Fallimento Lehman Bros

[A.L.M.]

Originariamente inviato da Fritz!

Onestamente, adesso come adesso sono un po' tutte parole al vento, ogni possibile spiegazione può essere buona.

Beh, ce ne sono alcune più buone ed altre meno.

Originariamente inviato da Fritz!

Io però non credo che la produttività sia un problema... In realtà il decennio scorso grazie alla rivoluzione tecnologica ha portato a un aumento della produttività assolutamente considerevole.

Sì, ma quello vale rispetto a 20 anni fa.
Le banche valevano molto di più anche rispetto a 5 anni fa.
La rivoluzione tecnologica ha avuto un impatto su certe realtà, ma su alcune altre tale impatto è stato quasi marginale.
Per la difficoltà di crescere si continua a delocalizzare...
Ormai persino in Cina sono arrivati a spostare le produzioni altrove (non sto scherzando)...

Originariamente inviato da Fritz!

PEr come la vedo io il leverage non è il problema, piuttosto ne è una conseguenza, o una spia di quanto successo. Qualcosa ha fatto si che si creasse un sistema in cui il leverage spinto a quote insostenibili crea il tracollo del sistema finanziario.

Il leverage spinto a quote insostenibili crea sempre il tracollo del sistema finanziario.
Prova ad indebitarti tu per una somma 150 volte superiore a quello che quadagni, e poi fammi sapere...
Ovviamente la sto buttando un po' sul ridere, ma un leverage esagerato, l'uso smodato di strumenti che dovrebbero essere usati col contagocce (tipo le PIK notes), non fa certo bene al sistema... A prescindere delle politiche macroeconomiche.
Quanto tempo credi che ci metteranno ora i PE a rivendere società che si permettevano in passato di strapagare per via dei soldi a palate che avevano a disposizione grazie al leverage? Io direi tanto.

Originariamente inviato da Fritz!

Quel qualcosa per me è legato alle politiche monetarie.

Come avevo scritto in un altro 3d negli anni '90 si è passati dalla teorie monetarie a quelle delle aspettative razionali. Questo ha creato un eccesso di liquidità in un circolo di aspettative auto realizzanti.

In realtà però le aspettative non sono perfettamente razionali come vuole la teoria, ma rispondono anche a dinamiche puramente psicologiche e non razionali. Oltretutto la teoria delle aspettative si basa sull'assunto di una perfetta disponibilità delle informazioni da parte degli attori del mercato. Ma anche qua in realtà le scelte e le operazioni degli attori del mercato sono molto meno informate di quanto la teoria vorrebbe prevedere.La cacofonia di fonti ed informazioni, paradossalmente, rende piu difficile fare scelte informate. Perchè in un sistema che produce un eccesso di informazioni diventa difficile riuscire ad informarsi adeguatamente, perchè le informazioni sono troppe.

Se non mi sono spiegato vado a cercare un articolo che avevo letto a proposito e che spiegava ciò a grandi linee.

Poi il fallimento delle aspettative razionali, fa si che queste non siano più attendibili, e quindi che il rendimento atteso dal capitale sia al di là delle reali possibilità di crescita che l'economia può offrire. (Quindi per me non è tanto la produttività che è mancata, quanto piuttosto le attese che si sono impennate perchè le aspettative razionali, non erano in realtà più razionali da un pezzo)

Tutto può essere. Sarei interessato al link.

Originariamente inviato da Fritz!

In questo secondo me il fallimento di Lemhan non è dovuto a questo o a quella bolla, a questo o a quello strumento. E' il fallimento di una banca che non poteva sopravvivere che con i ritmi di crescita degli anni passati. Ora questa crescita si è arrestata, un po' in tutti i settori tradizionali dell'investment, e questo porta al tracollo degli operatori più esposti o piu deboli.

Sì, ma guarda a cosa era dovuta la crescita. In buona parte aveva i piedi d'argilla.
Stiamo ancora subendo l'onda lunga della crisi dei primi anni 2000. La possibilità di sfruttare il mercato del RE attutì molto la crisi all'epoca, visto che i soldi dai mercati uscirono dalla porta per rientrare dalla finestra.

Lehman è morta come qualunque azienda con i suoi financials avrebbe fatto, questo perchè è venuto meno quel meccanismo perverso che reggeva certe speculazioni.
E come ho detto prima, ci sono parecchie istituzioni finanziarie con numeri simili (alcune anche peggiori) a quelli di Lehman.

[17mika]

Originariamente inviato da A.L.M.

E come ho detto prima, ci sono parecchie istituzioni finanziarie con numeri simili (alcune anche peggiori) a quelli di Lehman.

ho fatto un controllino in giro, ed in effetti a livelli di leverage siamo lì. ma evidentemente le altre si sono costruiti dei portafogli più immunizzati.

[A.L.M.]

Originariamente inviato da 17mika

ho fatto un controllino in giro, ed in effetti a livelli di leverage siamo lì. ma evidentemente le altre si sono costruiti dei portafogli più immunizzati.

Non è ancora finita.

[17mika]

Originariamente inviato da A.L.M.

Non è ancora finita.

ah certo

intanto leggo sul WSJ che Barclay's ha ufficiosamente dichiarato che si prenderà i business di M&A, fixed income e equity di Lehman, "conservando" 9000 persone, e pagando 2 miliardi di $ (niente praticamente).

a questo punto credo ci fosse qualche sgamo per il quale con il chapter11 Barclays finisce per smenarci meno... magari era tutto già concordato..

[Fritz!]

Originariamente inviato da A.L.M.

Beh, ce ne sono alcune più buone ed altre meno.



Sì, ma quello vale rispetto a 20 anni fa.
Le banche valevano molto di più anche rispetto a 5 anni fa.
La rivoluzione tecnologica ha avuto un impatto su certe realtà, ma su alcune altre tale impatto è stato quasi marginale.
Per la difficoltà di crescere si continua a delocalizzare...
Ormai persino in Cina sono arrivati a spostare le produzioni altrove (non sto scherzando)...

L'aumento di produttività legato alla rivoluzione tecnologica ha avuto impatti in quasi tutti i settori. Ora si potrebbe intavolare una discussione a seconda di quali dati si voglia considerare. Ma tenendo conto in primisi che qua si parla di US, non credo che si possa affermare che la produttività sia cresciuta meno rispetto al passato.

La crescita per addetto o per ora lavorata è stata sostenuta per gli ultimi 10 anni. Certo poi in valore assoluta la crescita totale rimane inferiore a quella dei ritmi degli anni 50 in cui però oltre alla crescita produttiva entrava in gioco l'aumento della popolazione, e la crescita della popolazione attiva in modo molto più massiccio che oggi.

Se poi la si vuole guardare a livello globale (visto che la finanza è tale) il tasso di crescita degli ultimi anni ha sempre veleggiato tra 4 e 6 %, valori che rappresentano un periodo generalmente molto positivo)

Originariamente inviato da A.L.M.

Il leverage spinto a quote insostenibili crea sempre il tracollo del sistema finanziario.
Prova ad indebitarti tu per una somma 150 volte superiore a quello che quadagni, e poi fammi sapere...
Ovviamente la sto buttando un po' sul ridere, ma un leverage esagerato, l'uso smodato di strumenti che dovrebbero essere usati col contagocce (tipo le PIK notes), non fa certo bene al sistema... A prescindere delle politiche macroeconomiche.
Quanto tempo credi che ci metteranno ora i PE a rivendere società che si permettevano in passato di strapagare per via dei soldi a palate che avevano a disposizione grazie al leverage? Io direi tanto.

Bisogna chiedersi il perchè si arrivi a tali livelli di leverage. Che un indebitamento stellare faccia saltare la solvibilità di una banca è quasi una tautologia.

D'altra parte quel valore è influenzato dalla stima degli attivi e dei passivi. Chiaramente gli attivi sono stati per anni malamente stimati a causa dell'incapacità di valutare correttamente il rischio e quindi il valore di un asset.
Parallelamente la stessa cosa vale con le posizioni debitorie.

Uno strumento finanziario non è così importante di per sè. Il giudizio non può che dipendere dall'utilizzo che se ne fa.

E la scelta di usare detrminati strumenti in determinati modi, dipende in modo evidente dalle scelte di politiche macroeconomiche. (la cd vecchia teoria monetaria di Friedrich Hayek, per cui un eccesso di liquidità causa una "capital misallocation")

Originariamente inviato da A.L.M.

Tutto può essere. Sarei interessato al link.

The crunch has lasted long enough to spawn its own publishing mini-boom, as authors have raced to give their diagnoses in print. George Cooper, a strategist at JPMorgan, an investment bank, has produced by far the best so far*, skewering both academic orthodoxy and central-bank policy in the process.

The problem, says Mr Cooper, is that central banks have subscribed to one economic philosophy in an expanding economy and quite another when the economy is contracting. When things are going well, central banks leave the markets alone. But at the merest hint of crisis, central bankers have responded by cutting interest rates to stimulate their economies and prevent asset prices from falling. Tongue firmly in cheek, Mr Cooper describes this as “pre-emptive asymmetric monetary policy”.

This approach, he argues, stems from a belief in efficient-market theory which states, at its simplest, that prices reflect all available information. On that basis, asset prices are always “right”, there can be no bubbles and central banks should not intervene to restrain speculative excess. Similar reasoning seems to have persuaded Alan Greenspan, the former chairman of the Federal Reserve, not to prick the dotcom bubble of 1999, even after warning of “irrational exuberance” in 1996.

Questo intendo quando dico che si è glorificata una teoria, quella delle aspettative, pensando che il valore nominale degli asset finanziari non potesse che essere la miglior razionale valutazione del loro valore reale.

http://www.economist.com/finance/dis...ry_id=12209655

Originariamente inviato da A.L.M.

Sì, ma guarda a cosa era dovuta la crescita. In buona parte aveva i piedi d'argilla.

Se per crescita, intendi il valore dei bilanci delle attività finanziarie son d'accordo.

Originariamente inviato da A.L.M.

Stiamo ancora subendo l'onda lunga della crisi dei primi anni 2000. La possibilità di sfruttare il mercato del RE attutì molto la crisi all'epoca, visto che i soldi dai mercati uscirono dalla porta per rientrare dalla finestra.

Son d'accordo. Ma cosa ha permesso che la bolla del 2001 non esplodesse, se non proprio la politica monetaria?

La politica monetaria ha creato eccesso di liquidità che si è riversata sul mercato degli immobili. La crescita tumultuosa del valore degli immobili ha alimentato, in un loop che si è autoincrementato, le attese sulla crescita futura del valore degli immobili stessi. In questo modo portando a speculazioni e prese di rischio folli

Originariamente inviato da A.L.M.

Lehman è morta come qualunque azienda con i suoi financials avrebbe fatto, questo perchè è venuto meno quel meccanismo perverso che reggeva certe speculazioni.
E come ho detto prima, ci sono parecchie istituzioni finanziarie con numeri simili (alcune anche peggiori) a quelli di Lehman.

Le speculazioni di Lehman erano in modo non così evidente legate al settore dei subprime.
La posizione netta in questo periodo conta pochissimo, perchè è impossibile valutare il valore reale di determinati asset, o al contrario di determinate posizioni debitorie.

[Fritz!]

Per riassumere, a mio avviso, la chiave di questa crisi sta nella FED e nella politica di Greenspan.

Greenspan ha fatto una politica monetaria du puntello all'attività finanziaria, con sempre meno legami all'economia "reale".

I meccanismi autocorrettivi del mercato non hanno mai potuto esplicarsi, perchè i prezzi non potevano scendere e le bolle si trasferivano, moltiplicandosi da un settore all'altro.

Il perchè "ideologico" di questa scelta sta nel voler seguire l'interpretazione delle aspettative razionali, teoria della scuola di Chicago.

oltre ovviamente a motivi di opportunità politica. Il pubblico americano si aspettava che la FED di Greenspan risolvesse le crisi con una bacchetta magica. E per un po' a funzionato.

Da questo punto di vista, la scelta della BCE di ancorare le politiche monetarie all'inflazione, mi paiono migliori e piu prudenti perchè hanno lasciato al centro della questione l'economia "reale".

Ovviamente la teoria delle aspettative razionali non è una palla, è una teoria che racconta un pezzo di verità. Però non tutta.

[zerothehero]

Mah, oltre alle che politiche monetarie, ci vuole una seria regolamentazione del sistema creditizio..è inconcepibile che una banca si esponga oltre un certo livello di rischio (cazzo, diversifica) come è inconcepibile che dall'oggi al domani spuntino decine di miliardi di dollari (pari ad un'intera manovra finanziaria) di debito.
Ci vuole, anche a costo di un riequilibrio verso il basso, una stretta al credito..il credito è importante per gli investimenti e anche i consumi, ma non puoi neanche permette di spingere artificialmente i consumi con il solo indebitamento, perchè così fai crescita drogata.

Cmq visto che discutevate di produttività del lavoro posto una serie di grafici.

[zerothehero]

Da quello che ho letto, la FEd non ha abbassato il tasso di sconto..beh direi che ha fatto bene..se l'avesse ancora abbassato avrebbe continuato a dare morfina ad un paziente che dopo aver corso troppo si è fratturato il menisco.

ah: so che Morkar si incazzerà per le mie parole..ma chiunque arriverà alla presidenza dovrà per forza di cose fare spesa pubblica. ^_^

[Marko91]

Originariamente inviato da zerothehero

Da quello che ho letto, la FEd non ha abbassato il tasso di sconto..beh direi che ha fatto bene..se l'avesse ancora abbassato avrebbe continuato a dare morfina ad un paziente che dopo aver corso troppo si è fratturato il menisco.

ah: so che Morkar si incazzerà per le mie parole..ma chiunque arriverà alla presidenza dovrà per forza di cose fare spesa pubblica. ^_^

Sperando che non aumentino la spesa militare...

[zerothehero]

Originariamente inviato da Marko91

Sperando che non aumentino la spesa militare...

E' già sui 500mld di dollari, che vuoi aumentare?
Dato che la stretta al credito sarà inevitabile, imho per evitare un brusco crollo del pil bisognerà sostenere i consumi con altro (cioè con la spesa pubblica) in attesa di far ripartire la crescita in modo più strutturale (cioè aumentando la produttività).
Oppure tagliando le tasse al ceto medio o liberando in altro modo del reddito (riforma sanità ?).
Vedremo che combinano..anche da noi (Francia,Germania,ITalia e Uk nell'attuale trimeste sono cresciute tra il -o,1% e lo 0,1%) si dovrà fare qualcosina (però qualcosa di diverso dagli Stati Uniti).
Stai a vedere che in questo frangente forse Osama sarebbe più utile di Mc-Cain?

[ennys]

Esulando un attimo dalle valutazioni tecniche...

Avete confrontato l'atteggiamento dei dipendenti della Lehman Bros che venivano intervistati a NY davanti ai loro uffici dopo aver appreso di perdere il posto di lavoro, e quello dei dipendenti dell'Alitalia che manifestano a Roma ???

Uguale uguale, vero ?

[:dissident:]

Originariamente inviato da ennys

Esulando un attimo dalle valutazioni tecniche...

Avete confrontato l'atteggiamento dei dipendenti della Lehman Bros che venivano intervistati a NY davanti ai loro uffici dopo aver appreso di perdere il posto di lavoro, e quello dei dipendenti dell'Alitalia che manifestano a Roma ???

Uguale uguale, vero ?

uguale come il loro stipendio, immagino

[ennys]

Originariamente inviato da :dissident:

uguale come il loro stipendio, immagino

In tal senso, ho come l'impressione che all'Alitalia, più che la paura di perdere il posto, li terrorizzi il fatto che, comunque vadano le cose, le condizioni economiche (e non solo) che avranno in futuro non saranno nemmeno paragonabili con quelle che hanno avuto fino ad ora...

[:dissident:]

sì, ma questo vale per dirigenti ecc, nn certo per i dipendenti che vedi manifestare in tv (che erano di officine ecc)

[ennys]

Mah... quelli che ho visto io in tv non erano meccanici.

C'era una hostess che si lamentava che gli danno "solo" 42 euro di rimborso per andare a mangiare (effettivamente se va da Vissani non bastano).








Personalmente non conosco direttamente nessun dipendente Alitalia tranne un amico campano che però, guarda caso , è proprio un tecnico addetto alla manutenzione dei motori.
Non guadagna affatto male, circa tre volte quello che guadagnerebbe con un'altra compagnia (fonte... lui )

E probabilmente guadagna di più anche di qualche giovane della LB che ieri stava davanti al suo ufficio già con la scatola di cartone in mano...

[Marko91]

http://money.cnn.com/2008/09/16/news.../AIG/index.htm

La FED ha prestato 85 miliardi di $ a AIG.
La borsa dovrebbe rimbalzare...

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Cmq visto che discutevate di produttività del lavoro posto una serie di grafici.
RL=http://img519.imageshack.us/my

La prossima volta postaci anche la legenda, che sennò non si capisce una mazza

[cocis]

Originariamente inviato da Marko91

http://money.cnn.com/2008/09/16/news.../AIG/index.htm

La FED ha prestato 85 miliardi di $ a AIG.
La borsa dovrebbe rimbalzare...

sti comunisti americani .. stanno nazionalizzando tutto ..

[A.L.M.]

Originariamente inviato da cocis

sti comunisti americani .. stanno nazionalizzando tutto ..

Ussignur...
Un conto è salvare un sistema (perchè di questo stiamo parlando), un altro è nazionalizzare alla cazzo.
Prendere il controllo di AIG garantisce stabilità al sistema. Alitalia invece alla comunità serve molto meno di AIG. E così tante altre troubled companies italiane del passato.

[A.L.M.]

Originariamente inviato da ennys

Mah... quelli che ho visto io in tv non erano meccanici.

C'era una hostess che si lamentava che gli danno "solo" 42 euro di rimborso per andare a mangiare (effettivamente se va da Vissani non bastano).








Personalmente non conosco direttamente nessun dipendente Alitalia tranne un amico campano che però, guarda caso , è proprio un tecnico addetto alla manutenzione dei motori.
Non guadagna affatto male, circa tre volte quello che guadagnerebbe con un'altra compagnia (fonte... lui )

E probabilmente guadagna di più anche di qualche giovane della LB che ieri stava davanti al suo ufficio già con la scatola di cartone in mano...

Dato che in questo caso neanche a farlo apposta so le cifre, facciamoci 2 risate. L'allowance serale per la cena, quando rimani (pressochè sempre) in ufficio dopo le 19,30 da Lehman a Londra era intorno ai 15 pounds (cioè meno di 20 euro).
Questo fino ad un anno fa. Non so in epoche più recenti.