Iraq: "Gruppi di milizani" torturano e uccidono sadisticamente gli omosessuali

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Rimane il fatto che la dottrina Cattolica non prevede nessuna punizione civile/penale per l'omosessualità, anche se ne condanna -con forza- la pratica per motivi etici.

Ma dice anche che quando la legge va contro la dottrina bisogna combatterla con forza: e non intendo non democraticamente, ma facendo una testa quadra alle persone con argomentazioni di S.Agostino e affini.....e usando come scusa "Ma tu puoi non ascoltare"

Se permetti questo atteggiamento è fastidioso.

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Che NON torna con la nostra attuale civiltà in cui consideriamo anche i pestaggi a sangue delle mogli come reato e sufficienti per il divorzio e non solo la fornicazione

Non capisco dove vedi pestaggi in questo passaggio, e mi sfugge il punto di questo tuo intervento.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Noir79

Ma anche in molte società non-religiose non avevano vita facile: essendo le società antiche fondamentalmente tribali, non vedevano di buon occhio chi per seguire le proprie inclinazioni rifiutava di accrescere la famiglia/tribù. Persino i Greci, che erano tolleranti verso l'omosessualità, spesso si aspettavano che si avessero comunque dei figli per motivi pratici.

Se poi per "persecuzione" intendi minacce all'incolumità fisica e ai diritti fondamentali dell'individuo sono d'accordo, ma se intendi "proibizione di sposare persone dello stesso sesso" e di adottare bambini, naturalmente non lo sono.

Rimane il fatto che la dottrina Cattolica non prevede nessuna punizione civile/penale per l'omosessualità, anche se ne condanna -con forza- la pratica per motivi etici.
E per favore, non apriamo un nuovo fronte dopo questa mia affermazione...

Perché ? Per farti passare la balla che la dottrina non prevede punizioni civili/penali ?
Quale religione prevede punizioni civili/penali ?
Non sono le religioni ad avere in mano il potere d'amministrare giustizia, sono gli Stati.
Grazie a questa sottile distinzione qualche simpatico cattolico ha continuato, fino all'altro ieri, a dire che l'inquisizione non ha mai ammazzato nessuno, perché ad ammazzare erano, semmai, quelli del braccio secolare... l'inquisizione al massimo si limitava a condannare.
Bel minuetto.
Però il fatto rimane.
Laddove il cattolicesimo fosse unica fonte di legge probabilmente non avremmo l'omicidio di stato, ma poco ci mancherebbe.
Per fortuna il LAICISMO ci protegge.

Non è mistero che il Vaticano ha fatto come un pazzo quando, qualche mese addietro, un paese centroamericano ha depenalizzato l'omosessualità.

[D4rkAng3l]

Originariamente inviato da lowenz

Ma dice anche che quando la legge va contro la dottrina bisogna combatterla con forza: e non intendo non democraticamente, ma facendo una testa quadra alle persone con argomentazioni di S.Agostino e affini.....e usando come scusa "Ma tu puoi non ascoltare"

Se permetti questo atteggiamento è fastidioso.

Tra l'altro OGGI fà così perchè grazie al processo di secolarizzazione (che è stato voluto dal popolo e MAI dall chiesa) è dovuta cambiare....nell'800 se ti beccavano a giocare all'incularella nello stato pontificio ti portavano da Mastro Titta che ti tagliava la capoccia...poi c'è stato un processo storico che gli ha impedito di fare ste cose...e loro se la sono presa talmente tanto con tale processo storico che fino relativamente pochi anni fà il pontefisce diceva ai cattolici di non prendere parte in nessun modo alla vita politica italiana persino di non votare...

Quindi oggi la situazione è diversa, fino ad un secolo fà era esattamente come nel mondo islamico...e questo cambiamento non è stato fatto dalla chiesa...che più che altro è stata obbligata a cambiare...e su questo non ci piove...è storia

[gugoXX]

Originariamente inviato da Dream_River

Tutte le religioni hanno perseguitato gli omosessuali in passato, non vedo cosa potrebbe impedire a qualsiasi religione di riprendere la persecuzione, a parte un adeguato contesto politico il più possibile liberal-democratico

A mi quoto

Anche in Russia e in Cina, repubbliche dichiaratemente atee, l'omosessualita' era perseguitata, seguendo precetti di puritanesimo comunista.
La correlazione religione=omofobia e NoReligione=liberta'sessuale potrebbe quindi non essere cosi' scontata.

[Noir79]

Originariamente inviato da ConteZero

Perché ? Per farti passare la balla che la dottrina non prevede punizioni civili/penali ?

Balla? E' così - anche società non religiose in passato erano intolleranti nei confronti dell'omosessualità o comunque non la vedevano di buon occhio.

Originariamente inviato da ConteZero

Quale religione prevede punizioni civili/penali ?

L'Islam - l'ho appena mostrato con la citazione da un Hadith considerato Sahih (cioè attendibile, veritiero). Non sono in grado di fornirti così su due piedi l'intera Isnad di questo hadith, ma so per certo che, insieme ad altri simili, è predicato e usato come base di fatwa da tempo immemore.

Addirittura qui in Inghilterra gli imam predicano a tutt'oggi che gli omosessuali devono essere uccisi per via di questo hadith ed altre simili. Basta guardare "Undercover Mosque" di Channel 4.

[ConteZero]

Originariamente inviato da gugoXX

Anche in Russia e in Cina, repubbliche dichiaratemente atee, l'omosessualita' era perseguitata, seguendo precetti di puritanesimo comunista.
La correlazione religione=omofobia e NoReligione=liberta'sessuale potrebbe quindi non essere cosi' scontata.

Non tutte le religioni sono omofobe.
Solo quelle semitiche.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Noir79

Balla? E' così - anche società non religiose in passato erano intolleranti nei confronti dell'omosessualità o comunque non la vedevano di buon occhio.

Ma anche no.
L'omosessualità non era disprezzata (né malvista) né dai romani né dai loro precursori greci.

L'Islam - l'ho appena mostrato con la citazione da un Hadith considerato Sahih (cioè attendibile, veritiero). Non sono in grado di fornirti così su due piedi l'intera Isnad di questo hadith, ma so per certo che, insieme ad altri simili, è predicato e usato come base di fatwa da tempo immemore.

Addirittura qui in Inghilterra gli imam predicano a tutt'oggi che gli omosessuali devono essere uccisi per via di questo hadith ed altre simili. Basta guardare "Undercover Mosque" di Channel 4.

E che valore ha un punto di "testo sacro" in uno stato sovrano ?
Non mi pare che la "legge" "non desiderare la roba d'altri" abbia valore civile o penale nel mondo, perché dovrebbe avercelo un Hadith ?

[gugoXX]

Originariamente inviato da ConteZero

Non tutte le religioni sono omofobe.
Solo quelle semitiche.

Non mi sembra.
Magari non omofobe, ma quasi tutte condannano e non ammettono apertamente atteggiamenti omosessuali

[Noir79]

Originariamente inviato da D4rkAng3l

Beh se si puntualizza però sulla gentaglia che parla e straparla in nome di un dio che non si sà (sia quello islamico che quello cattolico, che qualsiasi altra credenza popolare) forse il processo di secolarizzazione si accelera...perchè comunque anche in occidente per secoli il potere temporale e quello secolare sono andati a braccetto (a parte nello stato del Vaticano che fino all'800 era bello grosso...e per atti di omosessualità c'era Mastro Titta che ti tagliava la capoccia a Roma...)...ma anche negli altri stati...il papa poteva scomunicare il re per fargli perdere qualsiasi potere sul popolo e la chiesa di fatto poteva istituire il suo bel tribunale dell'inquisizione che ti bruciava perchè diverso senza chiedere permessi a nessuno...

E' vero, per un periodo lo Stato Vaticano aveva anche il potere temporale. Ma le leggi di quello Stato non derivavano dalla dottrina, anche se erano ispirate ai principi di quella dottrina.

Vedi, anche se la distinzione potrà sembrarti sottile, non lo è affatto: il Cattolicesimo non ha una legge universalmente valida che ci dice quale pena sconta chi ruba un cavallo, o un cammello, o chi tradisce la moglie, o chi uccide qualcuno. Queste leggi durante il regno temporale della Chiesa erano in linea con quelle degli altri stati laici, e sono state soggette al cambiamento allo stesso modo come quelle degli altri stati.
Ovviamente oggi ci sembrano dure, ma lo standard dei diritti civili era quello dell'epoca.

Anche oggi lo Stato Vaticano ha delle leggi secolari con cui amministra il suo territorio, e non sono dissimili da quelle degli altri stati democratici.

[Noir79]

Originariamente inviato da ConteZero

Ma anche no.
L'omosessualità non era disprezzata (né malvista) né dai romani né dai loro precursori greci.

Lo era dai cinesi, dagli arabi prima dell'Islam, e probabilmente anche da altri.

Originariamente inviato da ConteZero

E che valore ha un punto di "testo sacro" in uno stato sovrano ?
Non mi pare che la "legge" "non desiderare la roba d'altri" abbia valore civile o penale nel mondo, perché dovrebbe avercelo un Hadith ?

Ma è questo il punto: uno Stato Islamico non è sovrano, e la sua legislazione deriva esclusivamente dal Corano e dalla Sunna. Hai mai letto la Dichiarazione Islamica dei Diritti dell'Uomo?

[ConteZero]

Originariamente inviato da gugoXX

Non mi sembra.
Magari non omofobe, ma quasi tutte condannano e non ammettono apertamente atteggiamenti omosessuali

Proof or didn't happen.

[gugoXX]

Originariamente inviato da ConteZero

Proof or didn't happen.

E che faccio? Scrivo un paragrafo su ciascuna religione?
Tu hai affermato che non tutte le religioni sono omofobe, ma solo quelle abramitiche. Dimmene una (che sia di valore, non "i figli di satana procreati nel girone di sodoma" appunto)

[Dream_River]

Originariamente inviato da gugoXX

Anche in Russia e in Cina, repubbliche dichiaratemente atee, l'omosessualita' era perseguitata, seguendo precetti di puritanesimo comunista.
La correlazione religione=omofobia e NoReligione=liberta'sessuale potrebbe quindi non essere cosi' scontata.

Ma infatti non ho mai detto che l'ateismo e la culla degli omosessuali

Ho detto che tutte le religioni sono un potenziale focolaio per espressioni violente di omofobia e che se oggi alcune religioni non arrivano a certe espressioni non è certo grazie ai loro testi sacri, ma all'attuale a concretizzato contesto politico

Anzi, ho addirittura precisato in precedenza che è necessario un contesto politico liberal-democratico

[ConteZero]

Originariamente inviato da Noir79

Lo era dai cinesi, dagli arabi prima dell'Islam, e probabilmente anche da altri.

Dai cinesi ?
Fonte ?

Ma è questo il punto: uno Stato Islamico non è sovrano, e la sua legislazione deriva esclusivamente dal Corano e dalla Sunna. Hai mai letto la Dichiarazione Islamica dei Diritti dell'Uomo?

Uno stato ebraico non è sovrano, e la sua legislazione deriva esclusivamente dalla Torah e dal Talmud.
Uno stato cattolico non è sovrano, e la sua legislazione deriva esclusivamente dalla Bibbia e dai Vangeli.
All togheter now.
Per fare un albero, ci vuole il seme, per fare il seme, ci vuole il frutto...

Alla fine se uno stato DEMOCRATICAMENTE (=a maggioranza) decide di volere quel genere di legge e d'ordinamento che vuoi dirgli ?
Che non è "sovrano" ?
Forse è il caso di dire che non è "pronto" per la democrazia... ma questo concetto non è applicabile per i fanboy dell'esportazione di questo bene immateriale che scarseggia anche in patria

[ConteZero]

Originariamente inviato da gugoXX

E che faccio? Scrivo un paragrafo su ciascuna religione?
Tu hai affermato che non tutte le religioni sono omofobe, ma solo quelle abramitiche. Dimmene una (che sia di valore, non "i figli di satana procreati nel girone di sodoma" appunto)

Il buddismo.

[gugoXX]

Originariamente inviato da Dream_River

Ma infatti non ho mai detto che l'ateismo e la culla degli omosessuali

Ho detto che tutte le religioni sono un potenziale focolaio per espressioni violente di omofobia e che se oggi alcune religioni non arrivano a certe espressioni non è certo grazie ai loro testi sacri, ma all'attuale a concretizzato contesto politico

Anzi, ho addirittura precisato in precedenza che è necessario un contesto politico liberal-democratico

E io invece affermavo che non c'e' dipendenza diretta.
Le religioni sono omofobe, ma anche le non-religioni.
Se si vuole quindi prendere come buon prinicipio la tolleranza dei costumi sessuali e come cattivo principio l'intolleranza dell'omosessualita', allora non si deve additare alle religioni come unica causa.

Sul contesto liberal-democratico sono invece d'accordo, anche se magari non lo reputo proprio necessario allo scopo (Immagino possibile l'esistenza di un omosessuale illuminato re di un regno non democratico e non liberale, che permette l'omosessualita' tra i suoi sudditi, come se non ricordo successa almeno una volta nella Cina storica)

[Noir79]

Originariamente inviato da ConteZero

Dai cinesi ?
Fonte ?

Ad esempio anche Wiki.

Originariamente inviato da ConteZero

Uno stato cattolico non è sovrano, e la sua legislazione deriva esclusivamente dalla Bibbia e dai Vangeli.

Scusa, ma stai ignorando tutto quello che ti ho mostrato finora.
E' falso, perché l'esegesi cattolica non specifica un codice civile o penale - e anche perché Gesù ha separato chiaramente ciò che è di Cesare e ciò che è di Dio.

Con un'affermazione del genere dimostri soltanto di non conoscere le basi dell'Islam.

[ConteZero]

Originariamente inviato da Noir79

Ad esempio anche Wiki.

Ancient China
Young men engaged in erotic play; Hand scroll with homosexual theme, opaque watercolor on paper; Beijing, Qing Dynasty, late 19th c. Private collection

Homosexuality has been documented in China since ancient times. Two notable royal examples come from a formulaic expression, yútáo duànxiù (余桃断袖). Yútáo, or "the leftover peach", recorded in Hanfeizi, speaks of Mi Zixia (彌子瑕), a beautiful youth cherished by Duke Ling of Wei (衛靈公) who once shared an already bitten but very delicious peach with the duke, who appreciated the gesture (although once the growing Mi Zixia lost his beauty, the duke looked back on this event and said Mi was being insincere [1]). Duànxiù, or "breaking the sleeve", refers to Emperor Ai of Han's act of cutting his sleeve, on which his adored male concubine Dongxian (董賢) was sleeping, in order not to wake him.

Scholar Pan Guangdan (潘光旦) came to the conclusion that nearly every emperor in the Han Dynasty had one or more male sex partners. There are also descriptions of lesbians in some history books. It is believed homosexuality was popular in the Song, Ming and Qing dynasties. Chinese homosexuals did not experience high-profile persecution compared to homosexuals in Christian Europe during the Middle Ages.

In some areas, same sex love was particularly appreciated. There was a running joke in the late Ming Dynasty (1368–1644) that the province of Fujian was the only place where high class gentry and merchant love for male courtesans was prominent.[2] However, writers from Fujian protested this stereotype; Xie Zhaozhe (1567–1624) wrote that "from Jiangnan and Zhejiang to Beijing and Shanxi, there is none that does not know of this fondness."[2] Even the European Jesuit missionaries—such as Matteo Ricci (1552–1610)—took note of this and what they deemed "unnatural perversions", distressed over its often open and public nature.[3] The historian Timothy Brook writes that this was not the only concern of the Jesuits, since "the celibate Jesuits were rich food for sexual speculation among the Chinese."[3] Most homosexual behavior with a male courtesan or "singing boy" was associated with the luxurious and decadent behavior of the highest elite among the gentry and merchant classes.[4] It is known that some of these men were not entirely homosexual, since some of them pursued their female maids as often as they did their serving boys.[5]

The Qing official Zhu Gui (1731-1807), a grain tax circuit intendant of Fujian in 1765, intending to improve the moral shortcomings of the people under his jurisdiction, promulgated a "Prohibition of Licentious Cults," criticizing the respect the people of Fujian paid to such cults (yinci). One cult which he found particularly troublesome was the cult of Hu Tianbao. As he reports,

The image is of two men embracing one another; the face of one is somewhat hoary with age, the other tender and pale. [Their temple] is commonly called the small official temple. All those debauched and shameless rascals who on seeing youths or young men desire to have illicit intercourse with them pray for assistance from the plaster idol. Then they make plans to entice and obtain the objects of their desire. This is known as the secret assistance of Hu Tianbao. Afterwards they smear the idol's mouth with pork intestine and sugar in thanks.[6]

Same-sex love was also celebrated in Chinese art, many examples of which have survived the various traumatic political events in recent Chinese history. Though no large statues are known to still exist, many hand scrolls and paintings on silk can be found in private collections[2].

In the year 1944, the scholar Sun Cizhou (孫次周) published a work stated that one of the most famous ancient Chinese poets, Qu Yuan, was a lover of his king. Sun cited the poetry of Qu Yuan (屈原) to prove his claim. In Qu Yuan's most important work Li Sao (Sorrow of parting), Qu Yuan called himself a beautiful man (or woman, 美人 Pinyin: měirén). A word he used to describe his king was used at that time by women to characterize their lovers.

The first law against male prostitutes in China went into effect in Song dynasty. But the law was not effectively enforced .The more devastating event for Chinese homosexuals was, ironically, the enlightenment that came after the Self-Strengthening Movement, when homophobia was imported to China along with Western science and philosophy.

...also: Fail.

Originariamente inviato da Noir79

Scusa, ma stai ignorando tutto quello che ti ho mostrato finora.
E' falso, perché l'esegesi cattolica non specifica un codice civile o penale - e anche perché Gesù ha separato chiaramente ciò che è di Cesare e ciò che è di Dio.

Con un'affermazione del genere dimostri soltanto di non conoscere le basi dell'Islam.

Ed in Vaticano (monarchia assoluta) non c'è uno stato sovrano ?
Ah, no, vero... li abbiamo CAPO DI STATO il VICARIO DI CRISTO.

[Dream_River]

Originariamente inviato da gugoXX

E io invece affermavo che non c'e' dipendenza diretta.
Le religioni sono omofobe, ma anche le non-religioni.
Se si vuole quindi prendere come buon prinicipio la tolleranza dei costumi sessuali e come cattivo principio l'intolleranza dell'omosessualita', allora non si deve additare alle religioni come unica causa.

Ma non ho detto che le religioni sono l'unica causa della persecuzione degli omosessuali, ho detto che tutte le religioni sono una delle cause della persecuzione degli omosessuali

Sul contesto liberal-democratico sono invece d'accordo, anche se magari non lo reputo proprio necessario allo scopo (Immagino possibile l'esistenza di un omosessuale illuminato re di un regno non democratico e non liberale, che permette l'omosessualita' tra i suoi sudditi, come se non ricordo successa almeno una volta nella Cina storica)

Se ritrovi delle informazioni su un tale re, ti sarei grato se me le passassi, sarei molto interessato