L’Ecopass funziona e Penati pensa all’ecopedaggio

[zerothehero]

Originariamente inviato da harbinger

Non proprio immotivata. Ad esempio, con l'ecopass la cassa arriva "a pronti", con l'aumento dell'addizionale o dell'ICI c'è una discreta sfasatura temporale tra pagamento dell'imposta e percezione del dovuto da parte del comune. Poi, l'aumento delle imposte locali susciterebbe avversione anche tra i sostenitori mentre, come dimostra anche il forum, una tassa ecologica trova sostenitori un po' ovunque.


EDIT: volendo pensar male, si potrebbe pensare anche alle consulenze e servizi necessari per installare e mantenere in funzione il sistema ecopass. Ma, ovviamente, è una pura illazione senza prove.

Ripeto: se il comune voleva far cassa alzava l'ici e l'irpef.

[harbinger]

Originariamente inviato da zerothehero

Ripeto: se il comune voleva far cassa alzava l'ici e l'irpef.

Ok, ognuno della sua opinione, ci mancherebbe altro.

Però l'aumento delle imposte locali porta dissenso mentre l'ecologia, di questi tempi, consenso. E il risultato è sempre lo stesso: maggior carico impositivo = maggior cassa. E pure in minor tempo.

[recoil]

Originariamente inviato da eirulan

Rischio emulazione Milano:
non vorrei che un giorno il Sindaco di Segrate per esempio mettesse un pedaggio su Cassanese: c'è un grosso problema di traffico e c'è tanto smog a Segrate, ma solo di auto di passaggio.
Anche altre vie "affluenti" a Milano sono a rischio....

Spero solo che prevalga il buon senso e ci si fermi qui.

...e che il sindaco di segrate non legga questo forum...

il divieto sulla cassanese secondo me non ha senso
a chi poi?
a Milano anche i residenti pagano l'ecopass, volendo emulare dovrebbero far pagare la cassanese anche alla gente di Segrate
e uno poi che giro fa per andare in altri paesi?

Segrate se vuole emulare può mettere una ZTL in centro al paese, idem Monza piuttosto che Cologno Cernusco ecc.
ma non sulle strade provinciali che attraversano, non ha senso

[zerothehero]

Originariamente inviato da gpc

No no, l'accusa non solo è motivata, ma è anche assolutamente realistica.
Si tratta di una tassa aggiuntiva agli sfigati che sono obbligati a vivere o lavorare in centro, esattamente come il bollino blu.

Io studio in un'università del centro di Milano e godo come un riccio, perchè il traffico è diminuito. Basta provare a prendere il 24 (adesso ha un varco tutto suo, le macchine non possono entrare) e il 15 per rendersene conto. Prima impiegavo 45 minuti, adesso ne impiego 30 di min. (anche meno) quando deciso di andare da Duomo a Ripamonti.
Quello che non entra in testa a molte persone è che le strade pubbliche non sono patrimonio esclusivo degli automobilisti, specie in un'area servita da 3 metropolitane (con frequenza di 3-4min.) e da decine di mezzi pubblici diversi.
L'ecopass è un provvedimento troppo moderato, perchè nei bastioni dovrebbero pagare tutte le macchine (comprese euro 4) in modo progressivo (1,2,5,10 euro), eccetto le ibride e le elettriche.

[zerothehero]

Originariamente inviato da harbinger

Ok, ognuno della sua opinione, ci mancherebbe altro.

Però l'aumento delle imposte locali porta dissenso mentre l'ecologia, di questi tempi, consenso. E il risultato è sempre lo stesso: maggior carico impositivo = maggior cassa. E pure in minor tempo.

Nel forum siamo una stretta minoranza ad essere favorevoli all'ecopass, anche se poi la maggiorparte (non me ne vogliate) di voi secondo me non conosce per nulla il centro di Milano interessato dal provvedimento e quindi parla un pò per partito preso.

[gpc]

Originariamente inviato da zerothehero

Io studio in un'università del centro di Milano e godo come un riccio, perchè il traffico è diminuito. Basta provare a prendere il 24 (adesso ha un varco tutto suo, le macchine non possono entrare) e il 15 per rendersene conto. Prima impiegavo 45 minuti, adesso ne impiego 30 di min. (anche meno) quando deciso di andare da Duomo a Ripamonti.
Quello che non entra in testa a molte persone è che le strade pubbliche non sono patrimonio esclusivo degli automobilisti, specie in un'area servita da 3 metropolitane (con frequenza di 3-4min.) e da decine di mezzi pubblici diversi.
L'ecopass è un provvedimento troppo moderato, perchè nei bastioni dovrebbero pagare tutte le macchine (comprese euro 4) in modo progressivo (1,2,5,10 euro), eccetto le ibride e le elettriche.

Ma senti, perchè limitarsi a questo?
Deportiamo i residenti, no? Sarebbe più efficace.
Oppure tutti agli arresti domiciliari, otterresti effetti ancora migliori.
Si chiudono tutte le attività in centro e si eliminano i residenti, così non ci sono più problemi di traffico.

[gpc]

Originariamente inviato da zerothehero

Nel forum siamo una stretta minoranza ad essere favorevoli all'ecopass, anche se poi la maggiorparte (non me ne vogliate) di voi secondo me non conosce per nulla il centro di Milano interessato dal provvedimento e quindi parla un pò per partito preso.

Non è questione di conoscere il centro o meno, per quel che mi riguarda: io ne faccio una questione di principio e di metodo.
Prima si danno le alternative valide poi si mettono eventuali disincentivi, non viceversa.
Poi questi disincentivi non devono assolutamente riguardare chi vive o lavora nei centri sottoposti a queste misure, perchè è assolutamente incivile che, se io abito in centro, debba essere vessato e tormentato come un criminale quando sono le amministrazioni stesse che obbligano la gente a muoversi coi mezzi propri, o non fornendo alternative valide a costi ragionevoli, o promuovendo lo spostamento delle attività di distribuzione fuori dalle città, o spostando gli uffici e i servizi.
Inoltre c'è anche da tenere presente che una volta uno aveva generalmente il lavoro "sotto" casa, oggi non è assolutamente così: si deve tener conto di questo quando si criminalizza chi vive in città per fare cassa.

[zerothehero]

Originariamente inviato da gpc

Ma senti, perchè limitarsi a questo?
Deportiamo i residenti, no? Sarebbe più efficace.
Oppure tutti agli arresti domiciliari, otterresti effetti ancora migliori.
Si chiudono tutte le attività in centro e si eliminano i residenti, così non ci sono più problemi di traffico.

Cerchiamo di essere seri, dai.
Se la giunta avesse chiuso il centro al traffico (invece di porre in essere un ztl modestissima come quella approntata all'interno della cerchia dei bastioni), avresti parlato di campi di concentramento e/o di un provvedimento criptofascista? (o comunista, tanto è uguale)

[zerothehero]

Originariamente inviato da gpc

Non è questione di conoscere il centro o meno, per quel che mi riguarda: io ne faccio una questione di principio e di metodo.
Prima si danno le alternative valide poi si mettono eventuali disincentivi, non viceversa.
Poi questi disincentivi non devono assolutamente riguardare chi vive o lavora nei centri sottoposti a queste misure, perchè è assolutamente incivile che, se io abito in centro, debba essere vessato e tormentato come un criminale quando sono le amministrazioni stesse che obbligano la gente a muoversi coi mezzi propri, o non fornendo alternative valide a costi ragionevoli, o promuovendo lo spostamento delle attività di distribuzione fuori dalle città, o spostando gli uffici e i servizi.
Inoltre c'è anche da tenere presente che una volta uno aveva generalmente il lavoro "sotto" casa, oggi non è assolutamente così: si deve tener conto di questo quando si criminalizza chi vive in città per fare cassa.

Appunto...è proprio questo il problema: ne fai un problema di principio: la libertà individuale è un valore assoluto da difendere ad ogni mezzo.
Non guardi alla contingenza di quello che avviene nella realtà: la libertà assoluta a Milano si è trasformata nella libertà (altrettanto assoluta) di rimanere (come degli stupidi) intasati nel traffico per via dell'uso assolutamente irrazionale del mezzo privato (che continua ad aumentare, a strade inalterate) e nell'impedire a chi usa i mezzi pubblici di poter percorrere pochi km in un tempo decente....la stessa libertà "assoluta" ha finito per produrre esternalità nei confronti di coloro che usano i mezzi pubblici (es. 15 intasata, 95 che è facile trovare in file di 2-3 mezzi bloccati alle 18:00 di sera, 24 bloccato a crocetta, ..e via dicendo..potrei andare avanti all'infinito.)

Nei bastioni non c'è zona che non sia servita dai mezzi pubblici..
Voglio andare al Duomo?
Prendo il 24, prendo la linea gialla, prendo la linea rossa.

Voglio andare al Policlinico?
Tram 16, fermata via Lamarmora - tram Corso di Porta Romana.
Tram 12, 27 o 23, fermata Vittoria-Sforza/Augusto.
Autobus 94 o 77, fermata Policlinico.

VOglio andare a Cadorna?
Linea Gialla

Voglio andare Al Rolling Stone?
22 marzo, pieno di mezzi pubblici

Statale?
Rossa-> SanBabila

Cattolica?
Sant'ambrogio

Non c'è posto che non sia raggiungibile con i mezzi pubblici.. ...alternative non ce ne sono..se non si riduce i mezzi rimangono bloccati.

[recoil]

Originariamente inviato da zerothehero

Non c'è posto che non sia raggiungibile con i mezzi pubblici..

esatto
con la M5 avrai pure tutto Zara e Fulvio Testi coperto dalla metro, potra pure andare a puttane con i mezzi

la cerchia dei bastioni è copertissima, mentre ci sono zone di Milano che sono meno servite ma sto parlando di vie che sono al di fuori della circonvalla...
inoltre parlo di copertura minore perché manca la metro, ma quando non c'è traffico gli autobus sono ottimi. il problema è che per colpa delle auto conviene fare il triplo dei km in metro pur di evitare il mezzo di superficie...

[gpc]

Originariamente inviato da zerothehero

Non c'è posto che non sia raggiungibile con i mezzi pubblici.. ...alternative non ce ne sono..se non si riduce i mezzi rimangono bloccati.

troppo semplicistico limitarsi a questo.
Primo, tu parti dal presupposto che uno da fuori vada in centro. E chi è in centro e deve andare fuori? Qualunque posto FUORI da Milano è raggiungibile coi mezzi pubblici? E allora perchè tizio che abita in centro deve pagare per poter usufruire di un suo diritto mentre caio che abita fuori e deve andare nello stesso posto non deve pagare?
E in ogni caso limitarsi a dire che il posto è raggiunto dai mezzi pubblici è solo un terzo del problema. Un secondo terzo è rappresentato dagli orari: qui a Ferrara io posso andare in qualche paesetto vicino con l'autobus, ma ne passa uno ogni ora, ora e mezza. Il pensionato può anche perdere un pomeriggio, una persona che ha un minimo di attività no.
L'ultima parte del problema è che non sembre uno viaggia da "solo" ma in compagnia di materiali. Ieri avevo dietro materiale per lavoro che è stato scaricato in tre giri: me lo sarei dovuto portare in treno prima e in autobus poi?
Suvvia, cerchiamo di non trasformare il nostro quotidiano personalissimo del "io vado tre ore all'università in autobus, mi basta lo zainetto quindi con il mezzo pubblico si va benissimo" nell'universalità.

[Dragan80]

Originariamente inviato da harbinger

Non proprio immotivata. Ad esempio, con l'ecopass la cassa arriva "a pronti", con l'aumento dell'addizionale o dell'ICI c'è una discreta sfasatura temporale tra pagamento dell'imposta e percezione del dovuto da parte del comune. Poi, l'aumento delle imposte locali susciterebbe avversione anche tra i sostenitori mentre, come dimostra anche il forum, una tassa ecologica trova sostenitori un po' ovunque.


EDIT: volendo pensar male, si potrebbe pensare anche alle consulenze e servizi necessari per installare e mantenere in funzione il sistema ecopass. Ma, ovviamente, è una pura illazione senza prove.

Non so, se é vero che i costi per tutto il progetto messo in opera verranno recuperati in 3 anni, non é un'entrata proprio immediata. Ma non so neanche quanto tempo ci voglia al Comune per incassare le entrate dell'ICI, magari é anche di più.

[Dragan80]

Originariamente inviato da gpc

troppo semplicistico limitarsi a questo.
Primo, tu parti dal presupposto che uno da fuori vada in centro. E chi è in centro e deve andare fuori? Qualunque posto FUORI da Milano è raggiungibile coi mezzi pubblici? E allora perchè tizio che abita in centro deve pagare per poter usufruire di un suo diritto mentre caio che abita fuori e deve andare nello stesso posto non deve pagare?

Per andare da dentro l'area Ecopass a fuori non si paga. Il problema può esserci invece al ritorno, se si rientra tra le 7.30 e le 19.30 si paga.

E in ogni caso limitarsi a dire che il posto è raggiunto dai mezzi pubblici è solo un terzo del problema. Un secondo terzo è rappresentato dagli orari: qui a Ferrara io posso andare in qualche paesetto vicino con l'autobus, ma ne passa uno ogni ora, ora e mezza. Il pensionato può anche perdere un pomeriggio, una persona che ha un minimo di attività no.

Non mi é molto chiaro neanche questo punto. Sarebbe un problema se anche i piccoli Comuni facessero pagare per entrare. Al momento vale la risposta di prima.

L'ultima parte del problema è che non sembre uno viaggia da "solo" ma in compagnia di materiali. Ieri avevo dietro materiale per lavoro che è stato scaricato in tre giri: me lo sarei dovuto portare in treno prima e in autobus poi?
Suvvia, cerchiamo di non trasformare il nostro quotidiano personalissimo del "io vado tre ore all'università in autobus, mi basta lo zainetto quindi con il mezzo pubblico si va benissimo" nell'universalità.

Questo é il problema maggiore, a mio avviso. Chi trasporta materiali ogni giorno (o anche "solo" spesso) nella zona Ecopass o paga tutti i giorni o acquista un mezzo non soggetto a Ecopass. Però non sempre é economicamente possibile. Qualche incentivo economico (magari proprio con i fondi derivati dall'Ecopass) in più per queste persone non sarebbe male.

[eirulan]

Originariamente inviato da gpc

quotissimo, si tratta di strategia psicologica, praticamente t'inchiappettano e fanno in modo che la gente sia contenta di porgere il sedere.

Esatto!!!
non c'è altra spiegazione....anche perchè i politici milanesi mantengono tutti i privilegi di prima: esenzioni da strisce gialle e blu, pass per ZTL, etc etc. (sebbene dicano il contrario sui giornali, io non ci credo, vedo troppi pass strani in Centro città...e non sono di residenti).

Adesso i poveri assessori di Milano (che hanno deliberato l'Ecopass) si sono accorti che senza privilegi è un casino girare per milano. Quindi: si sono riassegnati le auto blu, chiamandole "bianche",
Cioè è una specie di servizio di car sharing (di auto comunali, quindi esenti da qualsivoglia ticket) e con quelle girano belli belli in città, con l'autista.
Le tasse sui parcheggi(strisce blu) e l'ecopass (a chi non ha Euro 4) agli altri.
Tante grazie.....gli assessori di Milano (e alti funzionari pubblici) dovrebbero dare l'esempio agli altri e quindi:
- o prendere il taxi
- o prendere i mezzi pubblici

Non c'è storia, se no l'Ecopass diventa (o è già diventato) l'ennesima barzelletta all'Italiana.
Non voglio che Milano si trasformi come Roma o altre città dove il primato su tutto è dato alla politica.

[gpc]

Originariamente inviato da Dragan80

Per andare da dentro l'area Ecopass a fuori non si paga. Il problema può esserci invece al ritorno, se si rientra tra le 7.30 e le 19.30 si paga.

Ecco, e allora perchè uno che torna dal lavoro a casa sua, in un posto non coperto dai mezzi pubblici, deve pagare? Solo perchè abita in centro?

Non mi é molto chiaro neanche questo punto. Sarebbe un problema se anche i piccoli Comuni facessero pagare per entrare. Al momento vale la risposta di prima.

Quello che intendo dire è che il mezzo pubblico può non essere una possibilità accettabile o perchè le frequenze di passaggio sono troppo ridotte e per fare una cosa che richiede mezz'ora si deve perdere mezza giornata, oppure perchè gli orari di passaggio sono incompatibili, per cui magari si può andare ma non si può tornare perchè le corse sono terminate.

Questo é il problema maggiore, a mio avviso. Chi trasporta materiali ogni giorno (o anche "solo" spesso) nella zona Ecopass o paga tutti i giorni o acquista un mezzo non soggetto a Ecopass. Però non sempre é economicamente possibile. Qualche incentivo economico (magari proprio con i fondi derivati dall'Ecopass) in più per queste persone non sarebbe male.

Come ho detto in un post precedente che è passato sotto silenzio, teniamo anche presente che tutte le città hanno deciso di delocalizzare la distribuzione, per cui chi vuole andare ad un supermercato a prendere da mangiare deve andarci in auto. O si pensa che la gente vada all'ipercoop uscendo con un carrello stracolmo e si porti tutto a casa in autobus, facendosi magari anche una bella passeggiata a piedi con 15kg di acqua e sei sporte?

[gpc]

Originariamente inviato da eirulan

Esatto!!!
non c'è altra spiegazione....anche perchè i politici milanesi mantengono tutti i privilegi di prima: esenzioni da strisce gialle e blu, pass per ZTL, etc etc. (sebbene dicano il contrario sui giornali, io non ci credo, vedo troppi pass strani in Centro città...e non sono di residenti).

No no, guarda, mica è questione di politici milanesi...
In Emilia Romagna abbiamo le misure più ecostupide che si possano immaginare, per non parlare della ZTL criminale di Ferrara dove, per esempio, i domiciliati non hanno diritto in alcune zone al permesso per andare a casa o dove una famiglia con due auto e un solo garage non può avere due permessi e, o si paga un secondo posto macchina, o è costretta a lasciare l'auto fuori dalla ZTL.
E la parte politica è esattamente opposta a quella milanese.

[Dragan80]

Originariamente inviato da gpc

Ecco, e allora perchè uno che torna dal lavoro a casa sua, in un posto non coperto dai mezzi pubblici, deve pagare? Solo perchè abita in centro?

Sì, il concetto é più o meno questo. In alcuni Comuni si discrimina per zona di residenza (non paga chi abita all'interno della ZTL), a Milano per tipo di veicolo posseduto (non pagano i veicoli meno inquinanti). Con in mezzo diverse sfumature, ZTL chiuse ai non residenti, oppure aperte se si paga, ecc...

In ogni caso, qualunque sia la scelta non si trovano mai tutti d'accordo, c'é sempre chi avrebbe preferito una soluzione diversa. Ed é anche logico, visto che ognuno ha esigenze diverse.

Quello che intendo dire è che il mezzo pubblico può non essere una possibilità accettabile o perchè le frequenze di passaggio sono troppo ridotte e per fare una cosa che richiede mezz'ora si deve perdere mezza giornata, oppure perchè gli orari di passaggio sono incompatibili, per cui magari si può andare ma non si può tornare perchè le corse sono terminate.

Ci sono dei casi in cui non ci si può affidare al mezzo pubblico. In Milano città non c'é il problema di frequenze ridotte e la rete é capillare (ma migliorabile), nell'Hinterland invece il problema si pone. Molti infatti lasciano l'auto nei parcheggi di interscambio appena dentro Milano e poi prendono i mezzi pubblici.
Per gli orari incompatibili invece sono poche le combinazioni, considerando che si può uscire dalla ZTL sempre senza pagare e che si paga al rientro solo tra le 7.30 e le 19.30. Al volo direi che pagherebbero solo i pochi sfortunati che escono per lavoro di notte e rientrano di giorno, se hanno auto Euro 1, 2 o 3. Oppure chi lavora in centro e inizia nel pomeriggio e finisce di notte (sempre con le auto più inquinanti).

Come ho detto in un post precedente che è passato sotto silenzio, teniamo anche presente che tutte le città hanno deciso di delocalizzare la distribuzione, per cui chi vuole andare ad un supermercato a prendere da mangiare deve andarci in auto. O si pensa che la gente vada all'ipercoop uscendo con un carrello stracolmo e si porti tutto a casa in autobus, facendosi magari anche una bella passeggiata a piedi con 15kg di acqua e sei sporte?

Nella zona dei bastioni c'é tutto. Non ci sono i grandi centri commerciali, ma diversi supermercati sì.

[fabio80]

Originariamente inviato da zerothehero

Io studio in un'università del centro di Milano e godo come un riccio, perchè il traffico è diminuito. Basta provare a prendere il 24 (adesso ha un varco tutto suo, le macchine non possono entrare) e il 15 per rendersene conto. Prima impiegavo 45 minuti, adesso ne impiego 30 di min. (anche meno) quando deciso di andare da Duomo a Ripamonti.
Quello che non entra in testa a molte persone è che le strade pubbliche non sono patrimonio esclusivo degli automobilisti, specie in un'area servita da 3 metropolitane (con frequenza di 3-4min.) e da decine di mezzi pubblici diversi.
L'ecopass è un provvedimento troppo moderato, perchè nei bastioni dovrebbero pagare tutte le macchine (comprese euro 4) in modo progressivo (1,2,5,10 euro), eccetto le ibride e le elettriche.

ah ok, e io invece a milano non ci entro e quando ritoccheranno nuoavmente i biglietti godrò come un riccio alla faccia tua. visto che la filosofia è questa, spero te li decuplichino

[eirulan]

Originariamente inviato da zerothehero

Io studio in un'università del centro di Milano e godo come un riccio, perchè il traffico è diminuito. Basta provare a prendere il 24 (adesso ha un varco tutto suo, le macchine non possono entrare) e il 15 per rendersene conto. Prima impiegavo 45 minuti, adesso ne impiego 30 di min. (anche meno) quando deciso di andare da Duomo a Ripamonti.
Quello che non entra in testa a molte persone è che le strade pubbliche non sono patrimonio esclusivo degli automobilisti, specie in un'area servita da 3 metropolitane (con frequenza di 3-4min.) e da decine di mezzi pubblici diversi.
L'ecopass è un provvedimento troppo moderato, perchè nei bastioni dovrebbero pagare tutte le macchine (comprese euro 4) in modo progressivo (1,2,5,10 euro), eccetto le ibride e le elettriche.

Concordo con te: Provvedimento non centrato e troppo moderato, quindi inutile per diminuire lo Smog.

Secondo me bisogna levare il nome "Ecopass" e chiamarla "tassa sul traffico" :
TUTTE LE AUTO (nessuno escluso) devono pagare perchè contribuiscono a rovinare il manto stradale e lasciare smog(un po' di Pm 10...anche se il problema secondo me sono le caldaie).
Il provvedimento ovviamente andava esteso a TUTTA Milano (cara Moratti: non sei il Sindaco dei soli Bastioni, ci sono anche gli altri milanesi....)
Problema non risolto: ma i proventi di questo "Ecopass" dove andranno a finire? mica è chiaro.....appare essere soltanto una tassa in più, così come è fatto.

E' uscito un libro di Libero, che si chiama "Ecotassa" e spiega in maniera intelligente un provvedimento del tipo "Tassa sul traffico".

Si intende che però TUTTI devono pagare per entrare nella ZTL: nessuna esenzione per politici, medici, notai e belle gnocche ammanicate con i politici.
Se l'auto inquina, qualsiasi auto inquina: anche quella del Papa.
Anche le auto elettriche inquinano (da dove prendono i Watt? se lo facciamo in Lombardia credo che prendano energia da Centrali Termoelettriche, in genere, quindi l'inquinamento c'è sempre ).

Sempre meglio di niente: almeno le auto elettriche non inquinano in città.
Il mistero è da dove le auto elettriche prenderanno tutti i Watt necessari per caricare le batterie, poiche già le nostre città sono a rischio black out?
Qualcuno ha lumi in materia? Pensate a 100.000 auto elettriche che devono ricaricarsi ogni giorno a Milano....

Ringraziamo i Verdi (italiani) che ci fanno dipendere dall'energia termoelettrica (con petrolio, carbone) e dal gas (Russia e Algeria).
Avessimo il nucleare oppure altre fonti rinnovabili, potremmo secondo me considerare la diffusione di auto elettriche.
Cioè saremmo indipendenti dal punto di vista energetico e useremmo fonti rinnovabili non inquinanti.
Invece oggi non lo siamo (Grazie Pecoraro)
QUi però mi fermo perchè non sono molto competente in materia. Cercavo solo di fare un ragionamento sensato...

[eirulan]

Originariamente inviato da Dragan80

(

Nella zona dei bastioni c'é tutto. Non ci sono i grandi centri commerciali, ma diversi supermercati sì.

Con tutto il rispetto dovuto: io circolo spesso a Milano in auto, ma dove è che sono i supermercati all'interno della cerchia? mi sembra siano tutti al di fuori della Cerchia ZTL.
Al massimo ho visto dei piccoli discount....ma forse non presto sufficiente attenzione. Io in centro a Milano ci vado solo per lavoro.

Per esempio: Esselunga, Coop, Standa, etc etc.