9 anni dopo Seattle...il fallimento del modo capitalista avanza

[ciuketto]

Originariamente inviato da gaxel

Le utopie non sono strade da seguire, dato che sono per definizione irrealizzabili. Il sistema attuale, quello occidentale, che non so se definire capitalismo, si basa sull'aumento costante del consumo delle risorse, appena questi cala, tutto il sistema entra in crisi.

Siccome le risorse non sono infinite e tutto il sistema si basa sullo sfruttamento di una parte consistente della popolazione mondiale, non è destinato a durare. La soluzione però non ce l'ho, altrimenti non sarei qui a scrivere...

Disatri come quello di Bhopal non sono causati da questo sistema, ma dall'uomo stesso. Ci sono stati e ci saranno sempre in qualunque sistema fino a quando l'uomo non si evolverà in qualcosa che ora purtroppo non è.

PS Etichetto il suo pensiero come utopico dal tuo riassunto di tre righe. Semplicemente perché quando vedo una frase come "le risorse non vengano mai ipersrutatte", la ritengo una utopia

La strage di Bhopal nasce dal sistema capitalistico che prevede, come dici tu, il continuo consumo di risorse.
L'esportazione della rivoluzione verde, che tanto successo aveva avuto in europa, in India fu una decisione di chi? Dall'uomo stesso evidentemente, ma dall'uomo occidentale, che avendo finito in Europa i posti dove piazzare fertilizzanti e fitosanitari, si spinse verso l'India..
Esportare un sistema intero pur di alimentare ancora una sorta di circolo vizioso, che si nutre del consumo e di null'altro; imporre ai contadini indiani, che avevano sempre usato metodi naturali per la semina semi geneticamente modificati; arrivare ad creare sementi GM e brevettarle, impedendo ai contadini di nonusare sementi naturali, provocando in 10 anni il suicidio di 200.000 contadini che non potevano più vivere perchè d una parte non avevano i soldi per comprare le sementi, e dall'altra non potevano piantare i proprio semi, illegali, in quanto solamente la Monsanto(multinazionale americana) ne deteneva il brevetto.
E poi facile, costruiamo la fabbrica di pesticidi dentro la città, un pò come se a Roma venisse costruita affianco al colosseo, se esplode e ci sono 30mila morti pace e bene, perchè questo è il capitalismo. Perchè il capitalismo per ogni cosa che crea ne distrugge un'altra dove noi non possiamo vedere perchè è troppo lontano. Ed è questo l'importante.


Per chi volesse approfondire
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_Bhopal

[Fritz!]

Originariamente inviato da Wilde

Esatto. Se prima sbaglia a pompare troppa liquidità....o troppa poca crei delle conseguenze nefaste per l'economia. Danno la colpa al emrcato, quando la colpa è principalmente della fed

Credo che la FED nel suo assetto contemporaneo non esistesse ancoa all'epoca, ma che sia sorta proprio in conseguenza al crack

[Fritz!]

Originariamente inviato da gaxel

Le utopie non sono strade da seguire, dato che sono per definizione irrealizzabili. Il sistema attuale, quello occidentale, che non so se definire capitalismo, si basa sull'aumento costante del consumo delle risorse, appena questi cala, tutto il sistema entra in crisi.

E' vero ma solo in parte.

La crescita non avviene solo con l'aumento delle risorse, ma anche con il loro migliore utilizzo.

D'altra parte la quota di brili di petrolio per unità di PIL è oggi solo un terzo rispetto a quella degli anni '70

[ciuketto]

Originariamente inviato da Fritz!

E' vero ma solo in parte.

La crescita non avviene solo con l'aumento delle risorse, ma anche con il loro migliore utilizzo.

D'altra parte la quota di brili di petrolio per unità di PIL è oggi solo un terzo rispetto a quella degli anni '70

La crescita è prima sociale poi economica.
Da che mondo è mondo.
E' questo che perdete di vista.
Non c'è mai stata una società arretrata che cresca esponenzialmente dal punto di vista economico.

[Fritz!]

Originariamente inviato da ciuketto

La crescita è prima sociale poi economica.
Da che mondo è mondo.
E' questo che perdete di vista.
Non c'è mai stata una società arretrata che cresca esponenzialmente dal punto di vista economico.

mah...
senza un surplus di risorse che permetta ad alcuni individui della società di affrancarsi dalla creazione diretta di ciò che serve al sostentamento, non ci potrà mai essere crescita sociale.

Se non crei ricchezza, non c'è nulla da dividersi

[jpjcssource]

Se ci sono milioni di occidentali spendaccioni questo non può fare che bene al resto del mondo che avrà qualcuno che acquista le sue merci e servizi.

Il problema attuale stà nel fatto che gli occidentali spendaccioni si prendono le risorse non dando il giusto compenso ai paesi poveri che le producono e come se non bastasse in questi ultimi vi è un gruppo di persone che, in barba ad ogni principio etico e solidale, accentrano tutte le ricchezze nelle loro mani lasciando le briciole agli altri.

Il problema non è il capitalismo, il problema sono gli speculatori, i disonesti e chi non tutela la propria popolazione da queste persone.
Tanto per fare un esempio sono proprio misure contrarie al libero mercato come la le politiche agricole UE ed USA a danneggiare i paesi poveri che si fondono proprio sull'agricoltura.
Per mantenere prezzi artificiali favorevoli alle lobby dei produttori, i paesi ricchi non permettono al produttore dei paesi poveri di vendere la propria merce a clientela ricca quindi si rompe il meccanismo capitalista secondo cui il consumo porta reddito.
Il reddito va solo nelle mani dei produttori occidentali e non viene redistribuito in tutto il mercato mondiale.

Se si risolvono questi problemi poi c'è quello delle risorse naturali che sono pur sempre limitate, ma a ciò si può rimediare con il progresso tecnologico.

Il capitalismo che porta ricchezza in tutto il mondo non è un'utopia anche se molto difficile da realizzare e per questo servono determinate condizioni tra cui sopratutto quelle elencate prima.

[gaxel]

Originariamente inviato da Fritz!

E' vero ma solo in parte.

La crescita non avviene solo con l'aumento delle risorse, ma anche con il loro migliore utilizzo.

D'altra parte la quota di brili di petrolio per unità di PIL è oggi solo un terzo rispetto a quella degli anni '70

Sì, chiaro. Deve esserci un aumento costante dei consumi, se questo si riesce ad ottenere sfruttando meno risorse, meglio ancora.

[ennys]

Originariamente inviato da jpjcssource

Residenti in italia, ma non per forza italiani.
Gli investitori stranieri possono anche prendere la residenza nel nostro paese.
Ci vorrebbero dati più precisi...

La discriminante in computi come questo è data proprio dal fatto che l'investitore sia "residente" o "non residente".

"Non residente" è straniero, "residente" è considerato italiano e non da me ma dalla Banca d'Italia.

I dati ci sono precisi all'euro, ma per quanto riguarda la provenienza degli investitori, per quel che so io, la discriminante unica riportata è la residenza.

Tuttavia è probabile che esistano dati più circostanziati.


Tra l'altro, una delle caratteristica peculiari del nostro debito pubblico era, almeno in passato, quello di essere un indebitamento contratto prevalentemente con l'interno, diversamente da quello di altre nazioni a noi simili ed economicamente omologabili.

Il che, sempre in passato, si è rivelato essere una caratteristica che ci ha permesso di superare più di un momento di grave difficoltà.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fritz!

per non parlare dei 4 MLD di Asiatici.

Ma questi esistono a prescindere da qualunque sistema economico si utilizzi.

Gli asiatici bene o male se ne stanno lì, anche perchè il pil cinese e indiano è in rapida crescita...è degli africani che mi preoccupo.. ..l'europa diventerà un paradiso multiculturale.

[zerothehero]

Ritorno a criticare l'articolo..come si fa a parlare di crisi del capitalismo, c'è qualche paese non capitalista (che so un paese ad economia pianificata)che sta emergendo?
Semmai la crisi (che c'è, ma è cmq ciclica) è di alcuni paesi capitalisti, non del modello capitalista in toto..

[zerothehero]

Originariamente inviato da jpjcssource

Tanto per fare un esempio sono proprio misure contrarie al libero mercato come la le politiche agricole UE ed USA a danneggiare i paesi poveri che si fondono proprio sull'agricoltura.

Ognuno tutela i propi interessi.
Senza i dazi agricoli i nostri agricoltori (compreso il settore avicolo, che non reggerebbe alla concorrenza di paesi in cui i costi sono più bassi) chiuderebbero bottega, perchè non potrebbero reggere alla concorrenza.
Cmq è un pò la querelle che contrapponeva Malthus (a favore delle corn laws per ridurre i profitti e aumentare le rendite) a Ricardo (contrario per i motivi opposti).

[ennys]

Originariamente inviato da zerothehero

Ritorno a criticare l'articolo..come si fa a parlare di crisi del capitalismo, c'è qualche paese non capitalista (che so un paese ad economia pianificata)che sta emergendo?

Paesi ad economia pianificata che stanno emergendo uhmm... nessuno.

Però, pur non emergendo, sono senz'altro "in via di sviluppo" !

[Fritz!]

Originariamente inviato da zerothehero

Gli asiatici bene o male se ne stanno lì, anche perchè il pil cinese e indiano è in rapida crescita...è degli africani che mi preoccupo.. ..l'europa diventerà un paradiso multiculturale.

In Italia non ce ne sono moltissimi....ma filippini, vietnamiti, indiani, cingalesi, pakistani, sono tra i popoli piu migranti al mondo....

e hanno tutti tassi di crescita demopgrafici enormi....

Molto piu dell'africa, dove la malaria e l'aids hanno ridotto la crescita

[Wilde]

Originariamente inviato da ennys

Paesi ad economia pianificata che stanno emergendo uhmm... nessuno.

Però, pur non emergendo, sono senz'altro "in via di sviluppo" !

Orpo....forse la corea del nord


Avrò il gusto dell'orrido, ma mi piacerebbe fare un viaggetto in quel paese (mi pare bisogna prenotare molto prima e accettano un numero limitato di turisti) per apprezzare il socialismo reale

[ennys]

Originariamente inviato da Wilde

Orpo....forse la corea del nord


Avrò il gusto dell'orrido, ma mi piacerebbe fare un viaggetto in quel paese (mi pare bisogna prenotare molto prima e accettano un numero limitato di turisti) per apprezzare il socialismo reale

Della serie... facciamoci del male !



In caso di viaggio comunque è meglio premunirsi in quanto a farmaci, per esempio.

Un paio di anni fa a Radio 1 ascoltai una dottoressa della Croce Rossa Int. che spiegava la sua esperienza in quel paese e, fra l'affranto e il commosso, raccontava come nella

stragrande maggioranza degli ospedali mancasse perfino l'aspirina

E come, una volta scopertolo, non senza fatica (ostuzionismi burocratici e politici vari) lei ed i suoi colleghi fossero riusciti a farne pervenire ingenti quantitativi ai colleghi

nord-coreani.

Per non parlare delle miserevoli ed incredibili condizioni in cui versavano i malati, il personale e la popolazione tutta...

[dave4mame]

Originariamente inviato da ciuketto

La crescita è prima sociale poi economica.
Da che mondo è mondo.
E' questo che perdete di vista.
Non c'è mai stata una società arretrata che cresca esponenzialmente dal punto di vista economico.

sarà.
ma se penso alla crescita di fine 700 (in inghilterra, per esempio) mi viene da pensare l'esatto contrario

[trallallero]

Originariamente inviato da ciuketto

La crescita è prima sociale poi economica.
Da che mondo è mondo.
E' questo che perdete di vista.
Non c'è mai stata una società arretrata che cresca esponenzialmente dal punto di vista economico.

La crescita è crescita, non c'è prima un tipo di crescita e poi un altro.

[jpjcssource]

Originariamente inviato da zerothehero

Ognuno tutela i propi interessi.
Senza i dazi agricoli i nostri agricoltori (compreso il settore avicolo, che non reggerebbe alla concorrenza di paesi in cui i costi sono più bassi) chiuderebbero bottega, perchè non potrebbero reggere alla concorrenza.
Cmq è un pò la querelle che contrapponeva Malthus (a favore delle corn laws per ridurre i profitti e aumentare le rendite) a Ricardo (contrario per i motivi opposti).

Questo è vero, ma se si accettasse di non primeggiare artificialmente in tutti i campi o almeno diminuire un pò queste barriere non si danneggerebbe troppo i paesi poveri.
Comunque ciò prova che non è il capitalismo il problema, ma l'avidità dei paesi ricchi che cercano di mantenere la leadership economica con degli artifici, invece che difendersi dalla concorrenza attraverso determinate strategie.

[Tommy81]

Originariamente inviato da ciuketto

La strage di Bhopal nasce dal sistema capitalistico che prevede, come dici tu, il continuo consumo di risorse.
L'esportazione della rivoluzione verde, che tanto successo aveva avuto in europa, in India fu una decisione di chi? Dall'uomo stesso evidentemente, ma dall'uomo occidentale, che avendo finito in Europa i posti dove piazzare fertilizzanti e fitosanitari, si spinse verso l'India..
Esportare un sistema intero pur di alimentare ancora una sorta di circolo vizioso, che si nutre del consumo e di null'altro; imporre ai contadini indiani, che avevano sempre usato metodi naturali per la semina semi geneticamente modificati; arrivare ad creare sementi GM e brevettarle, impedendo ai contadini di nonusare sementi naturali, provocando in 10 anni il suicidio di 200.000 contadini che non potevano più vivere perchè d una parte non avevano i soldi per comprare le sementi, e dall'altra non potevano piantare i proprio semi, illegali, in quanto solamente la Monsanto(multinazionale americana) ne deteneva il brevetto.
E poi facile, costruiamo la fabbrica di pesticidi dentro la città, un pò come se a Roma venisse costruita affianco al colosseo, se esplode e ci sono 30mila morti pace e bene, perchè questo è il capitalismo. Perchè il capitalismo per ogni cosa che crea ne distrugge un'altra dove noi non possiamo vedere perchè è troppo lontano. Ed è questo l'importante.


Per chi volesse approfondire
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_Bhopal

Mi dispiace, ma non penso che a Bhopal il problema sia stato il capitalismo. L'irresponsabilità industriale non c'entra nulla col capitalismo. Il problema del capitalismo è il suo allargamento a paesi "poco attrezzati" per riceverlo.

[blamecanada]

Il capitalismo ha il fine di valorizzare il capitale, tutto il resto sono delle conseguenze non automatiche. Le conseguenze possono essere realizzare un sistema di coltura che rende la verdura molto economica e permetta di sfamare le persone, oppure la produzione di schede perforate per i campi di sterminio... entrambe le cose sono economicamente razionali dal punto di vista del capitalismo.

Uno dei problemi del liberalismo è che si basa sul presupposto che ciascuno rispetti le regole, quando farlo è la cosa piú irrazionale dal punto di vista economico, quando si possono corrompere i controllori, ed accordarsi tra produttori invece di sostenere una faticosa concorrenza.
L'unico modo perché le regole siano rispettate è che sia conveniente farlo (se ci si affida sul "buon cuore" stiamo freschi... essendoci per forza qualcuno che lo fa, anche gli altri sono costretti a farlo), ma se ci sono aziende che hanno un giro d'affari superiore a quello del PIL di un Paese, chi mai potrà imporre loro delle regole? Nessuno, infatti è proprio cosí, e non riesco neanche a immaginare come far sí che avvenga il contrario senza stravolgere il sistema.
È come sperare di imporre regole a un carro armato minacciandolo con una pistola ad acqua.

Io credo che l'unico modo perché l'economia funzioni per il bene collettivo, è che sia controllata dalla collettività. È ovvio che vi siano comunque dei costi (ad esempio ambientali) quando si fa qualcosa, e vadano rapportati ai benefici. Ma se i costi sono collettivi e i guadagni privati è ovvio che la produzione si comporterà in modi facilmente svantaggiosi per la collettività dal punto di vista del rapporto costi/benefici.

Per quanto riguarda la Corea del Nord penso nessuno ne abbia una buona opionione, e chi la avesse dovrebbe farsi curare.


Comunque il capitalismo è molto meno in crisi delle alternative... semmai l'umanità è in crisi.