Ingerenza o no?

[jumpermax]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
hai provato a cliccare l'immagine sul mio primo post di questa pagina?

visto ora. Io non ho posizioni così estreme, anche se credo che posizioni forti possano servire come spunto per riflessioni su certe situazioni assurde.
Al di la della solite barricate vorrei sapere dai cattolici credenti se davvero ritengono che la legalizzazione delle coppie di fatto sia sbagliata. Ma vorrei una risposta un tantinello più argomentata rispetto ad un sì od un no. Io per esempio sono per la legalizzazione, ma sono contrario all'adozione. Perché mentre essere riconosciuti come coppia è un diritto avere un bambino no. Semmai è un bambino che ha diritto ad avere una famiglia e non viceversa.
Non ritengo che una coppia omosessuale possa in qualche modo arrecare danno alla società o agli altri, anzi può essere un notevole vantaggio. Inoltre può contribuire in modo decisivo all'accettazione di questi rapporti e alla loro emersione alla luce del sole.
Speriamo che non sia necessario ancora a lungo il gay pride...

[Raven]

Originariamente inviato da Thana85
errore.

L'hai detto!...

Sospeso 15gg... e solo perché hai editato...

bella albi! come so annate e vacanze?

[Xiaoma]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
generalizzando, politica e coerenza di rado vanno d'accordo. al contrario politica e interesse è un binomio più efficace.

Nel mondo reale e' cosi'.
Brutto ma vero.

Proprio per questo rispetto piu' chi ha il coraggio di seguire motivazioni morali di pubblico dominio piuttosto che altri che seguono "manuali" segreti.

Non sono assolutamente d'accordo con buona parte del catechismo cattolico ma, se permetti, un politico cattolico dovrebbe almeno sforzarsi di essere coerente.

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da lukeskywalker
solo che il Papa sarebbe infallibile per cui per un cattolico dovra avere per forza ragione e le sue parole avranno un peso ben più consistente di quelle di chiunque altro su questa terra.

se i Papi sono infallibili non hanno mai sbagliato fin ora.
come potrebbero ammettere errori del passato?

Mi meraviglio che SaMu, Bet e gli altri non ti abbiano ancora risposto.
Il Papa non è infallibile in tutto e per tutto. Il Papa è fallibilissimo come tutti noi. Il Papa è infallibile SOLO quando parla EX CATEDRA, non su ogni questione su cui si pronuncia.
Che io sappia i Pontefici non hanno parlato ex catedra che tre o quattro volte, e questo documento non è uno di quelle.
Le dichiarazioni ex catedra fanno riferimento solo ad argomenti inerenti a questioni che riguardano strettamente la fede... che ne so, per esempio la castità di Maria, e non questionuncole come queste.
Quindi capirai da solo l'incosistenza del tuo ragionamento

[buster]

Originariamente inviato da lukeskywalker
solo che il Papa sarebbe infallibile per cui per un cattolico dovra avere per forza ragione e le sue parole avranno un peso ben più consistente di quelle di chiunque altro su questa terra.

se i Papi sono infallibili non hanno mai sbagliato fin ora.
come potrebbero ammettere errori del passato?

Trovo sempre spiacevole quando qualcuno parla con assoluta certezza di cose che non conosce minimamente, ma è diventato purtrtoppo sport comune...

Per la cronaca in 2000 anni di esistenza della Chiesa Cattolica il Papa si è pronunciato avvalendosi dell'infallibilità una sola volta.
Si trattava del dogma dell'Immaccolata Concezione.

Spero di averti chiarito che per me, cattolico, se Ratzinger (tra l'altro neanche il Papa) parla, sono libero di pensare che abbia torto.

[buster]

Originariamente inviato da Bet
ma da dove è uscito questo giornalista?

Tu lo chiami giornalista... e lui ci crede

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da fabius00
bella albi! come so annate e vacanze?

OT corte per il resto abbastanza fresche a 1.500mt.

[buster]

Originariamente inviato da yossarian
Dio (ammesso che ce ne sia uno) ha mai parlato attraverso il Vaticano?


Gesù Cristo ha mai condannato l'omosessualità (non mi risulta che sia un fenomeno moderno; tra alcune scimmie è addirittura istituzionalizzata)?

Che genere di istituzioni hanno le scimmie?

[Bet]

Giusto per chiarire la mia assenza, che non è certo per mancanza di argomenti:
elenco qui un po' di opinioni personali ovviamente in tono sarcastico, più o meno diretto, espressi in diversi modi... ovviamente non mi posso soffermare sulle evidenti differenze di ciascuno

Originariamente inviato da dr.stein
secondo me e' solo un modo come un'altro per farsi sentire...

Originariamente inviato da toshisdr5002a
ma chi condanna l'omosessualità Dio o il Vaticano? o entrambi?

Originariamente inviato da ]Rik`[
in teoria dio parla attraverso il vaticano...

con qualche lol successivo

Originariamente inviato da ]Rik`[
la chiesa non può dire 'sta roba

Originariamente inviato da IronHead

Sì, sì, avete letto bene : istiga alla discriminazione. Perchè coloro che si bevono tutto ciò che Santa Madre Chiesa proferisce, senza riuscire a distinguere ciò che è giusto o sbagliato con un minimo di atteggiamento critico, non potranno mai fare a meno di guardare agli omosessuali come ad esseri diversi.
solo ed esclusivamente perchè ha gusti sessuali diversi da quelli "comunemente" accettati ?

...seguire dettami scritti migliaia di anni fa, tramandati e stravolti nell'arco di secoli da chi ne ha voluto fare strumento di soggiogamento, e che oggi qualcuno vuole sdoganarci come la Verità assoluta, riadattandoli per l'ennesima volta a proprio piacimento.

Originariamente inviato da rob66
Non le vedrai mai per il semplice motivo che la chiesa ci si bea di questi paeselli

Originariamente inviato da Korn
visto che il papa è come la bibbia e va quindi interpretato e dato che la repubblica è giornale comunista qualche cattolico spiegherebbe che stanno dicendo in vaticano?

qui invece una serie di cose teologicamente?, dottrinalmente?, (boh, usate il termine preferito), anche semplicemente secondo la croncaca, date per certe, in realtà false, con relative conclusioni (anche qui bisognerebbe distinguere livelli diversi, ma ho già lavorato sin troppo su questo post)

Originariamente inviato da ]Rik`[
Darwin non l'accetteranno mai, smonta metà bibbia

e non diranno mai "evviva l'omosessualità" oppure "usate tutti il preservativo", il cristianesimo non PUO' accettare questo in quanto tale.

Originariamente inviato da jumpermax
C'è una bella differenza tra esprimere un opinone ed imporla. Questa è un'imposizione bella e buona

Originariamente inviato da prio
L'idea che l'omosessualita' li renda cattolici di serie B mi fa venire la pellagra.

Originariamente inviato da lukeskywalker
perchè hanno già chiesto scusa per le altre?

Originariamente inviato da lukeskywalker
solo che il Papa sarebbe infallibile per cui per un cattolico dovra avere per forza ragione e le sue parole avranno un peso ben più consistente di quelle di chiunque altro su questa terra.

se i Papi sono infallibili non hanno mai sbagliato fin ora.
come potrebbero ammettere errori del passato?

Originariamente inviato da jumpermax
eh beh... non a caso c'è la chiesa ortodossa... filioque ed infallibilità papale sono ostacoli insormontabili.

Originariamente inviato da lukeskywalker
semplicemente perche per un cattolico sarebbe impossibile non accettare quello che afferma la chiesa senza essere "blasfemo".

figuriamoci se un cattolico ammetta che la chiesa sbagli al cospetto degli "altri"

Originariamente inviato da rob66
Sono un pericolo perchè sono ritenuti contro natura (cattolica ovviamente), natura che prevede l'unione con il solo scopo di procreare (naturalmente all'interno del matrimonio)

Originariamente inviato da lukeskywalker
esatto

A parte le contraddizioni di tirare il papa dalla propria parte quando fa comodo, a parte che ormai (visto il livello) è diventata una discussione tipo
"Quell'istituzione da medioevo è una vergona"
"Sì hai ragione"
"No tu hai più ragione di me", perchè in questo squallore sono rimasti solo quelli che si danno ragione, ora vorrei sapere sinceramente: "io, che ci discuto a fare con interventi del genere?"
Se anche avessi degli appunti da muovere verso la Chiesa, me ne guarderei bene dal pronunciarle in questa discussione (del resto sarebbe ora di capire che la teologia è sostanzialmente ricerca, e le posizioni in molti campi, non in tutti ovvio, sono diversificate all'interno della Chiesa stessa).
Sarebbe l'ora che molti che gridano alla libertà per qualsiasi evento accaduto sotto casa sua, si accorgessero che mostrano una intolleranza totale verso chi la pensa diversamente.

Buon darvi ragione, godetevi questa discussione; del resto se basta questo per sfogarsi va bene così
Peccato! Un'altra occasione persa per confrontarsi con persone che possono pensarla in modo anche un po' differente.

[rob66]

?????????????????????????????????????????????




e con questo intervento ti aspetti un applauso?????


sei il possessore della VERITA' assoluta?


con che diritto ti permetti di giudicare le frasi degli altri?

[ALBIZZIE]

bet, hai fatto la lista dei cattivi (strano non essermici trovato ) ma io leggendo gli interventi almeno la metà non li ho trovati così sarcastici. evidentemente abbiamo sensibilità diverse, non lo metto in dubbio, però trovo che spazio per ragionare ci sia ancora. poi fa come ti pare.

[Bet]

Originariamente inviato da rob66
?????????????????????????????????????????????




e con questo intervento ti aspetti un applauso?????


sei il possessore della VERITA' assoluta?


con che diritto ti permetti di giudicare le frasi degli altri?

se avessi tanta memoria da ricordare quello che hai scritto, o se avessi la pazienza di rileggere il 3d, noteresti che non ho fatti affermazioni di alcuni tipo in merito al tema della discussione... quanto al resto è lì in bella evidenza; le tue affermazione invece sono categoriche. Non rigirare la frittata

mi dispiace, ma se sei a corto di argomenti non è colpa mia: se la discussione non cambia tono, io non rientro, non ho neppure voglia di flames

ps: albizzie, mi spiace, ma in questo clima io non mi ci ritrovo

[buster]

Non posso che essere d'accordo con Bet: nel topic non si vogliono esprimere proprie opinioni, ma si gioca a far dire al Papa e alla Chiesa cose che non ha mai detto, indirizzi che non ha mai dato.

L'ho detto tante volte in 3d simili: per affrontare argomenti di cui si conosce poco bisogna o informarsi o disporsi all'ascolto; ma non si può inventare a proprio piacimento, perché il risultato è grottesco.

[yossarian]

Originariamente inviato da buster
Che genere di istituzioni hanno le scimmie?

Per quanto possa sembrare strano, c'è una specie di scimmie africane, di piccole dimensioni (di cui, purtroppo non ricordo il nome) per le quali l'atto della sodomia è normale, anche tra esemplari dello stesso sesso ed è considerato, da parte di chi lo subisce, una sorta di gesto di sottomissione all'autorità dell'esemplare dominante (il quale, a sua volta, ne fa uso e abuso a suo piacimento)

Paese che vai..............

[Xiaoma]

Originariamente inviato da yossarian
Per quanto possa sembrare strano, c'è una specie di scimmie africane, di piccole dimensioni (di cui, purtroppo non ricordo il nome) per le quali l'atto della sodomia è normale, anche tra esemplari dello stesso sesso ed è considerato, da parte di chi lo subisce, una sorta di gesto di sottomissione all'autorità dell'esemplare dominante (il quale, a sua volta, ne fa uso e abuso a suo piacimento)

Paese che vai..............

Certo che se devi scomodare le scimmie per suggerire una possibile evoluzione della specia umana...

[ALBIZZIE]

forse gli argomenti affrontati sono stati troppi.

io avevo optato per l'ingerenza verso uno stato laico perchè così mi ero ripormesso in qualche discussione passata (forse la visita del papa al parlamento).

poi dalla discussione si è passati all'infallibilità del papa, all'intolleranza verso i diversi, ai giornali e quant'altro. ma in una discussione così aperta, credo sia più che normale. come credo sia ovvio spunti fuori qualche battuta (io sono il primo colpevole in genere) che altri, ahimè, reputano di dubbio gusto.

rega, che vi devo dire? se volete ne parliamo se no commentiamo delle tette al vento dell'arcuri che sono di notevole interesse lo stesso

[yossarian]

Originariamente inviato da Xiaoma
Certo che se devi scomodare le scimmie per suggerire una possibile evoluzione della specia umana...

stesso ceppo etnico (secondo qualcuno)

[jumpermax]

Originariamente inviato da buster
Trovo sempre spiacevole quando qualcuno parla con assoluta certezza di cose che non conosce minimamente, ma è diventato purtrtoppo sport comune...

Per la cronaca in 2000 anni di esistenza della Chiesa Cattolica il Papa si è pronunciato avvalendosi dell'infallibilità una sola volta.
Si trattava del dogma dell'Immaccolata Concezione.

Spero di averti chiarito che per me, cattolico, se Ratzinger (tra l'altro neanche il Papa) parla, sono libero di pensare che abbia torto.

In 2000 anni? forse il disinformato sei tu. l'infallibilità esiste dal 1870 e non riguarda solo il PapaEcco qua un piccolo sunto...

L'infallibilità della Chiesa

L'infallibilità vuol dire impossibilità di cadere in errore e, nel caso nostro, si distingue in attiva e passiva. La prima (infall. in docendo) è propria dei pastori nell'esercizio del loro ufficio magisteriale, la seconda (infall. in credendo) dì tutti i fedeli nell'adesione al messaggio di fede. Ambedue sono reciprocamente causa ed effetto. Qui si parlerà soprattutto dell'infallibilità attiva.


1. Realtà dell'infallibilità.
La Chiesa nel definire una dottrina di fede e di morale è infallibile. De fide.

Il Concilio Vaticano I presuppose, nella definizione dell'infallibilità papale, quella della Chiesa dichiarando: "Il Papa, quando parla ex cathedra, gode... di quella infallibilità di cui il Divino Redentore volle fosse munita la sua Chiesa nel definire una dottrina di fede o di morale" (D. 1839 [DS- 3074]).

Avversari di questo dogma sono i riformatori, che respinsero insieme alla gerarchia, il magistero e la sua autorità, ed i modernisti, che contestarono l'istituzione divina del magistero ecclesiastico, disconoscendogli perciò anche l'infallibilità.
Cristo ha promesso agli Apostoli l'assistenza dello Spirito Santo e la sua propria nel compimento del loro ministero di maestri. Gv. 14, 16: "Io pregherò il Padre e vi darà un altro Confortatore, affinché rimanga sempre con voi, lo Spirito di verità". Mt. 28, 20: "Ecco io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine del mondo". Cfr. Gv. 14, 26; 16, 13; Atti 1, 8.
L'assistenza costante di Cristo e dello Spirito Santo è garanzia della purezza e dell'incorruttibilità della predicazione degli Apostoli e dei loro successori. Cristo richiede un'incondizionata "ubbidienza di fede" (Rom. 1, 5) alla predicazione dei suoi Apostoli e dei loro successori e ne fa dipendere la salute eterna: "Chi crede e si fa battezzare si salverà; chi non crede, sarà condannato" (Mc. 16, 16).
Egli si identifica addirittura con loro: "Chi ascolta voi, ascolta me; e chi rigetta voi, rigetta me" (Lc. 10, 16; cfr. Mt. 10, 40; Gv. 13, 20).
Ciò presuppone che gli Apostoli ed i loro successori siano, nel loro insegnamento, esenti dal pericolo di errare.
Paolo chiama la Chiesa "colonna e sostegno della verità" (1 Tim. 3, 15).
L'infallibilità della predicazione è un presupposto dell'unità e dell'indistruttibilità della Chiesa.

I Padri nella lotta contro le eresie, affermano che la Chiesa ha sempre conservata immune da errori la verità trasmessa dagli Apostoli e che la conserverà tale per ogni tempo. In opposizione alla falsa gnosi, IRENEO pone in risalto che la predicazione della Chiesa è sempre la medesima, poiché la Chiesa possiede lo Spirito Santo, lo spirito di verità: "Dove c'è la Chiesa, c'è anche lo Spirito di Dio, e dove c'è lo Spirito di Dio, c'è la Chiesa ed ogni grazia; ora lo Spirito è verità" (Adv. haer. III, 24, 1).
La Chiesa è la "dimora della verità", da cui gli eretici sono separati (III, 24, 2). La trasmissione della dottrina apostolica immune da errori viene garantita dalla ininterrotta successione dei vescovi a partire dagli Apostoli: "Essi (i vescovi) con la successione episcopale hanno ricevuto il sicuro carisma della verità secondo il beneplacito del Padre" (IV, 26, 2). Cfr. TERTULLIANO, De praescr. 28; CIPRIANO, Ep. 59, 7.

La ragione intima dell'infallibilità della Chiesa sta nell'assistenza dello Spirito Santo, che le fu promesso soprattutto per l'esercizio del suo magistero. Cfr. S. th. II-II, 1, 9; Quodl. 9, 16.


2. Oggetto dell'infallibilità.

a) Oggetto primario dell'infallibilità sono le verità formalmente rivelate concernenti la fede e i costumi. De fide (D. 1839 [DS. 3074]).
La Chiesa può non solo stabilire e proporre, interpretando in modo autentico la Scrittura e le testimonianze della Tradizione, il senso della rivelazione, ma anche individuare e prescrivere gli errori contrari; altrimenti il suo ufficio di "custode e maestra della parola di Dio rivelata" (D. 1793 [DS. 3012]), non potrebbe essere giustificato (D. 1798 [DS. 3018]).

b) Oggetto secondario dell'infallibilità sono quelle verità di fede e di morale che, benché non formalmente rivelate, sono però strettamente connesse con le rivelate. Sentenza certa (D. 1839 [DS- 3074]).
Ciò emerge dal fine dell'infallibilità stessa, che è quello di "santamente custodire e fedelmente esporre il deposito della fede" (D. 1836 [DS. 30701). La Chiesa non raggiungerebbe questo fine se non potesse decidere in modo infallibile, sia positivamente accertando la verità sia negativamente riprovando l'errore opposto, circa dottrine e fatti che sono in stretto rapporto con la rivelazione.
Appartengono all'oggetto secondario dell'infallibilità: 1) le conclusioni teologiche, che derivano da una verità formalmente rivelata e da una verità di ragione naturale; 2) i fatti storici, dal cui riconoscimento dipende la sicurezza di una verità rivelata (facta dogmatica); 3) le verità di ragione naturale, che sono strettamente connesse con le verità rivelate; 4) la canonizzazione dei santi, cioè il giudizio definitivo che un membro della Chiesa è stato accolto nella beatitudine eterna e dev'essere fatto oggetto del culto pubblico. Il culto reso ai santi, è, come insegna S. Tommaso, "una professione di fede, con cui crediamo alla gloria dei santi" (Quodl. 9, 16). Se la Chiesa potesse sbagliare nel suo giudizio, ne deriverebbero conseguenze inconciliabili con la sua santità.


3. Soggetti depositari dell'infallibilità.

Sono il Papa e tutto l'episcopato, cioè l'insieme dei vescovi in unione col Papa, loro capo.

a) Il Papa.
Il Papa è infallibile quando parla ex cathedra. De fide.

b) I vescovi.
L'insieme dei vescovi è infallibile quando, o riunito in Concilio ecumenico o disperso sulla faccia della terra, in unione con il Papa, propone una dottrina di fede o di morale come verità a cui tutti i fedeli devono attenersi. De fide.

Il Concilio di Trento insegna che i vescovi sono i successori degli Apostoli (D. 960 [D S. 1768]); similmente il Concilio Vaticano I (D. 1828 [DS. 3061]). Quali successori degli Apostoli, essi sono, al par di quelli, i pastori ed i maestri dei fedeli (D. 1821 [DS. 3050]). Essendo per ufficio maestri della fede. sono titolari dell'infallibilità attiva assicurata al magistero ecclesiastico.

Si distinguono due forme di attività nel magistero dell'episcopato, l'una straordinaria, l'altra ordinaria:

1) In modo straordinario i vescovi esercitano il loro infallibile potere magisteriale nel concilio generale o ecumenico in unione con il Papa; ed è proprio nelle decisioni dei concilii generali che l'attività dei loro magistero, istituito da Cristo, ha la più chiara manifestazione.
Nella Chiesa fu sempre viva la convinzione che le decisioni dei concilii generali sono infallibili.
S. ATANASIO, parlando della definizione di Nicea, scrive: "La parola del Signore espressa per opera del Concilio ecumenico di Nicea, rimane in eterno " (Ep. ad Afros, 2). GREGORIO MAGNO riconosce ed onora i primi quattro concilii generali come i quattro Vangeli, e pone sullo stesso piano anche il quinto (Ep. 1, 25).

Perché un concilio sia ecumenico è necessario: (a) che vi siano invitati tutti i vescovi residenziali della terra; (b) che in realtà convenga da diverse regioni un numero tale di vescovi che questi possano considerarsi come rappresentanti dell'intero episcopato; (c) che il Papa convochi il concilio, o almeno approvi con la sua autorità l'assemblea dei vescovi, ne abbia la presidenza in persona o mediante un suo rappresentante e ne confermi le decisioni. Mediante la conferma papale, che può essere esplicita o anche implicita, le decisioni acquistano valore giuridico universale (CIC 227).

I primi otto concilii ecumenici furono convocati dall'imperatore. Egli ne aveva anche ordinariamente la presidenza onorifica e la tutela esterna. Il secondo ed il quinto concilio ecumenico furono tenuti senza che il Papa o un suo rappresentante vi prendessero parte: per convocazione, composizione e direzione furono concilii plenari dell'Oriente, ma ottennero valore ecumenico quando il Papa, cioè l'intera Chiesa, in seguito ne riconobbe i decreti.

2) I vescovi esercitano il loro infallibile potere in modo ordinario quando, nelle proprie Diocesi, uniti moralmente con il Papa, annunciano concordemente le medesime dottrine di fede o di morale. Il Concilio Vaticano I dichiarò espressamente che anche le verità rivelate proposte dal magistero ordinario ed universale della Chiesa devono essere credute per fede divina e cattolica (D. 1792 [DS. 3011]).
Ora chi detiene il magistero ordinario e universale è precisamente l'episcopato diffuso su tutta la faccia della terra. La concordanza dei vescovi nella dottrina può essere stabilita dai catechismi che essi redigono, dalle loro pastorali, dai libri di preghiera che essi approvano e dalle decisioni dei sinodi particolari. E' sufficiente una concordanza moralmente universale in cui non deve mancare l'espressa o tacita approvazione del Papa, quale capo supremo di tutto l'episcopato.

Il singolo vescovo nel proclamare le verità di fede non è infallibile. La storia della Chiesa mostra che singoli membri dell'episcopato sono caduti in errore e in eresie, per es. Fotino, Nestorio. Per conservare integra la dottrina tradizionale, è sufficiente l'infallibilità collegiale dell'intero episcopato. Il singolo vescovo è però per la sua diocesi, in forza del suo ufficio, l'autentico, cioè autorevole maestro della fede, purché sia in comunione con la Santa Sede e si attenga alla dottrina generale della Chiesa.

Chissà come l'infallibilità è diventata uno dei massimi ostacoli alla riconciliazione con la chiesa ortodossa.... forse prechè stabilisce il primato del Vaticano sulle altre chiese?

[lukeskywalker]

Originariamente inviato da HenryTheFirst
Mi meraviglio che SaMu, Bet e gli altri non ti abbiano ancora risposto.
Il Papa non è infallibile in tutto e per tutto. Il Papa è fallibilissimo come tutti noi. Il Papa è infallibile SOLO quando parla EX CATEDRA, non su ogni questione su cui si pronuncia.
Che io sappia i Pontefici non hanno parlato ex catedra che tre o quattro volte, e questo documento non è uno di quelle.
Le dichiarazioni ex catedra fanno riferimento solo ad argomenti inerenti a questioni che riguardano strettamente la fede... che ne so, per esempio la castità di Maria, e non questionuncole come queste.
Quindi capirai da solo l'incosistenza del tuo ragionamento

che dire ammetto la mia ignoranza religiosa, davvero.
almeno TU ti sei degnato di confutare qualcosa di preciso e concreto e lo accetto.
mi rimane comunque molto difficile la comprensione di un concetto quale un'infallibilità parziale.

atteso che il Papa quindi la Chiesa non siano infallibili in tutto e per tutto, non bisognerebbe quindi dare per certo tutti "i consigli" che danno (anche per un buon cristiano)

per quanto riguarda queste questionucole ... beh quì non mi trovi d'accordo nel mondo di oggi più che mai evitare le discriminazioni lo trovo più importante che stabilire se la concezione è stata immacolata o meno.

la gente muore per le dicriminazioni
per l'immacolata concezione non si suicida nessuno.
capirai anche tu il mio ragionamento.