che dall'altra, poi, tutti, sono sullo stesso piano?

Per come la poni, la questione mi è irrilevante.
A me interessa relativamente fare una graduatoria dei cattivi o, per lo meno, non è la mia prima priorità nel momento in cui si profila all'orizzonte un nuovo scontro di civiltà che combatteremo con le stesse regole dell'ultimo.
Regole che garantiranno, è bene ricordarselo, ai fondamentalismi il diritto, qualora vincessero, di dire che "contestualizzando" alla fine loro non avevano altra scelta che massacrare donne e bambini e far sparire famiglie nelle fosse della tortura.

"Report" non ha fatto un'opera utile per la storia (discorso sul passato), a mio dire, ha fatto un'opera utile per la politica (discorso sul futuro). Poi, ognuno và incontro al futuro che preferisce.

xSaMu: il discorso della "trasparenza" regge relativamente, in quanto, se ricordi, in uno dei tanti derby democrazia/comunismo si è ampiamente attinto al documento del Comintern sui morti di Stalin... su tale base si potrebbe dire che anche il Comintern allora andava apprezzato per il coraggio di ammettere le colpe passate... cosa che non è stata molto fatta.
La realtà è che le scuse valgono se sono sincere, e sono sincere solo se si accompagnano ad un cambiamento di azione. Allora le scuse del Papa sono assolutamente sincere e gli ultimi decenni testimoniano per lui meglio di ogni parola. Le desecretazioni USA piuttosto che italiane erano sincere solo fintantochè si stava procedendo a quell'opera di trasparentizzazione e demilitarizzazione dei servizi che gli ultimi governanti hanno bellamente mandato all'aria adducendo motivazioni più emotive che razionali... se non totalmente inventate.

[prio]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Io sono komunista ma la Chiesa la difendo sempre

Sono un katto-komunista

Tu sei un buonista del kazzo

[Raven]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Sono un katto-komunista

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da prio
Tu sei un buonista del kazzo

Così m'han fatto . . .

[prio]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin



Così m'han fatto . . .

C'e' di peggio al mondo

[ThePurifyer]

Originariamente inviato da prio
Tu sei un buonista del kazzo

LOL! Segnalo ad un amministratore.. ehm...

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da SaMu
Proprio qui sta il punto!

La puntata di Report e la nostra conoscenza di questi fatti da cosa derivano? Proprio da atti ufficiali che una democrazia rende noti.. documenti del congresso, rapporti ufficiali delle autorità fino al massimo grado.

E' proprio per questo che alcuni (ma a te e ad altri questo sembra inqualificabile) ritengono che le democrazie occidentali abbiano i titoli per definirsi tali, e siano diverse dai loro nemici di ieri e di oggi.

Alcuni pensano che la legittimità dipenda dalla capacità di chiedere scusa, e anch'io mi chiedo se non sarebbe opportuno che gli attuali governanti dei nostri paesi chiedano scusa (a nome dei loro connazionali, e delle istituzioni che rappresentano) per delle condotte criminali passate.

Ma poi mi viene in mente che per alcuni non sarebbe "il presidente degli stati uniti a nome suo e del popolo americano" ma "Bush e gli amerikani" a parlare, e mi chiedo se quelle scuse sarebbero una forma di memoria storica e riconciliazione col passato, o una ghiotta occasione per tracciare paralleli del tipo "Bush come Bin Laden".

Ti sembra un timore infondato?

Ricordo che il Papa, a nome della Chiesa, ha chiesto scusa per diversi errori anche di secoli passati.. quando le sensibilità erano del tutto diverse, ma pur nell'ottica di oggi erano errori gravi.. bene, questo è servito a sanare quelle ferite? O ha cambiato dei pregiudizi? No, in qualsiasi discussione su questo forum che ha come argomento i cattolici, salta fuori qualcuno a dire che non sono diversi dagli altri perchè le crociate, perchè l'Inquisizione..

E allora a cosa sono servite le scuse del Papa? A poter far dire a chi aveva dei pregiudizi e li ha tutt'ora "e lo ha detto anche il Papa", cioè ad ulteriore supporto e conferma di pregiudizi e non all'acquisizione di una memoria storica.

Ma qui forse sto andando OT.

SaMu,

non prendertela a male e non difendere SOLO gli states

Qui siamo incazzati con TUTTI, comrpresi GB e Russia. Già anche la Russia che continua a fare porcate in Cecenia. Scommetto però che per loro non spezzerai nessuna lancia.

Il problema qui è diverso. Come caxo si fa a proporsi paladini della giustizia e della lotta la terrorismo quando sono LORO i primi a nascondere certe nefandezze?

Io le apprezzerei le scuse, eccome! Ma almeno in questo sono coerenti a non darne, visto che continuano.

Come pensi che io possa ritenere credibili le affermazioni di Bush e Blair quando con una mano accarezzano e con quella in tasca fanno ben altro?

A Guantanamo pensi che li interroghino con il loro avvocato?

E guarda che non è detto che siano terroristi, ma sospetti terroristi.

[Charlie77]

Originariamente inviato da rob-roy
Bisognerebbe che tutti vedano quello che in passato hanno commesso i cari portatori di pace e democrazia.....

La storia la scrive chi vince e loro hanno sempre vinto...

[Bet]

Originariamente inviato da cerbert
Per come la poni, la questione mi è irrilevante.
A me interessa relativamente fare una graduatoria dei cattivi o, per lo meno, non è la mia prima priorità nel momento in cui si profila all'orizzonte un nuovo scontro di civiltà che combatteremo con le stesse regole dell'ultimo...

forse ti sei preoccupato troppo di ipotetiche conseguenze su quella che sarebbe stata la mia risposta (o anche la tua risposta): ma puoi stare sereno perchè su molti eventi recenti non avevo certo posizioni distanti dalle tue

era una domanda specifica e ti chiedevo se alla fine in un giudizio distaccato tutto finisce nello stesso calderone senza distinzioni... ho avuto spesso e da più parti questa impressione

[cerbert]

Originariamente inviato da Bet
forse ti sei preoccupato troppo di ipotetiche conseguenze su quella che sarebbe stata la mia risposta (o anche la tua risposta): ma puoi stare sereno perchè su molti eventi recenti non avevo certo posizioni distanti dalle tue

era una domanda specifica e ti chiedevo se alla fine in un giudizio distaccato tutto finisce nello stesso calderone senza distinzioni... ho avuto spesso e da più parti questa impressione

Un giudizio distaccato, può essere solo un giudizio storico... e un giudizio storico arriva molto tardi (normalmente nessuno dei presenti sopravvive per leggerlo) e, finora, la nostra storiografia (non quella comica che ti insegnano alle medie, per intenderci) si è potuta fregiare del merito di aver tracciato nette differenze e aver capovolto molti giudizi. Ho abbastanza fiducia che gli storici continueranno in questo senso ma a molti verranno risparmiate le sorprese che questo porterà (non a me, che sono immortale, ma ormai ci ho fatto l'abitudine )

[Er Paulus]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Sono un katto-komunista

muahhh.........vade retro!!