Bill Gates: ritorno al nucleare per combattere il riscaldamento globale

[Flortex]

Originariamente inviato da HIVE mind

Ma consumare meno e più efficientemente no e?

L'energia è la base di ogni attività umana.
Pensare di farne a meno è un'idea priva di senso.

Se si vuole vivere meglio, serve sempre più energia, non meno.

I recuperi in termini di efficienza sono, nel complesso, marginali.

[Flortex]

Originariamente inviato da Cfranco

un gruppo di scimmie ubriache in Ucraina gioca seguendo gli ordini di un branco di teropodi con un reattore poco migliore della pila di Fermi, instabile e neppure schermato portandolo volontariamente al limite dell' esplosione senza neanche sapere cosa stanno facendo, senza sapere come reagirà

Giova ricordare che gli amanti di quel sistema sono in primis gli ecologisti di oggi.

Che infatti continuano a "ragionare" nello stesso modo.

[Flortex]

Originariamente inviato da Myrland

Signori...
Io questo continuo pessimismo verso il popolo Italiano che non è capace di costruire nulla continuo a non condividerlo.

In realtà, se leggi i ragionamenti fatti in questo senso, finisci per condividerlo anche tu.

[Flortex]

Originariamente inviato da Myrland

Sopratutto se consideriamo i cambiamenti climatici degli ultimi 50 anni che portano spesso piogge intense in zone montagnose ed instabili simili a quelle del monte TOC.

Proprio non ce la fate a trattenervi dal dire queste assurdita vero?

[Notturnia]

il monte TOC era instabile non per la pioggia ma per gli strati di cui era composto per via delle ERE GEOLOGICHE e della deformazione del terreno a seguito della pressione che il continente africano esercita su quello europeo e non per i cambiamenti climatici.. a meno che non si intenda per colpa della pangea che si è spostata e ha cambiato estetica -.-

[Flortex]

Va be' ormai tutto è colpa del cambiamento climatico e dell'uomo.
E' la versione moderna dei sacrifici umani, come nel film Apocalypto.

Tra poco ci diranno che anche i terremoti, lo spostamento anomalo del polo nord magnetico, le malattie stesse, sono conseguenza delle emissioni di anidride carbonica.
Se volete in 15 minuti vi invento i nessi "logici" per poterlo fare.

Il bello è che la chiamano "scienza".

[imayoda]

Originariamente inviato da Nurgiachi

Siamo nel 2020, se vuoi passare un altro quarto di secolo a vivere di illusioni fai pure ma, come dopo una bella sbronza per dimenticare, quel giorno ti dovrai comunque risvegliare con i postumi della sbornia, disidratato in una pozza di vomito e con meno tempo a disposizione per realizzare una soluzione.

Gli uomini di buona volontà si rimboccano le maniche cercando soluzioni concrete, non affogano i problemi nelle fantasie sperando che il mondo cominci a girare in senso contrario e miracolosamente risolva la questione.


Sono però tutto sommato concorde con chi dice che sia una pessima idea affidare una centrale nucleare a degli italiani in territorio italiano.

parli così perché non hai mai visto una colonia di batteri raggiungere l'apogeo per poi sparire miserabilmente..
la presenza degli esseri umani affamati e spreconi sulla terra non è un necessità per l'esistenza dell'universo.. sic

[Notturnia]

@imayoda..

Asimov la pensava nello stesso modo..
abbiamo raggiunto e superato l'apice.. ma, a differenza dei batteri, abbiamo la possibilità di agire e modificare il nostro destino.. anche se, riteneva Asimov, al pari dei batteri, preferiamo non fare scelte e andiamo incontro alla nostra estinzione consci che non fare nulla ci porterà alla distruzione

riteneva che eravamo gli essere viventi intelligenti più stupidi del pianeta.. gli altri non erano capaci di capire il problema ne di risolverlo.. noi lo comprendevamo e non facevamo niente per evitare la fine

è brutto dirlo ma probabilmente noi non siamo la razza evoluta che potrà visitare lo spazio ma solo uno dei tanti tentativi fallimentari nell'universo..

noi siamo solo una colonia di batteri e come questi ultimi ci distruggeremo..

ogni volta che nel mondo gli uomini si sono sviluppati molto velocemente è arrivata un'ovvia epidemia che ha ridotto la popolazione o una guerra etc.. ora noi stiamo creando nuovamente quel momento in cui una guerra o una pandemia risolverà il problema al nostro posto... eppure basterebbe che per una sola generazione le famiglie facessero un solo figlio per dimezzare la popolazione senza uccidere una sola persona.. e il mondo sarebbe di colpo libero dalla quasi totalità dei problemi di cui si discute ogni giorno..

una sola generazione ed in 50 anni il mondo sarebbe migliore per tutti..

[s-y]

Originariamente inviato da Notturnia

era la diga più avanzata tecnologicamente al mondo quando fu fatta e poco si sapeva su quello che c'era dietro alla diga perchè la legge non prevedeva si controllasse nulla che non fossero le spalle della diga.. dove vennero usate tecnologie innovative per l'epoca (la norma per le gallerie ed i ponti di oggi).
furono inseriti sismografi e pendoli (novità per l'epoca) etc etc..

se ne sapeva talmente poco che la galleria di sorpasso (per mettere in comunicazione i due invasi ipotetici post caduta frana, con enorme spesa peraltro) sta ancora li a dimostrarlo

non c'è stato proprio niente di casuale, leggi o non leggi. solo molti culi parati e una pressochè totale incuranza dei rischi 'terzi'

è una tragedia che è vero che ha fatto scuola ovunque, tranne che da noi
si potrebbero fare molti esempi ma è ot (anche se non come caso esemplare rispetto al nucleare)

[Flortex]

Originariamente inviato da Notturnia

eppure basterebbe che per una sola generazione le famiglie facessero un solo figlio per dimezzare la popolazione senza uccidere una sola persona.. e il mondo sarebbe di colpo libero dalla quasi totalità dei problemi di cui si discute ogni giorno..

1) Sai bene a chi bisognerebbe dirlo.
2) Il ragionamento è comunque errato.

Riposto le emissioni di anidride carbonica:


I paesi che negli ultimi 20 anni hanno più aumentato le emissioni o non sono cresciuti come popolazione, o sono cresciuti poco.
L'intera Africa, che al contrario è numericamente esplosa, ha emissioni nel complesso molto contenute.

I problemi demografici esistono e sono grossi ma, ad oggi e su questo tema, sono fondamentalmente potenziali, non concreti.

Ma mi rendo conto che la religione ambientalista non si curi della razionalità e dei fatti.
Siamo una "colonia di batteri" "inutile per l'universo".

[amd-novello]

vedendo quel grafico l'eu e gli usa contano come i due di picche. e per decenni ci hanno assordato dicendo che dovevamo rispettare i limiti. che equivale a segare il pil dei paesi.

mentre quelli che fanno la differenza sono in via di sviluppo e col cavolo che limitano qualcosa.

se questa storia del riscaldamento causato dall'uomo e reversibile si tramuta in una balla....

[Ethah]

Secondo me la ns. società non è ancora matura per il nucleare, troppo presi dal profitto e affatto lungimiranti, e sono stato buono

[Gio22]

Discussione ciclica quella sul nucleare...in maniera veramente esaustiva se ne era già discusso in scienza e tecnica dopo l'incidente avvenuto a fukushima,e vi prendeva parte anche un utente che mi pare fosse ingegnere nucleare,quindi qualcuno che parlava con congizione di causa .
Ovviamente bisogna avere la pazienza di leggersi centinaia di pagine

A conti fatti erano emerse alcune verità molto semplici e non contestate nemmeno dai pro-nucleare,una fra tutte che in caso qualcosa andasse storto i danni superano di gran lunga i benefici prodotti da una centrale nucleare, senza contare il problema dello stoccaggio delle scorie i relativi tempi di decadimento,e i tempi di costruzione,che non sono cosi brevi come leggo in alcuni post.


Siamo vicini al 2020...per ritornare al nucleare in italia bisognerebbe:
-ignorare l'esito negativo di ben due referendum ,e tutti e due si sono svolti dopo incidenti nucleari... volponi
-individuare i siti dove costruire le centrali e stoccare le scorie (la campania? tanto già si erano portati avanti)
- fare le gare d'appalto (forse la cosa che davvero richiede più tempo in questo paese,visto che prima o poi la magistratura finirà per indagarci...anche quando non vi si nascondono illeciti )
-decidere quale tecnologia utilizzare.
-varie ed eventuali,sempre emerse nel 3D citato sopra ,che mi sono scordato.

Le competenze le abbiamo,al contrario di quanto crede qualcuno (vedi salini impregilo).

Insomma anche partendo oggi non se ne viene fuori prima del 2030...cioè una data in cui,se risolvono alcuni problemi tecnici ,potrebbe essere già stato realizzato il primo prototipo di ITER. E quello potrebbe darci davvero un indicazione su come muoverci in futuro.
Allora tanto vale aspettare.

[Flortex]

Originariamente inviato da amd-novello

se questa storia del riscaldamento causato dall'uomo e reversibile si tramuta in una balla....

Be', io inviterei semplicemente a guardare l'incremento delle emissioni, col sostanziale rallentamento - come minimo - del riscaldamento degli ultimi 20 anni.

[imayoda]

Originariamente inviato da Notturnia

@imayoda..

Asimov la pensava nello stesso modo..
abbiamo raggiunto e superato l'apice.. ma, a differenza dei batteri, abbiamo la possibilità di agire e modificare il nostro destino.. anche se, riteneva Asimov, al pari dei batteri, preferiamo non fare scelte e andiamo incontro alla nostra estinzione consci che non fare nulla ci porterà alla distruzione

riteneva che eravamo gli essere viventi intelligenti più stupidi del pianeta.. gli altri non erano capaci di capire il problema ne di risolverlo.. noi lo comprendevamo e non facevamo niente per evitare la fine

è brutto dirlo ma probabilmente noi non siamo la razza evoluta che potrà visitare lo spazio ma solo uno dei tanti tentativi fallimentari nell'universo..

noi siamo solo una colonia di batteri e come questi ultimi ci distruggeremo..

ogni volta che nel mondo gli uomini si sono sviluppati molto velocemente è arrivata un'ovvia epidemia che ha ridotto la popolazione o una guerra etc.. ora noi stiamo creando nuovamente quel momento in cui una guerra o una pandemia risolverà il problema al nostro posto... eppure basterebbe che per una sola generazione le famiglie facessero un solo figlio per dimezzare la popolazione senza uccidere una sola persona.. e il mondo sarebbe di colpo libero dalla quasi totalità dei problemi di cui si discute ogni giorno..

una sola generazione ed in 50 anni il mondo sarebbe migliore per tutti..

... o una carestia

[Flortex]

Originariamente inviato da Gio22

una fra tutte che in caso qualcosa andasse storto i danni superano di gran lunga i benefici prodotti da una centrale nucleare

Dipende da cosa e come va storto.
Ti sentiresti di affermare, ad esempio, che l'incidente di Fukushima abbia fatto tanti danni dal rendere negativo il bilancio complessivo del nucleare per il Giappone?

Tra l'altro, per chi crede alle cause umane del riscaldamento globale, i benefici del nucleare dovrebbero essere molto molto alti, molto più alti di quelli che sarebbero senza questo aspetto.

Una precisazione: un ingegnere nucleare non ha affatto necessariamente le competenze per valutare la questione da un punto di vista economico.
Può darsi di sì, può darsi di no.

Le competenze le abbiamo,al contrario di quanto crede qualcuno (vedi salini impregilo).

Non so di preciso che esperienza concreta abbia Salini Impregilo - non sono a conoscenza di ruoli particolari nella costruzione di centrali nucleari all'estero - ma mi è difficile pensare che ci siano oggi, in casa, competenze ed esperienza come quelle di 30/40 anni fa.
Come i ritardi sull'EPR dimostrano, fare le cose realmente è spesso più complicato del previsto.

In caso di un'ipotetica ripresa, bisognerebbe ricominciare con una discreta umiltà, e riaccumulare competenze.
Come ha fatto con successo la Corea del Sud.

Insomma anche partendo oggi non se ne viene fuori prima del 2030...cioè una data in cui,se risolvono alcuni problemi tecnici ,potrebbe essere già stato realizzato il primo prototipo di ITER. E quello potrebbe darci davvero un indicazione su come muoverci in futuro.
Allora tanto vale aspettare.

La fusione sarebbe molto bella, ma francamente campa cavallo.
Passeranno decenni prima di poterci fare qualcosa di commerciale, sempre che tutto vada bene.

Ad oggi si parla di prima fusione vera e propria nel 2035.
E figuriamoci se non ci saranno ulteriori ritardi.

[Phantom II]

Originariamente inviato da emanuele83

Di tutte le scempiaggini dette almeno c'è ancora gente che usa il cervello.

Ti ringrazio per avermi inserito tra gli utilizzatori del proprio cervello, tuttavia mi sembra che le nostre valutazioni siano alquanto divergenti.

Per citare la principale:

Il problema sta a monte. Viviamo in un mondo malato con leggi dettate da un sistema malato (capitalismo/liberismo/imperialismo). l'unico modo per abbattere le emissioni è sensibilizzare miliardi di persone a non inquinare (inquinare meno).

Assunto che il problema sta "a monte", quindi nel sistema in cui le persone vivono e l'umanità intera, di fatto, si riproduce, come può essere risolutiva la sensibilizzazione "ecocompatibile" dei singoli se, quanto meno, non si agisce anche (io direi soprattutto) sul sistema che perimetra e scandisce la vita dei singoli stessi, quindi sul modo di produrre merci e servizi che ho citato nel messaggio precedente?

A mio parere, il quesito fondamentale è questo, che non a caso resta costantemente inevaso.

[Gio22]

Originariamente inviato da Flortex

cut o facciamo notte

Onestamente mon mi sono più aggiornato su fukishima, lo chiedo senza ironia, il nocciolo del reattore dove sta,ancora nel container vessel, oppure è andato a farsi un giretto nel sottosuolo?

Nel primo caso ti darei ragione ma nel secondo no. E nel primo sarebbe una prova anche della bontà di un tecnologia che mi pare fosse di seconda generazione...al contrario...

Non sono anti-nucleare a prescindere e non posso prendere una posizione netta perché non è il mio campo ,non conosco dei dettagli tecnici non da poco...per esempio c'è chi dice che già con le centrali di quarta generazione siamo a cavallo,in quel topic però la si pensava al contrario,e ripeto che qualcuno che ne capiva dell'argomento c'era...che fosse un fisico o un ingegnere nucleare cambia poco.
Se per assurdo avessi un qualche tipo di potere politico allora farei solo un ragionamento economico : se costruisco la centrale con tecnologia X in quanto tempo si ripaga?
Se fosse un investimento che si ripaga anche in 10 o 15 anni allora si,perché potrei garantire energia a basso costo alle aziende che risiedono in italia,ma se con quell'investimento non ci rientro MAI, e quindi sarei in seguito costretto ad alzare le tasse per rientrarvi ,e allora capisci bene che siamo punto e daccapo.

Saremmo potuti rientrare nel 2011 e oggi saremmo già a buon punto ma guardacaso una centrale ha avuto un incidente proprio allora e siamo tornati alla casella di partenza.
Quanto credi serva per rientrare ? 10 anni? e il 2035 quanto è distante? e se per puta caso funziona, che fai hai costruito con una tecnologia vecchia?

[Flortex]

Originariamente inviato da Gio22

Onestamente mon mi sono più aggiornato su fukishima, lo chiedo senza ironia, il nocciolo del reattore dove sta,ancora nel container vessel, oppure è andato a farsi un giretto nel sottosuolo?

Nel primo caso ti darei ragione ma nel secondo no.

A quanto ho capito non ci sono dati certi.
Sembrerebbe che sia tutto contenuto, ma pare anche si sia scoperto un "buco".
Credo che capire quale sia la situazione reale non sia facile.

Ovviamente sono tutte informazioni da profano.

Se per assurdo avessi un qualche tipo di potere politico allora farei solo un ragionamento economico : se costruisco la centrale con tecnologia X in quanto tempo si ripaga?
Se fosse un investimento che si ripaga anche in 10 o 15 anni allora si,perché potrei garantire energia a basso costo alle aziende che risiedono in italia,ma se con quell'investimento non ci rientro MAI, e quindi sarei in seguito costretto ad alzare le tasse per rientrarvi ,e allora capisci bene che siamo punto e daccapo.

Sono sostanzialmente d'accordo.
Il problema è anche valutare i rischi. Il rischio è un concetto difficile.
Non basta misurare e fare i calcolini.

Quanto credi serva per rientrare ? 10 anni? e il 2035 quanto è distante? e se per puta caso funziona, che fai hai costruito con una tecnologia vecchia?

Immagino che 10 anni sia il minimo per costruire qualcosa di funzionante, insieme a qualche impresa estera che lo sappia già fare.

Sulla fusione, temo che i tempi siano molto molto lunghi.
ITER è solo un esperimento per un aspetto della questione, ma non produrrà energia elettrica.
Dopo viene DEMO: https://it.wikipedia.org/wiki/DEMO
con cui provare a produrre realmente energia elettrica.
Si parla del 2050 per DEMO.

Secondo me, se tutto va bene, di fusione commerciale se ne parla tra 50/60 anni almeno. Ma proprio come minimo.
Quindi si farebbe in tempo a costruire e sfruttare non poco le centrali a fissione.

[TheQ.]

Suggerirei a Gates una soluzione innovativa: piazziamolo sulla Luna come nel film la macchina del tempo e disperdiamo metà dell'energia prodotta con un sistema wireless di trasporto dell'energia alla Terra. Poi al primo incidente la luna si spaccherà, cadrà sulla Terra, l'umanità si estinguerà ed il problema del consumo di energia di tutti gli OS Microsoft sarà risolto per sempre e Gaia tornerà al suo stato naturale.