Tim Cook possiede Bitcoin ed Ethereum! Ancora nessun piano per Apple

[Gringo [ITF]]

Originariamente inviato da pindol

Come si dice, mi preoccuperò dei computer quantistici dal momento che troverò l'elio liquido al supermercato.

Pindol

Bombola Elio 1,8 Lt Con Erogatore Pz.1 soli 36€

[mmorselli]

Originariamente inviato da pindol

Ma che sei ubriaco, fammi un altro esempio di protocollo open source dove non si sa chi sia stato l'inventore.

Ma certo che si sa chi è stato l'inventore, è stato Satoshi Nakamoto, l'identità reale del leader developer di solito interessa molto poco agli sviluppatori di un protocollo open source, è normale conoscere solo un nickname. Posso farti esempi di programmi open source dove il leader developer ha mollato e sono stati portati avanti da altri, Bitcoin non si modifica da solo. Chi approva e firma le commit del Core? Lo spirito santo?

Il fatto che sia sparito e non abbia più voce in capitolo è fondamentale per uno sviluppo neutrale della tecnologia

Certo, neutrale nel senso che io ora posso fare una modifica al core e decidere in piena autonomia che venga accettata. Invece che doversi fidare di una persona ci dobbiamo fidare di 5 persone, comunque una direzione ci sarà sempre, come ci saranno sempre votazioni per le implementazioni effettive. Taproot mica è spuntato dal niente come processo spontaneo di inversione dell'entropia, ci sono state persone ben definite che si sono messe lì a pensare e sviluppare l'implementazione.

Certamente, ma la pena deve essere commisurata al reato (per questo è chiaro che è stato fatto un arresto per lanciare un segnale), che poi anche qui bisogna vedere cos'è reato e i che giurisdizioni, 2 ergastoli li beccano forse i capi Narcos più sanguinari

Nel caso di Silk Road il reato era molto grave perché utilizzava strumenti che rendono molto complesse le indagini, per cui sei obbligato a mandare un segnale forte per scoraggiare eventuali imitatori. La stessa ragione per cui il terrorismo viene punito più gravemente della rapina a mano armata, indipendentemente dal numero di morti che fai.

Aridanghete non è sbagliato

Finché ti darai ragione da solo non sarà sbagliato mai. Se parli di fork, di blocco della rete, di chiavi private che devono essere online per validare i blocchi, stai semplicemente sbagliando, ma tu non lo puoi sapere perché hai scelto di rimanere ignorante per non intaccare la tua fede in Bitcoin che è il più meglio del mondo e dell'universo.

Ma è tutto sbagliato, solo che preferiresti cambiare sesso che ammetterlo, o anche solo lasciare spazio al dubbio che possa essere così. Per non sentirti stupido nell'aver difeso una cosa sbagliata così strenuamente ora DEVE essere giusto.

Non c'è meccanismo di punizione ne di ricompensa

Perché si è visto che avere ricompense economiche sulla validazione è un limite che conduce alla centralizzazione, per cui sono stati spostate nella governance. Per i nodi validatori e i nodi di relay la ricompensa è il buon funzionamento della rete di cui tu stesso benefici. Essendoci una governance decentralizzata ovviamente si possono creare forme di compenso e punizione a qualunque livello, ma l'idea è che non siano necessari, e infatti non lo sono. Algorand in questo momento ha 1426 nodi validatori a cui nessuno darà un centesimo, eppure ci sono. L'idea geniale è stata separarli totalmente dalle operazioni di networking, così che un raspberry da 30 euro sia più che sufficiente allo scopo.

[pindol]

Originariamente inviato da mmorselli

Certo, neutrale nel senso che io ora posso fare una modifica al core e decidere in piena autonomia che venga accettata. Invece che doversi fidare di una persona ci dobbiamo fidare di 5 persone, comunque una direzione ci sarà sempre, come ci saranno sempre votazioni per le implementazioni effettive. Taproot mica è spuntato dal niente come processo spontaneo di inversione dell'entropia, ci sono state persone ben definite che si sono messe lì a pensare e sviluppare l'implementazione.

Taproot è un BIP (Bitcoin Improvment Proposal) di cui si parla già del 2014 proposta da Gregory Maxwell e poi elaborata e perfezionata negli anni da decine di developers nelle varie regtest e poi in testnet, è passata con l'approvazione (tramite speedy trial) del 90% dell'hashrate mondiale a giugno dopo appena 3 periodi di 2016 blocchi.

Se pensi che un manipolo di persone controlli Bitcoin ti sbagli di grosso, bitcoin ha un intricata governance tenuta in piedi da vari attori ognuno con i propri interessi economici che ne garantiscono il bilanciamento, e la più grande riprova è Segwit 2X, ti consiglio di leggere "The Blocksize War" lo trovi anche gratuitamente online.

Tu ora immagina uno scenario in cui Satoshi si fosse palesato, il potere di veto che avrebbe su ogni upgrade sarebbe enorme, di fatto tutti chiederebbero "cosa ne pensi Satoshi, questa cosa va fatta oppure no?", di fatto c'è ancora gente come faketoshi Craig Wright che ha costruito un intera carriera sulla "Satoshi Vision" (Bitcoin SV).

Originariamente inviato da mmorselli

Finché ti darai ragione da solo non sarà sbagliato mai. Se parli di fork, di blocco della rete, di chiavi private che devono essere online per validare i blocchi, stai semplicemente sbagliando, ma tu non lo puoi sapere perché hai scelto di rimanere ignorante per non intaccare la tua fede in Bitcoin che è il più meglio del mondo e dell'universo.

Ma è tutto sbagliato, solo che preferiresti cambiare sesso che ammetterlo, o anche solo lasciare spazio al dubbio che possa essere così. Per non sentirti stupido nell'aver difeso una cosa sbagliata così strenuamente ora DEVE essere giusto.

Ti ho già risposto nella precedente discussione, l'unica cosa che non vale per Algorand è il discorso delle chiavi private, infatti nell'articolo puoi leggere: "In tutti i sistemi PoS che mettono a stake i token per le operazioni di mining"

In Algorand tutto questo non succede semplicemente perchè il problema si è spostato altrove, in pratica non c'è niente in stake, grazie al cavolo...

Originariamente inviato da mmorselli

Perché si è visto che avere ricompense economiche sulla validazione è un limite che conduce alla centralizzazione, per cui sono stati spostate nella governance.

Andiamo non puoi crederci veramente, se ci rifletti un attimo nulla porta più alla decentralizzazione che gli interessi economici in gioco, più la torta si fa ghiotta più partecipanti vogliono mangiarsela, è piuttosto la mancanza di incentivi che porta alla centralizzazione del tutto, è qui che risiede il grande problema di Algorand, "no incentivi?, no buoni samaritani?, no Party!"

Pindol

[mmorselli]

Originariamente inviato da pindol

Se pensi che un manipolo di persone controlli Bitcoin ti sbagli di grosso

Non è questa la mia tesi, se mai è il contrario, cioè che in un progetto Open Source il lead developer può essere rilevante come no, se c'è un team di più persone che scrive il grosso del codice e approva le patch, sono loro ad essere più rilevanti del resto del mondo. In Bitcoin esiste questo gruppo di persone, è inevitabile, ma non significa che lo controllano, dato che la decisione finale spetta sempre ai nodi che devono installare il software. Il parere di Satoshi conta, perché è giusto che conti, ma conta finché non va contro i miei interessi.

Ti ho già risposto nella precedente discussione, l'unica cosa che non vale per Algorand è il discorso delle chiavi private, infatti nell'articolo puoi leggere: "In tutti i sistemi PoS che mettono a stake i token per le operazioni di mining"
In Algorand tutto questo non succede semplicemente perchè il problema si è spostato altrove, in pratica non c'è niente in stake, grazie al cavolo...

Ma questo te lo sei sognato di notte? Ovvio che i nodi di validazione abbiano le monete in staking, altrimenti come farebbe a funzionare la verifiable random function, che è basata sul numero dei token? Solo che intelligentemente è stato fatto in modo di generare una chiave di validazione con scadenza, diversa dalla chiave privata, con cui i nodi di validazione si registrano sui nodi di relay, che si occupano del traffico e non del consenso. In ogni caso, sei certamente in errore anche quando parli di fork e blocchi della rete. I nodi di relay sanno sempre quanti sono i nodi di validazione proprio perché si registrano con la chiave di validazione e quindi sanno anche quando e come una rete è stata frazionata. L'unico modo per bloccare la rete è frazionarla in due parti identiche, ma questo è impossibile dal momento che i nodi sono dislocati in tutto il mondo. Altrimenti la frazione più piccola smette di produrre blocchi, quella più grande continua a produrli, e alla fine del frazionamento i nuovi blocchi raggiungeranno la rete che prima era isolata. Nessun fork, nessun blocco, per cui il tuo testo si riferisce solo a casi particolari scelti in modo arbitrario per dimostrare la tesi che avevi già in tasca ancora prima di scriverlo.

Andiamo non puoi crederci veramente, se ci rifletti un attimo nulla porta più alla decentralizzazione che gli interessi economici in gioco, più la torta si fa ghiotta più partecipanti vogliono mangiarsela

Infatti con Bitcoin non sono nate le mega farm con dentro migliaia di nodi a capo di un unico soggetto... Più la torta è ghiotta e più ci saranno pochi soggetti con un potere economico molto superiore a quello degli altri che installeranno più nodi che possono, e questo succederebbe anche su Algorand se i nodi fossero incentivati.

è piuttosto la mancanza di incentivi che porta alla centralizzazione del tutto, è qui che risiede il grande problema di Algorand, "no incentivi?, no buoni samaritani?, no Party!"

Ma è ovvio che ci sono gli incentivi! Non avrai mica creduto a quello slogan "I'm in it for the tech" ?

Solo che gli incentivi sono tutti in mano ai governatori. In questo momento i governatori sono 54.000, molti più dei nodi. Se il numero dei nodi diventasse troppo basso sarebbero loro (noi) a tirarne su uno, semplicemente perché è nel nostro interesse farlo. I governatori sono quelli con gli interessi in gioco. Oltre che molti (pure io) il nodo ce l'hanno a prescindere, solo perché si può fare, e non costa nulla. Una rete non ha bisogno di milioni di nodi per essere sicura, ne basta qualche migliaio, purché siano realmente anonimi e decentralizzati.

Sono sicuro che hai letto tutto con attenzione e ora andrai a correggere il tuo documento

[pindol]

Originariamente inviato da mmorselli

Infatti con Bitcoin non sono nate le mega farm con dentro migliaia di nodi a capo di un unico soggetto... Più la torta è ghiotta e più ci saranno pochi soggetti con un potere economico molto superiore a quello degli altri che installeranno più nodi che possono, e questo succederebbe anche su Algorand se i nodi fossero incentivati.

Megafarm con migliaia di nodi? Forse confondi ASIC con i nodi, le farm sono tipicamente connesse ad un solo nodo (magari ne hanno 2-3 per ridonadanza) ma non è che ogni ASIC si connette ad un nodo singolo. Il mining è diventato un attività pesantemente industriale ma è più decentralizzata di quanto si possa pensare, basta che ti vai a guardare le statistiche e non parlo solo di mining farm (che praticamente dopo il ban della Cina sono sparse in mezzo mondo) ma anche di Pool e produttori ASIC (anche se con la crisi di chip non si è vista la new entry di nessuno).

Originariamente inviato da mmorselli

Ma questo te lo sei sognato di notte? Ovvio che i nodi di validazione abbiano le monete in staking, altrimenti come farebbe a funzionare la verifiable random function, che è basata sul numero dei token? Solo che intelligentemente è stato fatto in modo di generare una chiave di validazione con scadenza, diversa dalla chiave privata, con cui i nodi di validazione si registrano sui nodi di relay, che si occupano del traffico e non del consenso. In ogni caso, sei certamente in errore anche quando parli di fork e blocchi della rete. I nodi di relay sanno sempre quanti sono i nodi di validazione proprio perché si registrano con la chiave di validazione e quindi sanno anche quando e come una rete è stata frazionata. L'unico modo per bloccare la rete è frazionarla in due parti identiche, ma questo è impossibile dal momento che i nodi sono dislocati in tutto il mondo. Altrimenti la frazione più piccola smette di produrre blocchi, quella più grande continua a produrli, e alla fine del frazionamento i nuovi blocchi raggiungeranno la rete che prima era isolata. Nessun fork, nessun blocco, per cui il tuo testo si riferisce solo a casi particolari scelti in modo arbitrario per dimostrare la tesi che avevi già in tasca ancora prima di scriverlo.
Ma è ovvio che ci sono gli incentivi! Non avrai mica creduto a quello slogan "I'm in it for the tech" ?

Solo che gli incentivi sono tutti in mano ai governatori. In questo momento i governatori sono 54.000, molti più dei nodi. Se il numero dei nodi diventasse troppo basso sarebbero loro (noi) a tirarne su uno, semplicemente perché è nel nostro interesse farlo. I governatori sono quelli con gli interessi in gioco. Oltre che molti (pure io) il nodo ce l'hanno a prescindere, solo perché si può fare, e non costa nulla. Una rete non ha bisogno di milioni di nodi per essere sicura, ne basta qualche migliaio, purché siano realmente anonimi e decentralizzati.

Sono sicuro che hai letto tutto con attenzione e ora andrai a correggere il tuo documento

In Algorand la creazione di un blocco (tramite algoritmo che deve stare sotto l'hash target) e la sua validazione non mette nulla in gioco, gli attori (miners e validatori) possono proporsi quante volte vogliono senza mettere in alcun modo a rischio i loro fondi in stake, e cosa ancora più ambigua il rilascio degli Algo (tutti preminati) durante questi 10 anni non sarà proporzionale al lavoro svolto per mining e validazione per questo dico che mancano gli incentivi per la parte di mining.

I relay node (che si occupano di dirigere il "traffico" all'interno della rete e sono vitali per Algorand stessa, senza di loro la rete si fermerebbe) poi sono un grosso punto di centralizzazione, se non sbaglio sono poco più di un centinaio, chi può mettere in piedi un nodo di relay? (tutti? nessuno? che risorse occupa?)

Cercando due secondi in rete uno dei primi risultati che mi è apparso googlando è stata una tesi per un master fatta da una ragazza della University of Technology di Sydney (https://opus.lib.uts.edu.au/bitstrea...2/02whole.pdf), e guarda caso pure lei nelle conclusion è arrivata grosso modo alle mie perplessità, sarà sicuramente un caso:

"Based on the simulated results, the consensus algorithm demonstrates its ability to efficiently handle transactions and defend the ledger against weighted fractions of dishonesty. However, it is challenging to achieve an excellent balance between the three critical properties of the blockchain trilemma.
As discussed in the analysis, the sortition scheme without the support and regulation from incentive and penalty schemes might lead to issues of liveness and centralization. Since the system relies on a minimum weighted fraction to maintain security, an incentive scheme is necessary to encourage the activeness of users and maintain the liveness at a certain weighted percentage to secure the ledger.
From a technological viewpoint, Algorand delivers an innovative solution to overcome the current struggles of blockchain applications. It demonstrates the tremendous potential that a blockchain application can securely and efficiently achieve in large-scale adoption. On the other hand, from the perspective of an individual user, the current framework might not be convincing enough to participate in Algorand with the risk of losing monetary value"


Pindol

[mmorselli]

Originariamente inviato da pindol

Megafarm con migliaia di nodi? Forse confondi ASIC con i nodi, le farm sono tipicamente connesse ad un solo nodo (magari ne hanno 2-3 per ridonadanza)

Ma se ho una farm che produce il 50% dell'hashrate, ho anche il 50% di probabilità che il prossimo blocco sarà chiuso in quel nodo, o sbaglio?

In Algorand la creazione di un blocco (tramite algoritmo che deve stare sotto l'hash target) e la sua validazione non mette nulla in gioco, gli attori (miners e validatori) possono proporsi quante volte vogliono senza mettere in alcun modo a rischio i loro fondi in stake

Perché non è necessario che li mettano a rischio durante il processo di validazione, loro tanto verranno auto-selezionati in proporzione al numero di monete in staking, non hanno nessun controllo su questa cosa. Ovviamente non possiamo dire che non stanno rischiando nulla, per fare il validatore le monete devi averle, se fai qualcosa che mette in dubbio la sicurezza della rete (posto che possano farlo) la tua moneta perde valore.

Il rischio principale, però, viene spostato sulla Governance, che è quella con gli interessi in gioco, che perde soldi se non rispetta gli impegni presi.

Se questo sistema, che nasce per superare i limiti dei precedenti, non funziona, dovresti spiegare perché non funziona. E mi metto comodo, visto che sta funzionando senza un singolo problema da 3 anni.

Il fatto che sia diverso dai sistemi che conosci non basta per dire che non va bene, è diverso proprio perché gli altri, quelli che descrivi tu, non vanno bene.

e cosa ancora più ambigua il rilascio degli Algo (tutti preminati) durante questi 10 anni non sarà proporzionale al lavoro svolto per mining e validazione per questo dico che mancano gli incentivi per la parte di mining.

Perché è un Pure Proof Of Stake e non un Proof Of Work, non c'è un vero lavoro per la validazione, occupa un microsecondo di CPU, è insignificante e non ha necessità di incentivi. Il rilascio delle monete è proporzionale alla quantità di monete che impegni per la Governance, dicendo che per un periodo (di 3 mesi alla volta) tu manterrai un certo saldo e quindi per quel periodo qualsiasi cosa che danneggi la rete danneggia direttamente te. Come Governatore, e quindi con interessi in gioco, ovviamente sarà tuo compito anche verificare la decentralizzazione, e tirare su il tuo nodo se è il caso, puoi farlo pure in background nel tuo PC di casa se ti va. Hai dubbi che questo accada? Perché dovresti averli? Già accade.

I relay node (che si occupano di dirigere il "traffico" all'interno della rete e sono vitali per Algorand stessa, senza di loro la rete si fermerebbe) poi sono un grosso punto di centralizzazione, se non sbaglio sono poco più di un centinaio, chi può mettere in piedi un nodo di relay? (tutti? nessuno? che risorse occupa?)

Non sono un punto di centralizzazione perché non partecipano al consenso, se anche il 100% dei nodi fosse compromesso non ci sarebbe modo di influenzare l'andamento dei blocchi. Se il 100% dei nodi viene spento o dossato (pure questi ovviamente sono tanti e sparsi per il mondo) la rete si ferma finché non tiri su altri nodi (minuti, per un deploy su AWS), altrimenti viene solo rallentata in modo proporzionale. Fino al 2024 questi nodi sono in mano a istituzioni (università) e privati (investitori), dopo ci sono due strade, la meno probabile è che la Governance userà una parte delle sue ricompense per retribuire una quantità di soggetti che si occupino di mantenere questi nodi in tutto il mondo, la più probabile è che non sarà necessario dato che ogni DEX, AMM, DAPP, ecc... avrà interesse a mantenere uno o più nodi gratis, visto che influenzano SOLO le prestazioni della rete, e nel loro interesse c'è che le prestazioni siano sempre ottimali. Ma devi immaginarli come dei router, chi mantiene i router su cui gira il traffico Bitcoin?

Cercando due secondi in rete uno dei primi risultati che mi è apparso googlando è stata una tesi per un master fatta da una ragazza della University of Technology di Sydney (https://opus.lib.uts.edu.au/bitstrea...2/02whole.pdf), e guarda caso pure lei nelle conclusion è arrivata grosso modo alle mie perplessità, sarà sicuramente un caso

Bravo, e brava la ragazza, peccato che sia un documento di Marzo del 2020 e adesso siamo a Novembre del 2021 e dei problemi che dice che POTREBBERO esserci non c'è nemmeno l'ombra, anzi. Questo non toglie che essendo un sistema basato su una Governance se realmente il problema fosse che servono incentivi per i nodi validatori, la Governance può decidere di crearli, anche se sono abbastanza certo che questo non succederà, dato che basterebbe che il 10% dei Governatori tirasse su un nodo per avere 5000 nodi di validazione, ben più del necessario. E sono certo che i Governatori, molto ben incentivati economicamente, piuttosto che dare un po' dei loro soldi a qualcuno lo faranno. Ma se così non fosse, no problem, la rete è pronta all'evenienza, e l'implementazione sarebbe rapidissima grazie al fatto che c'è una Governance che decide e una Fondazione no profit che esegue.

[pindol]

Originariamente inviato da mmorselli

Ma se ho una farm che produce il 50% dell'hashrate, ho anche il 50% di probabilità che il prossimo blocco sarà chiuso in quel nodo, o sbaglio?

Certo e se mio nonno avesse le ruote sarebbe una cariola.

Hai percaso la vaga idea di quanto sarebbe grande una mining farm che da sola fà il 50% di hashrate?

Ti do due dati, l'attuale hashrate mondiale è tornato praticamente ai livelli pre-cina ban, ovvero sui 160exahash/s, per avere il 50% quindi dovresti avere una mining farm con 80exahash che corrispondono grosso modo a quasi 800.000 ASICs dei più performanti e più efficenti come i S19 Pro di Bitmain, poi mi devi dire anche come fai a procurarteli, visto che non esistono tutti quegli ASICs sul mercato, anche ammettendo che la crisi dei chip sia sparita, c'è il restante 50% del mondo che vuole comprare, quindi o ti fai una tua fabbrica, ti compri pure una fonderia tipo TSMC e te li autoproduci, oppure buona fortuna.

Ora veniamo al lato consumi, il consumo elettrico approssimato per difetto (perchè tengo conto solo degli asics e non dei sistemi di raffreddamento, e dell'energia necessaria per l'impianto) di 2,5GHw/h (ogni ASIC consuma in media 3,1-3,2 kwh), quindi grosso modo dovresti avere vicino alla tua farm 2 reattori nucleari ad elevata potenza, come i nuovi EPR francesi, solo per te 24/24 365/365.

Ovviamente nulla è impossibile a questo mondo, diciamo solo che ci sono statisticamente più probabilità che Belen, la Leotta e Miriam Leone si presentino nude a casa tua questa sera, e mentre te le stai bombando compili la schedina vincente del prossimo superenalotto che vedere una mining farm del genere.

Originariamente inviato da mmorselli

Se questo sistema, che nasce per superare i limiti dei precedenti, non funziona, dovresti spiegare perché non funziona. E mi metto comodo, visto che sta funzionando senza un singolo problema da 3 anni.

Ci son migliaia di cripto che funzionano da anni senza problemi funzionano pure le PoS pensa un po' te, ma questo non sa a significare che sono sicure, semplicemente che hanno incentivi all'attacco pari a 0. Come detto in precedenza le altcoin si comportano come dei derivati di bitcoin esasperandone (nel bene e nel male) la volatilità, sono meri strumenti di speculazione per fare più fiat o più btc.

Originariamente inviato da mmorselli

Non sono un punto di centralizzazione perché non partecipano al consenso, se anche il 100% dei nodi fosse compromesso non ci sarebbe modo di influenzare l'andamento dei blocchi. Se il 100% dei nodi viene spento o dossato (pure questi ovviamente sono tanti e sparsi per il mondo) la rete si ferma finché non tiri su altri nodi (minuti, per un deploy su AWS), altrimenti viene solo rallentata in modo proporzionale. Fino al 2024 questi nodi sono in mano a istituzioni (università) e privati (investitori), dopo ci sono due strade, la meno probabile è che la Governance userà una parte delle sue ricompense per retribuire una quantità di soggetti che si occupino di mantenere questi nodi in tutto il mondo, la più probabile è che non sarà necessario dato che ogni DEX, AMM, DAPP, ecc... avrà interesse a mantenere uno o più nodi gratis, visto che influenzano SOLO le prestazioni della rete, e nel loro interesse c'è che le prestazioni siano sempre ottimali. Ma devi immaginarli come dei router, chi mantiene i router su cui gira il traffico Bitcoin?

Perdonami ma dire che non sono un elemento di centralizzazione quando è da questi nodi che dipendono le comunicazioni e quindi il funzionamento della rete mi sembra una cavolata. Immagina per un secondo che Algo prendesse il posto di bitcoin come mezzo per trasferire il valore senza intermediari quanto credi ci metterebbero a bloccarlo se volessero? Attaccando i nodi relay di fatto la rete si ferma di colpo, impedendo con la forza (dietro minaccia di anni di galera magari) ai vari cloud services (AWS, Azure, Oracle, IBM, ALIBABA, quelli che vuoi) di permettere l'installazione di nodi relay, come la risolviamo la questione? E' un po' lo stesso discorso che vale per Etherum, ormai i suoi full archival node sono talmente pesanti e esosi di risorse che la quasi totalità gira online, il 60% su AWS, se un domani Biden si sveglia chiama Bezos e gli dice "spegni i nodi etheruem", ciao ciao Vitalik.

Puoi darmi del complottista, puoi dirmi che sto descrivendo uno scenario implausibile a livello del tuo della mining farm dal 50%, io non la vedo così. Quando giochi con la moneta e sei un player pericoloso semplicemente ti attaccano e con tutti i mezzi che hanno, guarda Zuckerberg che a giugno 2019 era partito in 4^ con il progetto Libra, aveva riscosso enorme successo e aveva dalla sua colossi come Visa, Mastercard, Paypal ecc. poi guarda un po' te, si son tutti defilati, il progetto si è ridimensionato fino a diventare ridicolo, ora gli han pure cambiato nome, in sostanza un buco nell'acqua, ed è questo ciò che accade quando ti metti a giocare con la moneta, ti stoppano prima che diventi un pericolo, Bitcoin non l'han fermato non perchè non han voluto, ma perchè non possono farlo.

La PoW protegge la blockchain grazie alle leggi della termodinamica che non possono essere aggirate ("bruci" una risorsa del mondo reale per vedere che il lavoro è stato svolto).

La PoS in tutte le sue mille mila varianti introduce sempre dei compromessi e degli attori trusted che possono vacillare in caso di repressione con la forza.

Comunque qui si può andare avanti a discutere all'infinito, abbiamo pensieri differenti, come sempre il tempo dirà chi ha ragione.

Pindol

[mmorselli]

Originariamente inviato da pindol

Hai percaso la vaga idea di quanto sarebbe grande una mining farm che da sola fà il 50% di hashrate?

Non fare il finto tonto, avevi capito benissimo cosa volevo dire. Potevo scrivere che una col 10% ha il 10% di scrivere il prossimo blocco, quello è il senso.

Poi è bello come tutto quello che riguarda Bitcoin è possibile, ma solo in teoria, quindi non conta, mentre quello che riguarda le alt coin è possibile, almeno in teoria, quindi conta.

Ci son migliaia di cripto che funzionano da anni senza problemi funzionano pure le PoS pensa un po' te, ma questo non sa a significare che sono sicure, semplicemente che hanno incentivi all'attacco pari a 0.

E chi lo dice? La dominance di Bitcoin è scesa al 43%, diverse alt-coin ora valgono decine di miliardi, Solana è stato attaccato (con successo) il mese scorso.

Di nuovo, due pesi e due misure, Bitcoin non lo attaccano perché è impossibile, le alt coin non le attaccano perché non frega nulla a nessuno. La realtà è che attaccano anche il compro-oro sotto casa se è insicuro.

Perdonami ma dire che non sono un elemento di centralizzazione quando è da questi nodi che dipendono le comunicazioni e quindi il funzionamento della rete mi sembra una cavolata. Immagina per un secondo che Algo prendesse il posto di bitcoin come mezzo per trasferire il valore senza intermediari quanto credi ci metterebbero a bloccarlo se volessero?

Dipende se parliamo della tecnologia o della sua specifica implementazione. Algorand per come è strutturato oggi potrebbe essere messo down in un attimo da... boh? Il Nuovo Ordine Mondiale, dato che i relay server sono permissioned, e la cosa è voluta perché è un progetto pensato per creare un'infrastruttura finanziaria alla luce del sole, in collaborazione con i Governi e non contro di essi. La tecnologia, che è Open Source, però, è un altro paio di maniche, perché a rendere i relay server permissionless ci metti un attimo, e a questo punto metterli tutti down ha le stesse probabilità di mettere down Bitcoin, come è stato messo down in Cina. Se riesci a mettere down Bitcoin in tutto il mondo, allora riesci a mettere down anche i relay server in tutto il mondo.

BTW, anche se non è un problema urgente visto che non riguarda la sicurezza della rete, c'è comunque la volontà di rendere permissionless i relay server in futuro, semplicemente si vorrebbe prima individuare un meccanismo per escludere automaticamente quelli poco performanti che rallenterebbero la rete, dove con "lento" si intende ovviamente ordini di grandezza più veloce di Bitcoin.

Comunque qui si può andare avanti a discutere all'infinito, abbiamo pensieri differenti, come sempre il tempo dirà chi ha ragione.

Non mi interessa nulla di cosa pensi succederà in futuro, su quello ognuno ha le sue idee, come scommettere su chi vincerà i Mondiali. Mi interessa che hai pubblicato un documento in cui scrivi cose oggettivamente false dal punto di vista tecnico, che possono essere verificate oggi, e non in futuro, ma insisti per far finta che non sia un problema perché sei intellettualmente disonesto.

[pindol]

Originariamente inviato da mmorselli

Non fare il finto tonto, avevi capito benissimo cosa volevo dire. Potevo scrivere che una col 10% ha il 10% di scrivere il prossimo blocco, quello è il senso.

Poi è bello come tutto quello che riguarda Bitcoin è possibile, ma solo in teoria, quindi non conta, mentre quello che riguarda le alt coin è possibile, almeno in teoria, quindi conta.

A parte il fatto che manco una mining farm che detiene il 10% esiste, faticano a superare quella percentuale le mining pool (che sono un insieme di mining farm) più grandi, qui ad esempio la distribuzione dei blocchi minati negli ultimi 12 mesi e da che Pool:



E se te lo stessi chiedendo, no, non sono un punto di centralizzazione, più il mining diventa profittevole più attori economici vogliono partecipare al banchetto, è una normale legge di mercato.

Pensa un po' te che nel luglio 2014 quando Bitcoin (dopo la bullrun di fine 2013 e la chiusura di MtGox) non se lo cagava praticamente nessuno ed era dato per morto, c'era una pool (Ghash.io) che era arrivata a superare il fatidico 51% per qualche giorno (la media annuale in realtà era meno del 30%), erano gli albori degli ASIC (usciti nel 2013) e chi faceva pesanti investimenti per comprarli aveva ovviamente un enorme vantaggio competitivo su chi ancora minava Bitcoin con le GPU.

Ovviamente grande tumulto nella comunità Bitcoin, articoli di giornale che dicevano "bitcoin è stato hackerato" ecc, morale della favola meno di un anno dopo l'hashrate di GHash era sotto al 2% (ora non compare manco più nella chart come vedi), poi da metà 2016 bitcoin ha cominciato la sua lenta bullrun fino a scoppiare nella bolla di fine 2017, da allora il mining è diventato un'attività industriale con imprenditori che investono attivamente decine se non centinaia di milioni di dollari, e non si è mai più verificata una concentrazione dell'hashrate di quella portata in una pool.

Originariamente inviato da mmorselli

E chi lo dice? La dominance di Bitcoin è scesa al 43%, diverse alt-coin ora valgono decine di miliardi, Solana è stato attaccato (con successo) il mese scorso.

Di nuovo, due pesi e due misure, Bitcoin non lo attaccano perché è impossibile, le alt coin non le attaccano perché non frega nulla a nessuno. La realtà è che attaccano anche il compro-oro sotto casa se è insicuro.

La dominance indica se siamo in alt-season o meno (solito discorso che le alt sono dei derivati di btc che ne esasperano la volatilità, ed è normale che gli speculatori quando vedono un cambio di trend ci investono per fare più fiat o più btc), a inizio 2018 era addirittura scesa attorno al 30% per poi risalire nel crypto winter (quando tutti normalmente si rifugiano in bitcoin o tornano in fiat) intorno al 70%.

Diverse cripto sono state attaccate negli anni anche con attacchi documentati di double spending (Bitcoin Gold, Ethereum Classic, Vertcoin e chissà quante altre di minori che manco si conoscono) eppure invece di andare a 0 come giusto che sia, hanno ancora un valore di mercato enorme, ETC addirittura dopo che è andato a buon fine un double spending che ha di fatto rubato più di 800.000 ETC (ad agosto 2021, e nello stesso mese ne son stati fatti altri 2), è salito di prezzo da 40$ a 70$, un non sense totale, questo è il sintomo di come il mondo delle altcoin sia in realtà solo di mera speculazione, e se neanche gli attacchi palesi le fanno morire, vuol dire che chi ci "investe" manco sta a guardare se la altcoin funziona veramente oppure no, ma ci fa trading speculativo e basta, la gente in poche parole investe completamente a casaccio in questo mondo, il mercato è ancora altamente irrazionale.

Per questo torno a dire che le altcoin hanno incentivi di attacco pari a 0 perchè tanto vengono usate solo per farci trading speculativo, e anche quando vengono attaccate di fatto non frega niente a nessuno perchè semplicemente non vengono usate, se non per farci speculazione.

Originariamente inviato da mmorselli

Dipende se parliamo della tecnologia o della sua specifica implementazione. Algorand per come è strutturato oggi potrebbe essere messo down in un attimo da... boh? Il Nuovo Ordine Mondiale, dato che i relay server sono permissioned, e la cosa è voluta perché è un progetto pensato per creare un'infrastruttura finanziaria alla luce del sole, in collaborazione con i Governi e non contro di essi. La tecnologia, che è Open Source, però, è un altro paio di maniche, perché a rendere i relay server permissionless ci metti un attimo, e a questo punto metterli tutti down ha le stesse probabilità di mettere down Bitcoin, come è stato messo down in Cina. Se riesci a mettere down Bitcoin in tutto il mondo, allora riesci a mettere down anche i relay server in tutto il mondo.

BTW, anche se non è un problema urgente visto che non riguarda la sicurezza della rete, c'è comunque la volontà di rendere permissionless i relay server in futuro, semplicemente si vorrebbe prima individuare un meccanismo per escludere automaticamente quelli poco performanti che rallenterebbero la rete, dove con "lento" si intende ovviamente ordini di grandezza più veloce di Bitcoin.

Già solo il fatto che esistano dei nodi più speciali di altri (perchè di fatto permettono alla rete di comunicare) e che siano per giunta permissioned cozza e non poco nel dire Algorand sia (ad oggi) una blockchain sicura ed immutabile, anche renderli permissionless non risolverà il problema, perchè come dici tu stesso le performance dei nodi relay sono fondamentali per la buona comunicazione della rete, quindi se per mettere in piedi un tale nodo ho bisogno di una rete gigabit e di un server con hw prestante di fatto stai dicendo che la rete non sarà mai distribuita come dovrebbe essere una blockchain resiliente a qualsiasi tipo di attacco.

Originariamente inviato da mmorselli

Mi interessa che hai pubblicato un documento in cui scrivi cose oggettivamente false dal punto di vista tecnico, che possono essere verificate oggi, e non in futuro, ma insisti per far finta che non sia un problema perché sei intellettualmente disonesto.

Ripeto quell'articolo è un condensato di articoli e paper scientifici sul tema PoS, non sono impressioni personali, perdonami se non lo cambio perchè me lo ha detto mmorselli sul forum di hwupgrade, ma tendenzialmente tendo a fidarmi di più da chi ha dimostrato negli anni le sue competenze in questo ambito specifico.

Pindol

[mmorselli]

Originariamente inviato da pindol

A parte il fatto che manco una mining farm che detiene il 10% esiste

Sempre due pesi e due misure, per Bitcoin se esiste un problema teorico non ha importanza, perché tanto nella pratica fino ad ora non è successo, oppure è successo poco (vedi Cina di un anno fa)

Per le Alt Coin fai esattamente il contrario, se vedi un problema teorico, ma che nella pratica non accade, allora è sufficiente a dire che non può funzionare.

Ripeto quell'articolo è un condensato di articoli e paper scientifici sul tema PoS, non sono impressioni personali, perdonami se non lo cambio perchè me lo ha detto mmorselli sul forum di hwupgrade, ma tendenzialmente tendo a fidarmi di più da chi ha dimostrato negli anni le sue competenze in questo ambito specifico.

Sei semplicemente imbarazzante, tu non devi fidarti di me, come non devi fidarti di nessuno. I religiosi si fidano di un ente superiore. Sei forse analfabeta da non essere in grado di leggere una documentazione e confrontarla con le sciocchezze che hai scritto?

La ragione per cui non lo fai è che sei un fanatico, altrimenti non ti appelleresti a scuse infantili come queste per difendere tesi che hai già capito benissimo che sono sbagliate.

La tua autorevolezza è zero adesso.

[pindol]

Originariamente inviato da mmorselli

Sempre due pesi e due misure, per Bitcoin se esiste un problema teorico non ha importanza, perché tanto nella pratica fino ad ora non è successo, oppure è successo poco (vedi Cina di un anno fa)

Per le Alt Coin fai esattamente il contrario, se vedi un problema teorico, ma che nella pratica non accade, allora è sufficiente a dire che non può funzionare.

Non è vero, ti ho appena spiegato la storia e come Bitcoin ha affrontato tutti i problemi che potevano potenzialmente affossarlo (51% attack, chiusura del più grande exchange sul quale passava il 90% del mercato di allora, guerra di governance interna nella "blocksize war", ban cinese del mining ecc) uscendone indenne.

Per le altcoin come spiegato oltre a meri problemi tecnici e teorici esistono veri e propri problemi di mercato speculativo, tutti le tradano nessuno le usa (anche quelle rotte), quando la polvere si sarà posata, il mercato sarà diventato più razionale e finirà la supercazzola della blockchain risolutrice di ogni male, alla fine resterà solo ciò che ha veramente valore.

Originariamente inviato da mmorselli

Sei semplicemente imbarazzante, tu non devi fidarti di me, come non devi fidarti di nessuno. I religiosi si fidano di un ente superiore. Sei forse analfabeta da non essere in grado di leggere una documentazione e confrontarla con le sciocchezze che hai scritto?

La ragione per cui non lo fai è che sei un fanatico, altrimenti non ti appelleresti a scuse infantili come queste per difendere tesi che hai già capito benissimo che sono sbagliate.

La tua autorevolezza è zero adesso.

ooookkk, va beneee,

alla prossima...


Pindol

[randorama]

Originariamente inviato da pindol

alla fine resterà solo ciò che ha veramente valore.

beh, questo è scontato.
rimane da capire cosa, quando e quanto...

[mmorselli]

Originariamente inviato da pindol

Non è vero, ti ho appena spiegato la storia e come Bitcoin ha affrontato tutti i problemi che potevano potenzialmente affossarlo (51% attack, chiusura del più grande exchange sul quale passava il 90% del mercato di allora, guerra di governance interna nella "blocksize war", ban cinese del mining ecc) uscendone indenne.

Esserne uscito indenne non elimina la possibilità teorica. Niente per esempio è in grado di impedire che una nazione estremamente ricca e motivata ottenga il 90% dell'hashrate e lo metta sotto il controllo governativo. Un conto è dire che è improbabile che accada, un conto è dire che il protocollo è immune al problema. Poi c'è anche improbabilità e improbabilità, ben altro è dire "non è mai successo, è troppo complesso" o dire "c'è una probabilità su 10^18 che accada"

Per le altcoin come spiegato oltre a meri problemi tecnici e teorici esistono veri e propri problemi di mercato speculativo, tutti le tradano nessuno le usa

La tua è ignoranza, malafede, o un mix delle due. Il valore di Ethereum sono i casi d'uso, non il trading, ma soprattutto è impossibile essere così ottusi da non capire che la funzione delle nuove blockchain andrà molto oltre il far girare moneta. El Salvador sta per girare su blockchain (non quella di Bitcoin ovviamente) la gestione documentale della pubblica amministrazione, la Colombia ha su blockchain il passaporto vaccinale di 50 milioni di persone, progetti come Opulus e Audius usano gli NFT per finanziare, frazionare e monetizzare il mondo della musica, giusto un paio di spiccioli in ballo.

Tu rosichi semplicemente perché queste cose non si fanno con Bitcoin, per cui anche se ti mettessero un cartello sul soffitto nella stanza dove dormi continueresti a negarne l'esistenza.

alla fine resterà solo ciò che ha veramente valore

Ah, questo mi fa piacere, vuol dire che i documenti senza valore che i fanatici come te pubblicano su Internet spariranno, come sparirai tu per la vergogna quando le tue cazzate saranno troppo evidenti per essere confuse per qualcosa di sensato dalle persone meno esperte ed interessate.

[pindol]

Originariamente inviato da mmorselli

Niente per esempio è in grado di impedire che una nazione estremamente ricca e motivata ottenga il 90% dell'hashrate e lo metta sotto il controllo governativo.

No non può e te l'ho già spiegato per diversi motivi, dall'approvigionamento dell'hw, all'enorme costo di energia elettrica, senza contare che se anche ci riuscisse per qualche recondita ragione (stesso esempio della Canalis, Leotta ecc), si potrebbe in extrema ratio operare un hard fork per cambiare l'algoritmo di PoW rendendo quegli ASICs che lo stato a costosamente comprato o prodotto dei bellissimi fermacarte.

Originariamente inviato da mmorselli

La tua è ignoranza, malafede, o un mix delle due. Il valore di Ethereum sono i casi d'uso, non il trading, ma soprattutto è impossibile essere così ottusi da non capire che la funzione delle nuove blockchain andrà molto oltre il far girare moneta. El Salvador sta per girare su blockchain (non quella di Bitcoin ovviamente) la gestione documentale della pubblica amministrazione, la Colombia ha su blockchain il passaporto vaccinale di 50 milioni di persone, progetti come Opulus e Audius usano gli NFT per finanziare, frazionare e monetizzare il mondo della musica, giusto un paio di spiccioli in ballo.

Tu rosichi semplicemente perché queste cose non si fanno con Bitcoin, per cui anche se ti mettessero un cartello sul soffitto nella stanza dove dormi continueresti a negarne l'esistenza.

Ahahha complimenti, hai praticamente descritto tutti gli scenari no sense dove la blockchain ha valore pari a zero.

Una blockchain non è nient'altro che un costoso ed inefficiente database replicato che ha il solo scopo di essere resiliente agli attacchi, se per uso monetario questa cosa può avere un senso, se introduci degli elementi trusted nello schema (come documenti che devono essere verificati e certificati da un ente terzo trusted ecc) hai praticamente creato un database costosissimo ed inefficiente, puoi fare tutto questo in modo centralizzato con costi infinitamente inferiori e prestazioni più elevate.

Per questo parlo (e non solo io) della supercazzola della blockchain. Blockchain è solo un altro modo di chiamare Bitcoin.

Ma tranquillo se non lo capisci ora, arriverai piano piano anche tu a questa epifania, tutti ci siamo passati dalla fase "viva la blockchain", per poi ritornare alla cruda realtà.



Pindol

[mmorselli]

Originariamente inviato da pindol

No non può e te l'ho già spiegato per diversi motivi, dall'approvigionamento dell'hw, all'enorme costo di energia elettrica

Bla, bla, bla... Non fai che darmi ragione, se si tratta di Bitcoin ti basta che sia appena un po' difficile, tipo procurarsi dell'hardware in quantità, se si tratta di altre blockchain blasfeme allora basta che esiste una probabilità non nulla e il sistema non funziona. E' un atteggiamento ridicolo.

senza contare che se anche ci riuscisse per qualche recondita ragione (stesso esempio della Canalis, Leotta ecc), si potrebbe in extrema ratio operare un hard fork per cambiare l'algoritmo di PoW rendendo quegli ASICs che lo stato a costosamente comprato o prodotto dei bellissimi fermacarte.

Ma LOL, e dimmi tu se non sarebbe un fallimento un hard fork... E i soldi dove stanno? Nel ramo originale con il 90% di hashrate oppure nel nuovo fork che è tutto da costruire? Quali sarebbero i veri bitcoin se le due reti non sono d'accordo?

Comunque vedi? Per Bitcoin c'è sempre una soluzione, si fa un hard fork, mentre le altcoin no, quelle non funzionano... mai... e mai funzioneranno, nemmeno se scende il padre eterno

Ahahha complimenti, hai praticamente descritto tutti gli scenari no sense dove la blockchain ha valore pari a zero.

Bravo... Sogna... Gente che ha in tasca i soldi che tu non vedrai in 128 vite ci sta mettendo miliardi su questi progetti, insieme a governi ed istituzioni.

Però non servono a nulla... Perché lo dice Pindol...

Questa ti mette insieme ai nocoiner che ogni tanto ci rallegrano il forum spiegandoci che bitcoin non serve a nulla ed è una bolla

Se non ti sei reso conto che ti sei abbassato allo stesso livello... Ti prego, continua così

Blockchain è solo un altro modo di chiamare Bitcoin.

AMEN






Non credevo saresti arrivato a tanto... Dovrò iniziare ad usare un linguaggio più rispettoso, perché la tua è una patologia, non è malafede...

[pindol]

Va bene, hai ragione...

alla prossima litigata sig Morselli. Lunga vita e prosperità, ma sopratutto Hasta la blockchain siempre!!!

Pindol

[cdimauro]

Originariamente inviato da pindol

alla fine resterà solo ciò che ha veramente valore.

Se non te ne fossi accorto, il nocciolo è proprio questo. Anzi, per la precisione, conta soltanto il fatto che a una cosa, a un certo momento, venga attribuito un valore da qualcuno che è disposto a pagarlo (in qualunque forma).

Per il resto le tue sono filippiche da fanatico religioso, perché alla gente non frega nulla degli ideali di purezza et similia di Bitcoin.

Il mondo reale è molto pratico, ed è diverso da quello ideale che ti sei costruito.

Dovresti semplicemente prenderne atto.

/OT e fine della questione per me, perché non ha alcun senso una diatriba sui massimi criptosistemi.

[cronos1990]

Originariamente inviato da pindol

Ah certo perché credi non ci siano dei capi di accusa che possono usare, guarda i casi Liberty Reserve o EGold, Arthur Budovsky e Vladimir Kats sono stati incriminati per gestione di attività finanziaria illegale, e Douglas Jackson e Barry Downey furono accusati di violazione delle norme sul riciclaggio di denaro e favoreggiamento di transazioni per l'acquisto di materiale pedopornografico. Per non parlare di Ross Ulbricht incarcerato con 2 ergastoli per aver aperto un sito internet dove il 90% delle trasazioni erano droghe leggere e libri. Le accuse contro Satoshi visto questi precedenti sarebbero virtualmente infinite.

Avevo smesso di leggere il topic quando era diventato piuttosto incomprensibile per me ma oggi l'ho ripreso così per caso e ho letto questo passaggio.

Ora: non ci capirò una mazza di finanza e cryptovalute, ma sono per curiosità andato a cercarmi informazioni su Ross Ulbricht, e sinceramente mi è bastata la wiki: https://it.wikipedia.org/wiki/Ross_Ulbricht

Non vedo per quale arcano motivo il tizio in questione non avrebbe dovuto essere incriminato e incarcerato, e non vedo quale attinenza possa avere con Nakamoto.
E soprattutto come si fa a depauperare così facilmente una persona che ha commesso tali crimini perchè di sicuro non si limitava a vendere libri e droghe leggere. Mi verrebbe da dire che sei fazioso...


Torno a leggere il resto del topic.

[pindol]

Originariamente inviato da cronos1990

Ora: non ci capirò una mazza di finanza e cryptovalute, ma sono per curiosità andato a cercarmi informazioni su Ross Ulbricht, e sinceramente mi è bastata la wiki: https://it.wikipedia.org/wiki/Ross_Ulbricht

su wikipedia (sopratutto in ita) non trovi tutta la storia (nessuno che sia andato a leggersi gli atti processuali, solo un condensato di articoli di giornale), per una disamina completa dell'argomento, trovi come ho già linkato questo articolo:

https://www.albertodeluigi.com/ross-ulbricht-silk-road/

Pindol

[pindol]

Nel frattempo per chi è interessato a conoscere un po' meglio Bitcoin, qui trovate una delle più interessanti interviste sul tema che siano uscite ultimamente, Jordan Peterson (psicologo sociale, in particolare esperto in psicologia delle credenze religiose e ideologiche) intervista Saifedean Ammous (economista, e autore di The Bitcoin Standard, e ora del nuovo The Fiat Standard), consiglio la visione:

https://youtu.be/FXvQcuIb5rU

Pindol