Giorgia Meloni contro il ban delle auto endotermiche: "il divieto al 2035 è dannoso, la Cina ci guadagna"

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da nomeutente

Allora, se c'è qualcuno esperto della materia, a me piacerebbe capire perché il carburante sintetico (ovviamente prodotto con idrogeno verde) è solo stato menzionato dalla Meloni e non è il primo punto nell'agenda di qualsiasi governo.
I carburanti sintetici (a quanto ho capito) sono un gioco a somma 0 nella peggiore delle ipotesi, mentre nella migliore permettono di ridurre i gas serra (producendo carburante senza usarlo).
Al di là del fatto che è ancora una tecnologia rudimentale e non c'è economia di scala, ci sono ragioni tecniche che ne impediscono la realizzazione su larga scala?
Se qualcuno ha informazioni attendibili, mi piacerebbe capire.

https://cleantechnica.com/2021/02/01...aking-a-sweat/

come vedrai dal grafico qui nelle migliori delle ipotesi l'efuel arriva a un quarto dell'efficienza dell'elettrico. sicuramente è interessante investirci per non buttare auto a combustione funzionanti ma vien da se come all'atto di comprare un'auto nuova si può solo ed esclusivamente scegliere l'elettrico

[Mars95]

Originariamente inviato da ninja750

qualche sacrificio in un caso è uscire sigaretta alla mano 5 min fuori dal locale e fumare, dall'altro stare ore fermo in attesa di una ricarica. sempre che una colonnina sia libera

Non è così che funzionano le auto elettriche.
Un giorno forse lo capiranno tutti.

Originariamente inviato da paolo cavallo

il problema dell'eletrico è che lo produci quasi totalemnte col carbone o col petrolio

A parte che non è vero, ma l'idrogeno e il carburante sintetico come pensano di produrli?
Bruciare carbone, petrolio o metano per produrre elettricità per produrre idrogeno o carburante sintetico.
Solo che con l'elettricità necessaria per fare 1000 chilometri in elettrico ne fai 400 con l'idrogeno e 200 con il carburante sintetico.
Proprio un affare!
Praticamente invece di ridurre le emissioni le aumentiamo

[Mars95]

Originariamente inviato da nomeutente

Allora, se c'è qualcuno esperto della materia, a me piacerebbe capire perché il carburante sintetico (ovviamente prodotto con idrogeno verde) è solo stato menzionato dalla Meloni e non è il primo punto nell'agenda di qualsiasi governo.
I carburanti sintetici (a quanto ho capito) sono un gioco a somma 0 nella peggiore delle ipotesi, mentre nella migliore permettono di ridurre i gas serra (producendo carburante senza usarlo).
Al di là del fatto che è ancora una tecnologia rudimentale e non c'è economia di scala, ci sono ragioni tecniche che ne impediscono la realizzazione su larga scala?
Se qualcuno ha informazioni attendibili, mi piacerebbe capire.

Perchè sono una scemenza colossale.
Per produrre il carburante sintetico necessario per fare 200 chilometri serve l'energia elettrica necessaria per farne 1000 con un'auto elettrica.
O se preferisci per produrre un litro di carburante sintetico devi bruciare due litri di benzina (forse anche di più).
Con i carburanti sintetici invece di inquinare meno inquini di più e stessa cosa l'idrogeno.

[zancle]

Originariamente inviato da pazza_inter

Sarà un limite mio, ma non capisco dov'è l'avanzamento tecnologico tra una tecnologia che attualmente ti permette di fermarti, fare il pieno e ripartire per altri 800km (in stile pitstop di F1) e una che ti fermi, ti attacchi alla colonnina e minimo tra 2-3h se ne parla per ripartire... o torniamo alle stazioni di cambio del west, dove trovavi un cavallo fresco da cambiare ogni tot km???

L'elettrico va bene per le città, dove vai a fare la spesa, ti fermi e la notte ricarichi la macchina... ma per chi viaggia?

hai ragione, nei luoghi abitati solo macchine elettriche, in autostrada chi vuole può andare anche con le auto a combustione interna. voglio proprio vedere quante auto a benzina venderanno.

[randorama]

il punto, a mio opinabilissimo parere, è che il risultato non si ottiene a divieti.
100 anni fa non si sono messe fuorilegge le carrozze a cavalli; le si è rese "naturalmente" non convenienti.

[Mars95]

Originariamente inviato da randorama

il punto, a mio opinabilissimo parere, è che il risultato non si ottiene a divieti.
100 anni fa non si sono messe fuorilegge le carrozze a cavalli; le si è rese "naturalmente" non convenienti.

Non è la stessa situazione.
Le auto rispetto ai cavalli offrivano prestazioni maggiori e meno oneri, è stata un'evoluzione dettata da necessità d'uso.
In questo caso dobbiamo fare un'evoluzione non per necessità d'uso, cioè non offre prestazioni maggiori o meno oneri (anzi per ora qualcuno in più).
Si tratta di un'evoluzione per cause non legate all'uso dell'auto ma perché la filiera stessa non è più sostenibile.

[supertigrotto]

Per quanto riguarda il carburante sintetico,bisogna vedere se conviene ma per l'idrogeno,ma anche no.
Dormirei sonni più tranquilli con una bombola di acetilene sotto il letto che con una di idrogeno ,e chi salda sa quanto può essere pericoloso l'acetilene ( i famosi botti fatti con il carburo).
A meno che l'idrogeno non venga stoccato con metodi appena scoperti che lo rendono stabile e meno volatile,si parlava di una "pasta" che riesce a contenerlo,tipo la farina fossile con la nitroglicerina,si trasforma in dinamite ma almeno,se ti casca per terra,non salti in aria come con una provetta di nitroglicerina.
Comunque sia,l'unione fa la forza,se noi europei fossimo più uniti,i cinesi ci farebbero meno paura,ma finché si fa distinzione fra tedesco (il grande capo) francese (il capo in seconda) italiano,greco,spagnolo,portoghese (gli operaietti da sfruttare) , l'Europa non andrà da nessuna parte.

[marcram]

Originariamente inviato da randorama

il punto, a mio opinabilissimo parere, è che il risultato non si ottiene a divieti.
100 anni fa non si sono messe fuorilegge le carrozze a cavalli; le si è rese "naturalmente" non convenienti.

No, infatti. Sono state fortemente ostacolate, con campagne che sottolineavano la pericolosità delle auto, la paura di venir investiti, quanto era meglio e naturale usare il cavallo.
Poi, dopo decenni necessari per il cambiamento, si sono accorti che continuando con il cavallo sarebbero stati sommersi di letame e urina, e invece le strade diventarono più pulite, aumentò l'igiene e calarono molte malattie.

Ci son voluti 60-70 anni per togliere i cavalli dalle strade. E nessuno li rimpiange.

Quanto bisogna aspettare perché le auto elettriche facciano il loro naturale percorso nel mercato? 100, 150 anni?

Considerando che viviamo nel periodo in cui si crede alla terra piatta...

[randorama]

Originariamente inviato da Mars95

Non è la stessa situazione.
Le auto rispetto ai cavalli offrivano prestazioni maggiori e meno oneri, è stata un'evoluzione dettata da necessità d'uso.
In questo caso dobbiamo fare un'evoluzione non per necessità d'uso, cioè non offre prestazioni maggiori o meno oneri (anzi per ora qualcuno in più).
Si tratta di un'evoluzione per cause non legate all'uso dell'auto ma perché la filiera stessa non è più sostenibile.

beh, le prime auto (a vapore, mica a carburante fossile) erano meno economiche di un buon cavallo, meno veloci e meno affidabili.
quando il "meno" è diventato "più" il prode jolly jumper è stato relegato a passatempo per riccastri spocchiosi.

poi, per carità, di modi per rendere meno conveniente le macchine a combustione ce ne sono a pacchi.
metti la super a 5 euro e vedi se la gente non passa di corsa all'elettrico, anche se merdoso come questo qui,

[Personaggio]

La Meloni parla di alternativa all'elettrico l'idrogeno con le fuel cell, che al più è un'alternativa alle batteria, e sempre un motore elettrico serve.
Inoltre il vincolo al 2035 serve proprio per smuovere le compagne automobilistiche europee a darsi una mossa, altrimenti nel 2035 gli europei compreranno automobili coreane, giapponesi, cinesi e americane proprio perché elettriche, casomai andrebbe cavalcata l'onda, incentivando le installazione di stalli di ricarica, la ricerca su motori elettrici e batteria e investire sul riciclo di quest'ultime. Chi oggi produce i semi assi per la Fiat, si troverà senza commesse quando la FIAT nel 2035 continuerà a proporre vetture con motore a combustione, perché ne venderà molte poche.
In ogni caso, l'industri dell'indotto automobilistico, di cui in Italia siamo pieni con commissioni date da FIAT e dai marchi tedeschi, può essere facilmente convertita, anzi la maggior parte non ne avrebbe neanche la necessità, chi fa semiassi oggi con le endotermiche, lì può fare domani con le elettriche.

[berson]

Il rapporto attuale tra auto endotermiche ed elettriche è simile a quello tra lampadine ad incandescenza e lampadine led di qualche anno fa. Vogliamo difendere le nostre industrie? Aiutiamole a convertirsi all'elettrico per competere con i cinesi, altrimenti faranno la fine dei produttori di lampadine ad incandescenza, saranno sparite nel giro di pochi anni.

[nomeutente]

Originariamente inviato da TorettoMilano

https://cleantechnica.com/2021/02/01...aking-a-sweat/

come vedrai dal grafico qui nelle migliori delle ipotesi l'efuel arriva a un quarto dell'efficienza dell'elettrico. sicuramente è interessante investirci per non buttare auto a combustione funzionanti ma vien da se come all'atto di comprare un'auto nuova si può solo ed esclusivamente scegliere l'elettrico

Capisco, ma se la fonte iniziale è rinnovabile, la questione dell'efficienza perde un po' di significato a mio avviso.
"Stoccare" energia in petrolio è ciò che ha fatto la natura fino a oggi, quindi è un meccanismo ben conosciuto e che abbiamo sfruttato (con tutte le inefficienze del caso) con la sola "colpa" di interferire con le normali tempistiche della natura. Riprendere la CO2 per produrre petrolio sintetico è un modo per accelerare un processo che comunque esiste da sempre e rimediare ai danni nel frattempo creati.
Stoccare energia in batterie è una nostra invenzione, non risolve il problema della CO2 già immessa in atmosfera, e impatta perché produci comunque dei beni che andranno smaltiti e che a differenza del petrolio non esistono in natura.
Continuo ad avere qualche perplessità (e nessun pregiudizio, beninteso: ben vengano motori a emissioni 0).

[Notturnia]

Originariamente inviato da marcram

Il vantaggio dell'elettrico è che può essere prodotto con carbone, petrolio, legno, alcool, gas, fissione, fusione, vento, sole, maree, ecc...
Il motore a petrolio, funziona solo col petrolio.

per fortuna allora che è un motore a benzina perchè funziona anche a molte altre miscele 100% di origine vegetale..
così come quell'altro a gasolio che funziona senza problemi con biodiesel 100% da riciclo di oli esausti

ma tu che motore hai che va a petrolio ?..

detto questo.. il vantaggio dell'elettrico è .. che è fatto in cina.. che viene obbligato.. e che dobbiamo andare li perchè è più facile fare soldi con quello che con quello attuale visto che la gente non cambiava le vetture allora è meglio obbligarli a farlo.. sai che giro di miliardi stanno facendo con questa fesseria dell'obbligo.. e amen se vanno tutti in cina.. abbiamo accordi con loro..

fine

[Notturnia]

Originariamente inviato da berson

Il rapporto attuale tra auto endotermiche ed elettriche è simile a quello tra lampadine ad incandescenza e lampadine led di qualche anno fa. Vogliamo difendere le nostre industrie? Aiutiamole a convertirsi all'elettrico per competere con i cinesi, altrimenti faranno la fine dei produttori di lampadine ad incandescenza, saranno sparite nel giro di pochi anni.

andavano aiutate PRIMA e andava messa una tassa sulla CO2 importata così i veicoli che venivano da fuori europa pagavano le stesse tasse di quelli fatti qua in europa e le cose cambiavano (vedi Musk che ha aperto una fabbrica in europa) ma la cina non paga la carbon tax mentre gli europei si..

se veramente interessava aiutare le nostre industrie non facevano tutto a vantaggio degli altri.. è in atto un cambiamento.. la cina lo ha detto qualche anno prima del covid e avrebbe visto la cina come unica superpotenza economica e industriale e lo stanno facendo..

noi siamo succubi loro ormai e quindi..

[Darkon]

Originariamente inviato da nomeutente

Capisco, ma se la fonte iniziale è rinnovabile, la questione dell'efficienza perde un po' di significato a mio avviso.
"Stoccare" energia in petrolio è ciò che ha fatto la natura fino a oggi, quindi è un meccanismo ben conosciuto e che abbiamo sfruttato (con tutte le inefficienze del caso) con la sola "colpa" di interferire con le normali tempistiche della natura. Riprendere la CO2 per produrre petrolio sintetico è un modo per accelerare un processo che comunque esiste da sempre e rimediare ai danni nel frattempo creati.
Stoccare energia in batterie è una nostra invenzione, non risolve il problema della CO2 già immessa in atmosfera, e impatta perché produci comunque dei beni che andranno smaltiti e che a differenza del petrolio non esistono in natura.
Continuo ad avere qualche perplessità (e nessun pregiudizio, beninteso: ben vengano motori a emissioni 0).

No... ancora una volta e forse per la millesima volta NO!

Il carburante sintetico non avrà mai e in nessun caso un impatto significativo sulla CO2 e questo è palese.
Non credo esista un solo studio sulla faccia della terra che ipotizzi che attraverso i carburanti sintetici si possa compensare la CO2.

Nel migliore dei casi e ripeto nel migliore dei casi il carburante sintetico non aggiunge altra CO2 al sistema cosa ben diversa dal dire che si rimedia a quanto già fatto. Detto ciò va tenuto presente che è la migliore delle ipotesi e quindi nella realtà anche un bilancio 0 è molto irrealistico.

Con questo sia chiaro non sto dicendo che l'elettrico è carbon neutral semplicemente che credere a queste leggende è una scemenza sia che si parli di elettrico e ancora di più se si parla di uno dei prodotti più inefficienti del mondo come i carburanti sintetici.

[robegue]

Stop nel 2035 non vuol dire che chi ha un diesel lo deve rottamare! in pratica significa che fino al ~2050 avremo macchine termiche circolanti. E' uno sforzo che va compiuto, non possiamo sempre rimandare, come se avessimo tempo. Ovviamente significa anche che le famiglie che adesso hanno 3 auto dovranno fare con 2, oppure con una. Qualche sacrificio e' inevitabile, l'alternativa e' una catastrofe ambientale e poi sociale.

[marcram]

Originariamente inviato da Notturnia

per fortuna allora che è un motore a benzina perchè funziona anche a molte altre miscele 100% di origine vegetale..
così come quell'altro a gasolio che funziona senza problemi con biodiesel 100% da riciclo di oli esausti

ma tu che motore hai che va a petrolio ?..

detto questo.. il vantaggio dell'elettrico è .. che è fatto in cina.. che viene obbligato.. e che dobbiamo andare li perchè è più facile fare soldi con quello che con quello attuale visto che la gente non cambiava le vetture allora è meglio obbligarli a farlo.. sai che giro di miliardi stanno facendo con questa fesseria dell'obbligo.. e amen se vanno tutti in cina.. abbiamo accordi con loro..

fine

Dai, hai capito il senso, su...
Il motore termico ha bisogno di un carburante che deriva dal petrolio, oppure di un carburante che deve essere prodotto.
Quanto costa, in termini economici ed energetici, produrre questo carburante? Sicuramente più che estrarlo dal petrolio. Sicuramente più della controparte in elettricità.
Molto probabilmente devi prima produrre energia elettrica, poi devi utilizzarla per produrre carburante sintetico. Un passaggio in più.
Oppure, devi usare degli scarti, ad esempio vegetali, che per il momento sono scarti, ma quando dovessero diventare di uso comune, dovrebbero venir prodotti appositamente per la produzione di carburante. Così come è avvenuto per il pellet da bruciare.

L'energia elettrica è un'energia di trasformazione. La puoi produrre in mille maniere diverse, da qualsiasi fonte di energia.
Se una fonte dovesse esaurirsi, la puoi produrre con un'altra. Se una fonte dovesse diventare troppo costosa, puoi utilizzarne una alternativa.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Darkon

No... ancora una volta e forse per la millesima volta NO!

Il carburante sintetico non avrà mai e in nessun caso un impatto significativo sulla CO2 e questo è palese.
Non credo esista un solo studio sulla faccia della terra che ipotizzi che attraverso i carburanti sintetici si possa compensare la CO2.

Sarà la millesima che lo spieghi ma se pongo la domanda evidentemente per me è la prima volta che lo sento...

Non comprendo il senso chimico di quanto affermi.
Se in una molecola di benzene ci sono 6 atomi di carbonio, per produrlo mi occorrono sei atomi di carbonio. Se per produrre questo benzene utilizzo esclusivamente CO2 di origine atmosferica, al termine della reazione avrò consumato 6 molecole di CO2.
Poi se questa molecola la brucio, avrò rimesso in circolo gli stessi atomi (somma 0), ma se la tengo da parte perché riesco a produrre più carburante del necessario, avrò tolto 6 molecole di CO2.
Non c'è bisogno di uno studio... basta applicare le leggi base della chimica, mi pare. O no?

Poi se mi dici che per mettere in piedi tutto il baraccone, in questo momento, si consuma molta energia (sporca) prima di poterne vedere i risultati, allora immagino che tu abbia ragione, ma come ben affermi anche produrre auto elettriche non riduce a 0 la produzione di CO2 della filiera.
Però nel momento in cui gli impianti sono costruiti e lavorano esclusivamente con energia solare, non vedo dove potrebbero essere prodotti ulteriori gas serra e non vedo perché non si possa produrre tonnellate di carburante al solo scopo di ridurre la CO2. Se hai una risposta argomentata, sarò felice di far luce sulle mie lacune, ma per ora, perdonami, puoi ripeterlo mille altre volte ma non mi convincerai che produrre una molecola di benzene implichi la creazione dal nulla di 6 atomi di carbonio

[Darkon]

Originariamente inviato da nomeutente

Sarà la millesima che lo spieghi ma se pongo la domanda evidentemente per me è la prima volta che lo sento...

Non comprendo il senso chimico di quanto affermi.
Se in una molecola di benzene ci sono 6 atomi di carbonio, per produrlo mi occorrono sei atomi di carbonio. Se per produrre questo benzene utilizzo esclusivamente CO2 di origine atmosferica, al termine della reazione avrò consumato 6 molecole di CO2.
Poi se questa molecola la brucio, avrò rimesso in circolo gli stessi atomi (somma 0), ma se la tengo da parte perché riesco a produrre più carburante del necessario, avrò tolto 6 molecole di CO2.
Non c'è bisogno di uno studio... basta applicare le leggi base della chimica, mi pare. O no?

Poi se mi dici che per mettere in piedi tutto il baraccone, in questo momento, si consuma molta energia (sporca) prima di poterne vedere i risultati, allora immagino che tu abbia ragione, ma come ben affermi anche produrre auto elettriche non riduce a 0 la produzione di CO2 della filiera.
Però nel momento in cui gli impianti sono costruiti e lavorano esclusivamente con energia solare, non vedo dove potrebbero essere prodotti ulteriori gas serra e non vedo perché non si possa produrre tonnellate di carburante al solo scopo di ridurre la CO2. Se hai una risposta argomentata, sarò felice di far luce sulle mie lacune, ma per ora, perdonami, puoi ripeterlo mille altre volte ma non mi convincerai che produrre una molecola di benzene implichi la creazione dal nulla di 6 atomi di carbonio

Il punto è che per fare tutto quello che hai descritto sopra compresa la cattura atmosferica hai bisogno di una quantità smodata di energia e per avere quell'energia hai prodotto più del doppio della CO2 che stai catturando.

Ecco che all'apparenza e nel migliore dei casi sei a saldo zero ma nella realtà delle possibilità umane hai un saldo estremamente diverso.

Poi un altro errore è che consideri una cattura e una produzione 1 a 1 ma non è così semplice. Quando devi produrre i carburanti sintetici è sostanzialmente impossibile avere un'efficienza perfetta e quindi anche lì altra CO2 viene re-immessa in atmosfera per inefficienze industriali sostanzialmente inevitabili e sia chiaro questo avviene sempre e per qualsiasi processo. In chimica solo sui libri si riescono a fare reazioni perfette in cui tutto reagisce esattamente come dovrebbe.

Per darti un'idea pratica fai conto che grossomodo con quello che ti costa di infrastruttura, energia ecc... ecc... fare 250/300Km con carburante sintetico faresti qualcosa come 1000Km in elettrico.


Inoltre anche l'idea di togliere CO2 atmosferico è molto molto improbabile. Nella maggior parte dei combustibili fossili viene usato carbone e non CO2 atmosferica perché estrarre CO2 dall'atmosfera è un processo lento e costosissimo sia in termini energetici che in termini di €.

Insomma l'idea di fare carburanti sintetici a partire da CO2 atmosferica può essere un esperimento accademico e qualcuno sicuramente lo farà ma è totalmente impensabile che possa diventare una industria sistemica perché sostanzialmente è dal punto di vista energetico e di costi del tutto insostenibile e inefficiente.


Ah ci tengo a precisare una cosa:
"anche produrre auto elettriche non riduce a 0 la produzione di CO2 della filiera."

Non entriamo in questo loop... NON esiste e NON potrà mai esistere vita umana, industria umana o qualsiasi attività umana che non emetta CO2. La CO2 dobbiamo contenerla ma ragionare in termini negativi o immaginare che un processo industriale emetta zero qualunque esso sia è semplicemente IMPOSSIBILE.

[Takuya]

Originariamente inviato da nomeutente

Sarà la millesima che lo spieghi ma se pongo la domanda evidentemente per me è la prima volta che lo sento...

Non comprendo il senso chimico di quanto affermi.
Se in una molecola di benzene ci sono 6 atomi di carbonio, per produrlo mi occorrono sei atomi di carbonio. Se per produrre questo benzene utilizzo esclusivamente CO2 di origine atmosferica, al termine della reazione avrò consumato 6 molecole di CO2.
Poi se questa molecola la brucio, avrò rimesso in circolo gli stessi atomi (somma 0), ma se la tengo da parte perché riesco a produrre più carburante del necessario, avrò tolto 6 molecole di CO2.
Non c'è bisogno di uno studio... basta applicare le leggi base della chimica, mi pare. O no?

Poi se mi dici che per mettere in piedi tutto il baraccone, in questo momento, si consuma molta energia (sporca) prima di poterne vedere i risultati, allora immagino che tu abbia ragione, ma come ben affermi anche produrre auto elettriche non riduce a 0 la produzione di CO2 della filiera.
Però nel momento in cui gli impianti sono costruiti e lavorano esclusivamente con energia solare, non vedo dove potrebbero essere prodotti ulteriori gas serra e non vedo perché non si possa produrre tonnellate di carburante al solo scopo di ridurre la CO2. Se hai una risposta argomentata, sarò felice di far luce sulle mie lacune, ma per ora, perdonami, puoi ripeterlo mille altre volte ma non mi convincerai che produrre una molecola di benzene implichi la creazione dal nulla di 6 atomi di carbonio

Il segreto sta nel fatto che l'energia che utilizziamo in un processo di ossidoriduzione non è quella degli atomi bensì quella dei legami, quindi per unire tra loro 6 atomi di carbonio devi fornire (nel migliore dei casi) tanta energia quanta sarà contenuta nel carburante sintetico che vai a produrre.