Giorgia Meloni contro il ban delle auto endotermiche: "il divieto al 2035 è dannoso, la Cina ci guadagna"

[nomeutente]

Originariamente inviato da Darkon

Il punto è che per fare tutto quello che hai descritto sopra compresa la cattura atmosferica hai bisogno di una quantità smodata di energia e per avere quell'energia hai prodotto più del doppio della CO2 che stai catturando.

Originariamente inviato da Takuya

Il segreto sta nel fatto che l'energia che utilizziamo in un processo di ossidoriduzione non è quella degli atomi bensì quella dei legami, quindi per unire tra loro 6 atomi di carbonio devi fornire (nel migliore dei casi) tanta energia quanta sarà contenuta nel carburante sintetico che vai a produrre.

Scusate, ma queste risposte non hanno senso.
E' come se dicessimo che le auto elettriche sono inefficienti e inquinanti perché per caricare le batterie dobbiamo bruciare tanto carbone.
Ovvio che non sto chiedendo "perché non bruciamo carbone per produrre carburante sintetico", ci arrivo anche io a capire che è una fesseria.
Il presupposto è che tutta l'energia di partenza sia da fonte rinnovabile e quindi virtualmente illimitata, ecologica e a costo 0. Partendo da questo presupposto, perché non dovremmo stoccare l'energia solare in un carburante sintetico anziché in una batteria?

Originariamente inviato da Darkon

Inoltre anche l'idea di togliere CO2 atmosferico è molto molto improbabile. Nella maggior parte dei combustibili fossili viene usato carbone e non CO2 atmosferica perché estrarre CO2 dall'atmosfera è un processo lento e costosissimo sia in termini energetici che in termini di €.

Ecco, questa è già una considerazione più sensata, ma immagino che si tratti "solo" di perfezionare il meccanismo con investimenti. La mia domanda originaria è proprio questa: perché gli investimenti sono così scarsi in questo settore? Gli USA finanziano pesantemente la ricerca di base, a fondo perduto, ben sapendo che le industrie si occupano solo della ricerca applicata (più remunerativa, chiaramente): perché dei carburanti sintetici non ne parla Biden e ne parla la Meloni (che non ha chiaramente risorse da spendere, avendo noi un debito elevatissimo e una produttività ridicola)?

[andy45]

Originariamente inviato da robegue

Stop nel 2035 non vuol dire che chi ha un diesel lo deve rottamare! in pratica significa che fino al ~2050 avremo macchine termiche circolanti.

Avrai sempre macchine termiche circolanti, il parco auto storico non verrà mai convertito all'elettrico.

Originariamente inviato da robegue

E' uno sforzo che va compiuto, non possiamo sempre rimandare, come se avessimo tempo.

La politica segue la scienza fino a un certo punto, dopo si scende a compromessi, il 2035 è una data di compromesso, non un termine reale per cui si possa davvero fare qualcosa, se vogliamo dirla tutta potrebbe anche essere già troppo tardi.

Originariamente inviato da robegue

Ovviamente significa anche che le famiglie che adesso hanno 3 auto dovranno fare con 2, oppure con una. Qualche sacrificio e' inevitabile, l'alternativa e' una catastrofe ambientale e poi sociale.

Puoi anche non averla proprio l'auto, ma ammazzi il settore, e perdi milioni di posti di lavoro, il problema è tutto qui, che poi è quello che dice la Meloni, ammazziamo il nostro settore auto quando gli altri se ne fregano allegramente...poi nessuno ci vieta di fare come in Cina e produrre "scatolette di tonno" con 4 ruote senza neanche un dispositivo di sicurezza e venderle a 5000 €, insomma una 500 degli anni 50 in chiave moderna.

[TorettoMilano]

1) se vogliamo rimanere competitivi dobbiamo aggiornarci e non aggrapparci a tecnologie antiquate in cui facevamo bene. ci facciamo del male sia lato salute e sia lato "occupazione lavorativa"
2) a chi parla di "libero mercato" e di "stiamo facendo un favore alla cina" vorrei ricordare dove sono stati giocati i mondiali di calcio

[Darkon]

Originariamente inviato da nomeutente

Scusate, ma queste risposte non hanno senso.
E' come se dicessimo che le auto elettriche sono inefficienti e inquinanti perché per caricare le batterie dobbiamo bruciare tanto carbone.
Ovvio che non sto chiedendo "perché non bruciamo carbone per produrre carburante sintetico", ci arrivo anche io a capire che è una fesseria.
Il presupposto è che tutta l'energia di partenza sia da fonte rinnovabile e quindi virtualmente illimitata, ecologica e a costo 0. Partendo da questo presupposto, perché non dovremmo stoccare l'energia solare in un carburante sintetico anziché in una batteria?

Te la faccio ancora più semplice: per fare 100Km con carburante sintetico consumi una quantità di energia per cui con un'auto elettrica ne percorreresti più del triplo.
I carburanti sintetici ad oggi sono l'apoteosi dell'inefficienza. Sia chiaro non sto dicendo questo perché bisogna osannare l'elettrico eh. Dico semplicemente che i carburanti sintetici da un punto di vista energetico sono totalmente inefficienti e non inefficienti di poco per cui con la ricerca puoi sperare di arrivare a risultati accettabili sono inefficienti di talmente tanto che nessuno spera anche solo di andarci vicino a poter arrivare a un prodotto efficiente.

Poi non è che devi credere a me o a chi scrive sul forum eh... anche senza andare su chissà che ricerche e documenti complessi penso che trovi ampia documentazione autonomamente per verificare quanto ti stiamo dicendo.

Ecco, questa è già una considerazione più sensata, ma immagino che si tratti "solo" di perfezionare il meccanismo con investimenti.

No, il problema non è la tecnologia ma la concentrazione. La CO2 presente in atmosfera è al rilevamento record di cui ho notizia circa 400 parti per milione. Una concentrazione talmente esigua che devi processare talmente tanti litri di aria per estrarne una quantità utilizzabile che sostanzialmente è utile solo a fini accademici.

La mia domanda originaria è proprio questa: perché gli investimenti sono così scarsi in questo settore? Gli USA finanziano pesantemente la ricerca di base, a fondo perduto, ben sapendo che le industrie si occupano solo della ricerca applicata (più remunerativa, chiaramente): perché dei carburanti sintetici non ne parla Biden e ne parla la Meloni (che non ha chiaramente risorse da spendere, avendo noi un debito elevatissimo e una produttività ridicola)?

Perché nessuno che abbia delle solide basi scientifiche crede che i carburanti sintetici possano rivestire un qualsiasi ruolo futuro.
Paradossalmente ti posso dire che sotto quel punto di vista è più sostenibile e fattibile il diesel vegetale.

[andy45]

Originariamente inviato da TorettoMilano

1) se vogliamo rimanere competitivi dobbiamo aggiornarci e non aggrapparci a tecnologie antiquate in cui facevamo bene. ci facciamo del male sia lato salute e sia lato "occupazione lavorativa"

Se non hai risorse per fare diversamente ti attacchi a quello che hai, che poi parlare di industria automobilistica italiana ormai fa un po' ridere, FCA non è più italiana e per di più prende quasi tutto bello e pronto da PSA...ovvio che se vuoi continuare a produrre qualcosa in Italia sei costretto a rimanere sui veicoli termici.

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da robegue

Stop nel 2035 non vuol dire che chi ha un diesel lo deve rottamare! in pratica significa che fino al ~2050 avremo macchine termiche circolanti. E' uno sforzo che va compiuto, non possiamo sempre rimandare, come se avessimo tempo. Ovviamente significa anche che le famiglie che adesso hanno 3 auto dovranno fare con 2, oppure con una. Qualche sacrificio e' inevitabile, l'alternativa e' una catastrofe ambientale e poi sociale.

E che vive da solo e ha 1 sola auto? Scinde l'atomo?

[Chelidon]

Io sono andato a guardare le fonti e sinceramente non trovo da nessuna parte che il primo ministro abbia parlato di idrogeno o combustibili sintetici.

Originariamente inviato da Giorgia_Meloni

Condivido le preoccupazioni degli operatori del settore. Lo stop dal 2035 ai motori termici mette in grave difficoltà l’industria europea dell’automotive, che si confronta in un mercato globale dove non ci sono regole così stringenti nel breve-medio termine. Il cammino verso una sostenibilità ambientale maggiore dev’essere graduale e non deve mettere in difficoltà le imprese italiane ed europee. Imporre una scadenza così ravvicinata per una trasformazione epocale di questo tipo rischia di avere conseguenze pesantissime dal punto di vista occupazionale e produttivo, oltre ad avere dubbia efficacia dal punto di vista ambientale visto l'impatto elevato sull'ambiente della produzione di auto elettriche e la sempre maggior efficienza di quelle a combustione. Dobbiamo prevenire questa emergenza. C'è convergenza in Italia su questo tema e lo porrò con forza in sede europea.

Chi ha parlato di idrogeno e combustibili sintetici è il presidente dell'Associazione Nazionale Filiera Industria Automobilistica.

Originariamente inviato da Gianmarco_Giorda

Noi di Anfia non pensiamo ad una proroga dei tempi, ma abbiamo chiesto da un po’ di tempo un approccio neutrale dal punto di vista tecnologico al tema della mobilità sostenibile. È giusto dare dei target della riduzione di CO2. Quello che pensiamo non sia corretto è che la politica debba anche scegliere in che modo questi obiettivi raggiungerli. Quello che abbiamo chiesto, ad esempio al 2035, è di arrivare a questi target ambiziosi non solo grazie all’elettrico. Ci sono tecnologie che riguardano i carburanti sintetici, o bio che in termini di emissione allo scarico non hanno un impatto zero come l’elettrico, però se dovessimo guardare tutto il ciclo di vita dell’auto sicuramente contribuiscono alla riduzione della CO2. I carburanti sintetici vengono prodotti catturando CO2 dall’atmosfera, il loro problema può essere legato al costo di produzione.
Vorremo tenere aperte più strade rivolte a diverse tecnologie, anche perchè da qui a 5, o 7 anni potremmo cambiare la metrica di giudizio dell’emissione di una vettura. Si potrebbero valutare le emissioni di CO2 non solo allo scarico, ma nel ciclo di vita totale dell’auto e a quel punto potrebbero esserci risvolti importanti.

Tanto per citare un altra fonte, non esiste alcun divieto della commissione europea alla vendita di motori a comunbustione, c'è solo la richiesta che siano neutrali entro il 2035, semmai sono i produttori di auto a decidere quale sia la tecnologia migliore per ottenerlo.

Originariamente inviato da European_Commission

The European Commission welcomes the agreement reached last night by the European Parliament and Council ensuring all new cars and vans registered in Europe will be zero-emission by 2035.

Quindi i tre quarti delle polemiche al riguardo sono le solite politicizzazioni per fomentare e condizionare il proprio elettorato, distogliendolo da ben altri problemi. Forse una verifica delle fonti sarebbe il lavoro delle testate ma pare che al giorno d'oggi pochi giornalisti lo facciano.

Originariamente inviato da Zappz

È vero solo per quanto riguarda il motore, ma il resto dei componenti sono uguali...
In più considera che un motore termico, per quanto complesso, alla fine è un centinaio di kg di materiali (e sulla grande produzione in serie il prezzo lo fa quasi solo il costo del materiale), contro batterie che pesano quasi una tonnellata e fatte di materiali ben più costosi.

Finché le batterie sono quelle attuali le auto elettriche costeranno sempre di più rispetto alle termiche.

Finché tu continui a pensare in maniera errata, farai ragionamenti errati. Direi lapalissiano come la tua ultima affermazione. Peccato che le batterie siano in evoluzione e ci sono chimiche molto diverse fra loro sia attualmente (NCA, NMC, LFP, LMO) sia in sviluppo (ne stanno sviluppando basate su sodio, calcio, zinco, zolfo e con elettroliti solidi). I costi seguono l'andamento tipico del mercato quando una nuova tecnologia viene adottata e poi passa ad essere prodotta in massa.
Le densità energetiche tipiche negli ultimi anni sui BEV si aggirano attorno 100-250 Wh/kg infatti nessuna batteria pesa una tonnellata ma in media siamo sui 200-400 kg.

Originariamente inviato da Unrue

Se la benzina arrivasse a costare 15 euro al litro si fermerebbe il mondo direi, quindi non è realistico. Mentre è molto realistico che adesso sia le auto elettriche che la corrente costano un culo.

Inoltre il mercato del petrolio esiste da un secolo, è molto più stabile e "maneggevole" da parte dei produttori. Se vogliono diminuire il prezzo, basta aumentarne la produzione o viceversa, è tutto in mano a loro (purtroppo). Non si può certo dire lo stesso per le batterie.

Se il costo dei carburanti aumentasse ancora si raggiungerebbe un nuovo equilibrio nel mercato per cui altre fonti diverrebbero più economiche. Il costo della corrente può aumentare se in parte è prodotta coi combustibili fossili ma mentre per quella il costo è solo una parte e si può maggiormente slegare facendo appunto una transizione ad altre fonti, invece i combustibili fossili resteranno per sempre un costo che non potrai mai controllare in UE (infatti vai a fare accordi con la Russia, con gli stati arabi, con gli USA, col sudamerica a seconda di dove tira il vento).

Originariamente inviato da Notturnia

hai detto giusto, è sempre stato il pensiero della Germania e della Merkel, per incentivare una cosa basta alzare i prezzi di quello che già c'è e le pecore andranno da sole, senza incentivi, dove vuole chi comanda

lo hanno fatto sempre e continuano a farlo per cui non è strano.. non serviva una legge di ban alle ICE visto che ci sono incentivi a palate sulle BEV e che le ICE le stanno cercando di far salire di prezzo per far sembrare economiche auto da oltre 40 mila euro..

Tua opinione con un fondo di complottismo, quando gli attori in campo mi paiono molteplici e difficili che siano tutti d'accordo a fare quanto dici. I problemi con la catena dei componenti dopo la pandemia sono un dato di fatto e l'inflazione per la guerra e relativi costi energetici anche, ma sicuramente è tutta colpa della Germania, non dei nostri investimenti in Italia (con gli stipendi medi da nazione di camerieri) e politica scarsamente lungimirante!

Originariamente inviato da nomeutente

I carburanti sintetici (a quanto ho capito) sono un gioco a somma 0 nella peggiore delle ipotesi, mentre nella migliore permettono di ridurre i gas serra (producendo carburante senza usarlo).
Al di là del fatto che è ancora una tecnologia rudimentale e non c'è economia di scala, ci sono ragioni tecniche che ne impediscono la realizzazione su larga scala?
Se qualcuno ha informazioni attendibili, mi piacerebbe capire.

I carburanti sintetici, tra cui c'è anche l'idrogeno, sono semplicemente dei vettori di energia, cioè la immagazzinano con densità energetica alta in un volume o massa piccoli. Quella energia però la devi produrre, quindi lascia stare la teoria dei giochi che non c'entra. Se ci fai caso oggi si parla molto dei colori dell'idrogeno a seconda di come lo produrresti: un conto è produrlo come fanno oggi per i processi industriali consumando metano (idrogeno grigio), tutt'altro produrlo con l'elettrolisi dell'acqua usando energia rinnovabile (idrogeno verde). Informati cercando.

Originariamente inviato da supertigrotto

Per quanto riguarda il carburante sintetico,bisogna vedere se conviene ma per l'idrogeno,ma anche no.
Dormirei sonni più tranquilli con una bombola di acetilene sotto il letto che con una di idrogeno ,e chi salda sa quanto può essere pericoloso l'acetilene ( i famosi botti fatti con il carburo).
A meno che l'idrogeno non venga stoccato con metodi appena scoperti che lo rendono stabile e meno volatile,si parlava di una "pasta" che riesce a contenerlo,tipo la farina fossile con la nitroglicerina,si trasforma in dinamite ma almeno,se ti casca per terra,non salti in aria come con una provetta di nitroglicerina.
Comunque sia,l'unione fa la forza,se noi europei fossimo più uniti,i cinesi ci farebbero meno paura,ma finché si fa distinzione fra tedesco (il grande capo) francese (il capo in seconda) italiano,greco,spagnolo,portoghese (gli operaietti da sfruttare) , l'Europa non andrà da nessuna parte.

L'acetilene in realtà è molto pericoloso per l'ampio limite di esplosività (dal 3% al 80% è un'intervallo molto ampio), su questo aspetto l'idrogeno lo è molto meno (dal 17% al 56% è un'intervallo molto minore) e tra l'altro la sua volatilità e bassa densità aiuta dato che una perdita si disperderebbe molto velocemente. Già da vent'anni si cercano modi per stoccarlo ma nello stato solido ci sono stati pochi miglioramenti, la liquefazione è troppo costosa, quindi al momento resta la compressione a pressioni doppie rispetto alle attuali per il metano, che pongono dei rischi di sicurezza ben al di là dalla semplice combustione.
Sul discorso che fai dell'UE molto disunita all'interno sono perfettamente d'accordo, la RPC fa scelte strategiche molto più in fretta per ovvi motivi di maggiore coesione.

Originariamente inviato da Notturnia

il vantaggio dell'elettrico è .. che è fatto in cina.. che viene obbligato.. e che dobbiamo andare li perchè è più facile fare soldi con quello che con quello attuale visto che la gente non cambiava le vetture allora è meglio obbligarli a farlo.. sai che giro di miliardi stanno facendo con questa fesseria dell'obbligo.. e amen se vanno tutti in cina.. abbiamo accordi con loro..

Come già detto è una falsità che ti obblighino. La UE fa i propri interessi, anche la RPC fa i propri interessi e anche gli USA. Questo non toglie che possano convergere tutte e tre su scelte simili se è appurato che ci sia una tecnologia più efficiente come i BEV sono nel ciclo vita rispetto ai trasporti basati su ICE. Applicando il vostro becero ragionamento investire sulla fusione nucleare sarebbe una boiata perché la Cina lo sta facendo? Semmai è il contrario, bisogna batterli non restare ancora più indietro! Vedi perché certe affermazioni politiche sono da ritardati mentali?

Originariamente inviato da Notturnia

e perchè non viene vietato l'uso di legna/cippato/pellet in Europa ?.. prima causa di morte per polveri sottili in europa ? addirittura in Italia ci sono ancora gli incentivi del conto termico per passare a "legna" quando è riconosciuto dalla stessa ISS che crea tumori..

sei sicuro che ci interessa la salute della gente ?.. permettiamo di fumare.. di bruciare legname.. e secondo te a chi governa e a chi fuma (1 su 4 in Italia) interessa la salute ?.. boh.. ho qualche dubbio

Un po' di coerenza mai? Se c'è chi già si lamenta perché pensa che lo obblighino a cambiare auto (cosa come evidenziato non vera), tu mi dici che il problema è che non disincentivano abbastanza!?
Secondo te la UE non si interessa della questione dell'efficientamento del riscaldamento? Documento del 2016, come puoi vedere, sarà mica che quando poi si chiede di applicare gli stati membri non seguono e tergiversano perché mai pronti?

Originariamente inviato da Notturnia

andavano aiutate PRIMA e andava messa una tassa sulla CO2 importata così i veicoli che venivano da fuori europa pagavano le stesse tasse di quelli fatti qua in europa e le cose cambiavano (vedi Musk che ha aperto una fabbrica in europa) ma la cina non paga la carbon tax mentre gli europei si..

se veramente interessava aiutare le nostre industrie non facevano tutto a vantaggio degli altri.. è in atto un cambiamento.. la cina lo ha detto qualche anno prima del covid e avrebbe visto la cina come unica superpotenza economica e industriale e lo stanno facendo..

noi siamo succubi loro ormai e quindi..

Siamo succubi dei nostri politici che non hanno una visione a lungo termine ma preferiscono le scelte a breve per fini elettorali. In RPC purtroppo per la popolazione i fini elettorali non esistono e i cambiamenti li applicano più facilmente nel bene e nel male. Proprio perché non devi rischiare che ti sopravanzino delle dittature, vanno fatte scelte strategiche e condivise invece di guardare ai piccoli tornaconti insulsi e poco lungimiranti.
Le tasse di importazione possono innescare guerre commerciali che poi penalizzano i tuoi comparti che dipendono dalle importazioni, sicuramente sono d'accordo con te che bisogna fare qualcosa ma con attenzione (in USA guarda caso stanno tenendo un piede nel protezionismo tecnologico meglio che noi in UE), ma è anche un dato di fatto che la tanto temuta invasione di produttori di auto cinesi non è ancora avvenuta, semmai il vero concorrente che erode quote di mercato arriva dagli USA (Tesla).

Originariamente inviato da nomeutente

Non c'è bisogno di uno studio... basta applicare le leggi base della chimica, mi pare. O no?

C'è bisogno sì di studiarlo, la chimica funziona se c'è un apporto energetico! Non si può andare contro le leggi della termodinamica: sintetizzare qualcosa che abbia una maggiore energia di legame richiede appunto che venga spesa energia (e ci sarà una quota sprecata) che poi verrà resa disponibile in una successiva reazione (e se fai una combustione invece di reazioni elettrochimiche la resa di energia che puoi sfruttare è certamente molto bassa perché ottieni energia termica).

[nomeutente]

Originariamente inviato da Chelidon

I carburanti sintetici, tra cui c'è anche l'idrogeno, sono semplicemente dei vettori di energia, cioè la immagazzinano con densità energetica alta in un volume o massa piccoli. Quella energia però la devi produrre, quindi lascia stare la teoria dei giochi che non c'entra.

Sì, ma non mi hai detto nulla che non sapessi già

Originariamente inviato da Darkon

Te la faccio ancora più semplice: per fare 100Km con carburante sintetico consumi una quantità di energia per cui con un'auto elettrica ne percorreresti più del triplo.

E chissenefrega
Ripeto: in linea teorica, partiamo dal presupposto di avere energia solare infinita. Se ho un'efficienza del 99% o dell'1%, la resa è sempre tendente a infinito.
Non sto parlando di quanto è efficiente la tua automobile, sto facendo un discorso sistemico, in cui le automobili sono una parte del problema e credo nemmeno preponderante.

Originariamente inviato da Darkon

No, il problema non è la tecnologia ma la concentrazione. La CO2 presente in atmosfera è al rilevamento record di cui ho notizia circa 400 parti per milione. Una concentrazione talmente esigua che devi processare talmente tanti litri di aria per estrarne una quantità utilizzabile che sostanzialmente è utile solo a fini accademici.

Allora ti pongo un quesito semplice.
Possiamo tenere la CO2 attualmente presente in atmosfera a questi livelli, se domani magicamente tutte le auto diventano elettriche?
Se la risposta è affermativa, allora sono soddisfatto della tua spiegazione.
Se invece, come io temo, siamo comunque in una situazione gravemente compromessa, allora il problema di ridurre la CO2 che è già in atmosfera dobbiamo affrontarlo comunque. Costi quel che costi.

Secondo problema: presupponendo di voler eliminare le fonti fossili del tutto (non solo nelle automobili) per evitare l'estinzione e assodato che le rinnovabili non producono in continuazione, quali sono le soluzioni?
Io ho pensato queste:
1. Ridurre la produzione di beni, soprattutto durante la notte;
2. centrali a fissione (con il problema delle scorie);
3. centrali a fusione (quando ci saranno);
4. stoccare l'energia prodotta dentro enormi accumulatori (quanti ne servono?);
5. stoccare l'energia prodotta dentro syn-fuel che vengono bruciati durante la notte; la CO2 prodotta viene immediatamente riconvogliata per ricominciare il ciclo non appena torna il sole.

Tu vedi altre opzioni? Nel caso, puoi aggiungerle all'elenco.
Per ora, basandomi si queste sole opzioni, tralasciando la prima perché richiede un cambiamento culturale ed economico attualmente utopistico, credo che la seconda sia la più problematica, la terza sia ancora fantascienza, la quarta dipende dall'evoluzione della tecnologia delle batterie, la quinta dipende dall'evoluzione della tecnologia dei syn-fuel. In entrambi i casi 4 e 5 si tratta di investire parecchio, non vedo perché puntare solo su una soluzione quando ne abbiamo due (di cui una, la quinta, dipendente dal problema già posto con il quesito precedente).

[Chelidon]

Ragazzo, hai pensato quello che in parte si sta facendo. Solo che non tutto si può fare adesso. Il sequestro di CO2 dall'atmosfera al momento è impraticabile su larga scala e in tempi brevi quindi ci dovremo in parte adattare al cambiamento pur cercando di minimizzarlo: il problema non è per il pianeta il problema è per la civiltà umana.

L'efficienza dei processi è quello che ci consente di sfruttare più energia rilasciando meno CO2, quello che conta alla fine è il costo energetico: gli attuali veicoli basati su ICE hanno bassissima efficienza tanto che se tu quel carburante lo bruciassi in una centrale termoelettrica ci faresti girare quasi il triplo di BEV. I trasporti consumano un terzo di tutto il fabbisogno energetico in UE oggi.

Ho messo molte fonti e nozioni in questo intervento se vuoi approfondire, il materiale comunque si trova se uno cerca.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Chelidon

Un po' di coerenza mai? Se c'è chi già si lamenta perché pensa che lo obblighino a cambiare auto (cosa come evidenziato non vera), tu mi dici che il problema è che non disincentivano abbastanza!?
Secondo te la UE non si interessa della questione dell'efficientamento del riscaldamento? Documento del 2016, come puoi vedere, sarà mica che quando poi si chiede di applicare gli stati membri non seguono e tergiversano perché mai pronti?

fatto sta che proprio nel 2016 lo stato italiano ha aumentato gli incentivi per le caldaie a pellet considerandole biomasse ecologiche alla faccia dei tumori che generano..

coerenza ?.. mai a livello europeo hai ragione..

come quando un utente del forum elogiava la germania per il suo green dando contro alla cattiva Meloni che era andata a fare accordi per il metano cattivo..
peccato che ieri la germania abbia chiuso l'ennesimo contratto pluridecennale con l'Oman per il metano.. e siamo a tre contratti da parte della germania in 6 mesi per garantirsi il metano per non meno di 15 anni ancora..

non lo so dove sia la coerenza.. di certo poca in europa.. di meno in italia e quasi zero fra la popolazione tenendo conto di quanta gente fuma di quanti investano ancora nei pellet etc..

se poi vediamo le vendite di auto BEV allora devo dire che sono molto pochi quelli che spingono il cambiamento e mi domando quanti di questi fumano per restare coerenti..

coerenza ?.. molto molto difficile trovarla in chiunque credo..

[Chelidon]

Ti ho mostrato che si continua a sostenere che la UE ce l'abbia con le nostre auto quando non è vero e ha dato disposizioni anche per l'efficientamento del riscaldamento residenziale e l'industria. Chi non applica le direttive è appunto semmai la politica italiana che quando vuole sviare i propri difetti fa proclami contro la UE per condizionare e rabbonire il proprio elettorato. Basta non farsi prendere per i fondelli...

Non mi puoi comunque paragonare il particolato grosso della combustione di biomasse al potere cancerogeno del particolato fine. Anche perché i pellet vengono usati fuori dai centri urbani per lo più, non dico che sia bello vedere una vallata alpina colma del fumo dei caminetti ma è un problema sicuramente meno esteso e pericoloso dell'inquinamento dei trasporti.

Ci sono nazioni che sul fumo hanno un approccio molto più culturalmente avanzato come la Nuova Zelanda che vieta a chi è nato dopo un certo anno di fumare per eliminare il problema sanitario connesso nel futuro; con la politica italiana pensi che si potrebbe proporre qualcosa del genere senza scadere in proclami?

[Podz]

Originariamente inviato da Chelidon

Ci sono nazioni che sul fumo hanno un approccio molto più culturalmente avanzato come la Nuova Zelanda che vieta a chi è nato dopo un certo anno di fumare per eliminare il problema sanitario connesso nel futuro; con la politica italiana pensi che si potrebbe proporre qualcosa del genere senza scadere in proclami?

Fortunatamente nessun paese in Europa adotta leggi simili, che io sappia. Questo però non ha molto a che fare con le politiche ambientali dell'UE (pure condivisibili) sebbene riguardino anche la tutela della salute collettiva, ma tocca altri principi per cui si andrebbe parecchio OT...

[andy45]

Originariamente inviato da Chelidon

Ci sono nazioni che sul fumo hanno un approccio molto più culturalmente avanzato come la Nuova Zelanda che vieta a chi è nato dopo un certo anno di fumare per eliminare il problema sanitario connesso nel futuro; con la politica italiana pensi che si potrebbe proporre qualcosa del genere senza scadere in proclami?

Lo stato italiano stesso vende sigarette e comunque per quanto "culturalmente avanzato" un divieto di questo tipo è sempre un pezzo di libertà che ti viene tolto, che poi venga fatto per il tuo bene è irrilevante...se poi vai a vedere la realtà in Nuova Zelanda in particolare già da molti anni tra i giovani c'è stato un netto aumento dell'uso di alcolici e di cannabis, quindi il divieto di fumare di fatto oltre a non venir rispettato ha indirizzato i giovani verso altri tipi di abuso non meno problematici per la salute...i divieti da sempre non sono mai soluzioni ai problemi.

[Darkon]

Originariamente inviato da nomeutente

E chissenefrega
Ripeto: in linea teorica, partiamo dal presupposto di avere energia solare infinita. Se ho un'efficienza del 99% o dell'1%, la resa è sempre tendente a infinito.

Non so chi ti abbia detto una cosa del genere ma è una totale fesseria. Se veramente avessimo energia solare infinita allora potresti anche avere ragione ma NON abbiamo assolutamente niente di nemmeno lontanamente vicino a una cosa del genere.

Non sto parlando di quanto è efficiente la tua automobile, sto facendo un discorso sistemico, in cui le automobili sono una parte del problema e credo nemmeno preponderante.

Ribadisco che stai ragionando a partire da presupposti totalmente errati. Non esiste l'energia infinita e sicuramente non abbiamo energia solare infinita. ma ti dirò di più ad oggi non abbiamo nemmeno energia solare in quantità tale da coprire anche solo il 50% dell'attuale fabbisogno figuriamoci un fabbisogno di ordini di grandezza superiore per produrre carburanti sintetici.

Non ti offendere ma hai una visione della realtà che è da film di fantascienza.

Allora ti pongo un quesito semplice.
Possiamo tenere la CO2 attualmente presente in atmosfera a questi livelli, se domani magicamente tutte le auto diventano elettriche?

Sì... la terra ha avuto periodi in cui in atmosfera c'era anche più del doppio della CO2 ad oggi presente.

Se la risposta è affermativa, allora sono soddisfatto della tua spiegazione.
Se invece, come io temo, siamo comunque in una situazione gravemente compromessa, allora il problema di ridurre la CO2 che è già in atmosfera dobbiamo affrontarlo comunque. Costi quel che costi.

A parte che non siamo in un disaster movie e la situazione non è così tragica. Ma poi guarda che metti a terra più CO2 piantando alberi che non tentando di estrarla con mega-impianti.

Secondo problema: presupponendo di voler eliminare le fonti fossili del tutto (non solo nelle automobili) per evitare l'estinzione e assodato che le rinnovabili non producono in continuazione, quali sono le soluzioni?
Io ho pensato queste:
1. Ridurre la produzione di beni, soprattutto durante la notte;

Veramente produrre di notte è paradossalmente quando inquini meno. Tante centrali non possono essere spente e di notte hai energia in eccesso che se non utilizzata andrebbe letteralmente persa. Non è un caso se nel weekend e di notte ci sono tariffe dell'energia che invogliano a consumare eh.

2. centrali a fissione (con il problema delle scorie);

Sono un sostenitore quindi favorevole alle centrali. Le scorie non sono questo problema insormontabile.

3. centrali a fusione (quando ci saranno);

Idem come sopra.

4. stoccare l'energia prodotta dentro enormi accumulatori (quanti ne servono?);

Ad oggi non è molto funzionale ma magari in un futuro potrebbe.

5. stoccare l'energia prodotta dentro syn-fuel che vengono bruciati durante la notte; la CO2 prodotta viene immediatamente riconvogliata per ricominciare il ciclo non appena torna il sole.

È inefficiente e disperde tantissima energia piuttosto meglio allora il punto 4 anche con le attuali batterie.

Originariamente inviato da Notturnia

se poi vediamo le vendite di auto BEV allora devo dire che sono molto pochi quelli che spingono il cambiamento e mi domando quanti di questi fumano per restare coerenti..

coerenza ?.. molto molto difficile trovarla in chiunque credo..

Ed è proprio per questo motivo che i cambiamenti serve imporli per legge perché altrimenti la gente continuerà a usare il pellett anche se causa tumori ed è solo uno dei tanti esempi di come la massa o il mercato o chiamatelo come volete dimostra di essere incapace di fare scelte giuste ma anzi... se non guidato con forza fa spesso scelte sbagliate e scellerate.

[Dom77]

Originariamente inviato da Chelidon

Ti ho mostrato che si continua a sostenere che la UE ce l'abbia con le nostre auto quando non è vero e ha dato disposizioni anche per l'efficientamento del riscaldamento residenziale e l'industria. Chi non applica le direttive è appunto semmai la politica italiana che quando vuole sviare i propri difetti fa proclami contro la UE per condizionare e rabbonire il proprio elettorato. Basta non farsi prendere per i fondelli...

Non mi puoi comunque paragonare il particolato grosso della combustione di biomasse al potere cancerogeno del particolato fine. Anche perché i pellet vengono usati fuori dai centri urbani per lo più, non dico che sia bello vedere una vallata alpina colma del fumo dei caminetti ma è un problema sicuramente meno esteso e pericoloso dell'inquinamento dei trasporti.

Ci sono nazioni che sul fumo hanno un approccio molto più culturalmente avanzato come la Nuova Zelanda che vieta a chi è nato dopo un certo anno di fumare per eliminare il problema sanitario connesso nel futuro; con la politica italiana pensi che si potrebbe proporre qualcosa del genere senza scadere in proclami?

e lo sai che il particolato + fine del PM10 fa + male ?
ovviamente però per la UE e per la politica itagliana vanno buttate al macero le auto diesel "datata" senza il fip-fap-fop (flop) , tanto le centraline "misurano" quasi esclusivamente solo il PM10 e non il PM2,5....e così le diesel euro +6 son liberissime di circolare...

[the_joe]

Originariamente inviato da Dom77

e lo sai che il particolato + fine del PM10 fa + male ?
ovviamente però per la UE e per la politica itagliana vanno buttate al macero le auto diesel "datata" senza il fip-fap-fop (flop) , tanto le centraline "misurano" quasi esclusivamente solo il PM10 e non il PM2,5....e così le diesel euro +6 son liberissime di circolare...

Si impara sempre qualcosa dai Forum, tipo che i vecchi diesel inquinano meno e sono meno pericolosi per la salute di quelli nuovi...

[calabar]

I governi hanno una longevità limitata, è normale che pensino a breve termine.
La Meloni con queste affermazioni dimostra ben poca lungimiranza.

@the_joe
Certo che le vecchie inquinano meno... perché non circolano
Leggi bene quel che ha scritto, non ha detto che le nuove inquinano di più ma solo che è permesso loro di circolare, inquinando ugualmente.

[marcram]

Originariamente inviato da calabar

Leggi bene quel che ha scritto, non ha detto che le nuove inquinano di più ma solo che è permesso loro di circolare, inquinando ugualmente.

No, ha scritto che pur inquinando molto meno, non dovrebbero circolare perché inquinano...

[nickname88]

Originariamente inviato da calabar

I governi hanno una longevità limitata, è normale che pensino a breve termine.
La Meloni con queste affermazioni dimostra ben poca lungimiranza.

Il problema non è la Meloni, nè qualunque degli altri.
Il problema è la nostra forma di governo e alcune parti della nostra costituzione.

Potresti metterci chiunque al nostro governo, finiranno sempre tutti col fare operati insignificanti o senza alcuna garanzia di permanenza.

[the_joe]

Originariamente inviato da calabar

I governi hanno una longevità limitata, è normale che pensino a breve termine.
La Meloni con queste affermazioni dimostra ben poca lungimiranza.

@the_joe
Certo che le vecchie inquinano meno... perché non circolano
Leggi bene quel che ha scritto, non ha detto che le nuove inquinano di più ma solo che è permesso loro di circolare, inquinando ugualmente.

Veramente lui ha parlato di PM 2.5 facendo sottintendere che le vecchie diesel che emettono fumo nero essendo un PM alto siano meno pericolose di quelle moderne che emettono PM sottile, tralasciando il fatto che le vecchie oltre al PM sottile emettono anche FUMO NERO.