E alla fine la Camera tagliò i tagli

[maxb81]

Originariamente inviato da teogros

E' questo l'errore!! Considerare le aziende statali qualcosa di a se' stante! Sono aziende a tutti gli effetti! Devono esserci regole, diritti, doveri, riconoscimenti come in ogni altra azienda! Non possiamo continuare a pensare allo stato come un ente astratto governato alla bell'e meglio da gente incompetente e che passa le ore a scaldarsi la sedia! Paghiamo BENE e QUANTO SERVE chi è produttivo e ligio al dovere e buttiamo fuori a calci in culo i LAVATIVI, così come dovrebbe essere in ogni azienda privata.

Mi dispiace, ma non c'è nessun errore. Per quanto io sia favorevole a quello che dici in teoria (perchè è questa la base del pensiero liberale, a cui mi sento in parte vicino), non è applicabile OGGI, ed in ITALIA. Sottolineo le due condizioni, perchè un discorso economico va sempre fatto nel contesto sociale e storico del caso.

Forse non consideri questo: nelle aziende pubbliche non c'è un capitalista che se sbaglia scelta perde i propri soldi, ma c'è un politico che male che vada non guadagna soldi extra, e comunque perde soldi non suoi. Ecco perchè non credo che il tuo discorso, per quanto in teoria mi vede favorevole, non si possa mettere in pratica..

[teogros]

Originariamente inviato da maxb81

Mi dispiace, ma non c'è nessun errore. Per quanto io sia favorevole a quello che dici in teoria (perchè è questa la base del pensiero liberale, a cui mi sento in parte vicino), non è applicabile OGGI, ed in ITALIA. Sottolineo le due condizioni, perchè un discorso economico va sempre fatto nel contesto sociale e storico del caso.

Forse non consideri questo: nelle aziende pubbliche non c'è un capitalista che se sbaglia scelta perde i propri soldi, ma c'è un politico che male che vada non guadagna soldi extra, e comunque perde soldi non suoi. Ecco perchè non credo che il tuo discorso, per quanto in teoria mi vede favorevole, nella pratica non si può mettere in pratica..

Non è evitando il problema che lo risolveremo, nè ora, nè mai!

[flisi71]

Originariamente inviato da teogros

E' questo l'errore!! Considerare le aziende statali qualcosa di a se' stante! Sono aziende a tutti gli effetti!

Forse alcune, ma la maggior parte sono create per FORNIRE UN SERVIZIO, che non sempre coincide con fare profitti.
Un ospedale deve garantire assistenza anche nelle zone sperdute e poco densamente popolate, una linea di trasporti deve garantire una connettività anche in zone poco remunerative ecc..

Paghiamo BENE e QUANTO SERVE chi è produttivo e ligio al dovere e buttiamo fuori a calci in culo i LAVATIVI, così come dovrebbe essere in ogni azienda privata.

Su questo non posso che quotarti.

Originariamente inviato da teogros

Federico io non credo neanche che Kakà valga 15 volte Nicola Pozzi, se è per questo... ma il problema non si pone, perchè è il mercato che fa il valore!

Sapendo che sei milanista, ti ho servitofatto un perfido esempio sui cugini!

Io dico semplicemente: se esiste un manager BRAVO (e dobbiamo esser certi che lo è), con un gran curriculum nel pubblico, che guadagna 1 mln di €, mi dite per quale motivo trenitalia non dovrebbe essere in grado di assumerlo se quest'ultimo fosse in grado di riassestare la società? A me sembra un suicidio dare 500k € a uno, al contrario, fa peggio che meglio!

Lo stipendio e le buonuscite dovrebbero essere valutate sulla base dei risultati reali conseguiti.
Non sui risultati finanziari a corto termine.
Dubito che molti manager riuscirebbero a sbarcare il lunario.


Ciao

Federico

[maxb81]

Originariamente inviato da teogros

Non è evitando il problema che lo risolveremo, nè ora, nè mai!

lungi da me questo...
Io intendo dire che il tuo discorso non si può applicare materialmente, non è proprio possibile.
Come fai a stabilire che un dirigente vale quei soldi se ognuno all'atto pratico tira dalla sua parte? ti sei mai chiesto perchè ogni partito ha un proprio "papabile" alla poltrona di turno? come fa un dirigente ad arrivare a quei livelli se non si avvicina agli uomini politici? sono queste le domande che ti devi porre.
Purtroppo a volte dimentichiamo un pò tutti che la politica non è idea, o teoria che dir si voglia. E' solo pratica! Bisogna essere pragmatici, e raggiungere il miglior risultato possibile, cercando di mettere sul piatto più pro che contro (solo pro non è possibile purtroppo, in nessun caso).

[maxb81]

Originariamente inviato da flisi71

Forse alcune, ma la maggior parte sono create per FORNIRE UN SERVIZIO, che non sempre coincide con fare profitti.
Un ospedale deve garantire assistenza anche nelle zone sperdute e poco densamente popolate, una linea di trasporti deve garantire una connettività anche in zone poco remunerative ecc..

Sono pienamente daccordo, ci sono servizi che devono essere garantiti a chiunque, e se ragionassimo nell'ottica dell'azienda non dovremmo dare assistenza ai poveri, perchè non ci fanno guadagnare, ma solo perdere...
Ci sono linee ferroviarie che non riescono a coprire con i guadagni dei biglietti neppure i costi dei treni che le collegano. Ma che si fa, si lasciano cittadine isolate dal mondo?
Come vedi ci devono essere sempre delle scelte moderate nel settore pubblico.
Nel privato se voglio posso vendere un auto a 200mila euro, se non te la puoi permettere sono problemi tuoi...
Capito cosa voglio dire?

[flisi71]

Originariamente inviato da kintaro oe

Con me parti decisamente male a volermi attaccare delle etichette

Come ho già spiegato sopra, non mi riferivo a te, ma ai palesi tentativi di flame di altri.

per me e' tutto uno schifo, sia a destra che a sinistra, solo che probabilmente te , tra 2 cacche, riesci pure a trovare quella che fa meno schifo, ed apprezzarla, mentre a me fanno schifo entrambe senza distinzione..

L'ho già scritto e lo ripeto: alle politiche 2006 non sono andato a votare. Pensa un pò.


P.S. A pensarci bene però anche te quando posti l'immagine di T.Guerra.....



Ciao

Federico

[bjt2]

Originariamente inviato da teogros

Continuo a ritenere il tetto agli stipendi dei manager una gran cagata. Dovrebbero "semplicemente" assicurarsi di avere manager in gamba e competenti e pagarli per quel che valgono. Non credo che mettere un tetto sia sinonino di miglior servizio o garanzia di risparmio, anzi.

Vedi, in tutti i paesi civili, un direttore di un istituto di un ente di ricerca, l'analogo del CNR italiano, può assumere un ricercatore sulla base di un semplice colloquio: gli mandi il curriculum, ci fau una chiacchierata informale e se ti ritiene in gamba e gli servi, ti assume. Senza nessuna burocrazia... Invece in Italia si devono fare concorsi formali (a proposito... Ieri sono passato al concorso di ricercatore a tempo determinato in un istituto del CNR... )... Perchè? Perchè altrimenti si assumerebbero solo gli amici degli amici, ecc... Lo stesso per i posti di manager: diventerebbro solo dei posti dove mettere persone che hanno fatto favori al politico di turno. E quindi è inutile che lo stipendio si alto... Un po' come non mettere Di Pietro alla giustizia, ma Mastella... Che c'azzecca? (cit.)

[bjt2]

Originariamente inviato da flisi71

Si spiegherebbe così la sua posizione.




Giova ricordare che il citato (a sproposito in questa discussione) Berlusconi durante il suo lustro di malgoverno non ha avuto nemmeno il tempo di pensarci ad un provvedimento del genere.
E' quindi un passo in avanti o no?

Oppure per fedeltà al partito azienda dobbiamo sostenere che era meglio il niente di adesso?


Evito di perdere tempo a rispondere a patetici flame mal-destri.



Ciao

Federico

Ma io ce l'ho con Mastella... E' chiaro che questo provvedimento è meglio di niente. Ma è anche una cosa molto cattiva, della serie: "Io ho messo i miei uomini in posti di potere ben remunerati e tu dalla prossima legislatura non lo potrai fare"... O per tutti o per nessuno... Ma ovviamente se passava anche per gli attuali, non valeva più come favore...

[bjt2]

Originariamente inviato da teogros

Parli di stipendi o buonuscita? E comunque, per cortesia, leggi quel che ho scritto: tu parli di dirigenti incompetenti, che fanno fallire le società. Io ti parlo di gente brava! Per me gli incompetenti van cacciati a calci in culo, manager, dipendenti o collaboratori che siano, a prescindere dallo stipendio. Se la gente è brava è giusto che sia retribuita per ciò che vale: il libero mercato è questo! Se assumi un manager bravo devi pagarlo tanto quanto il mercato richiede. Se prendi uno che costa poco è più probabile che sia un incompetente.

Ma guarda che in Italia nessun manager è preso per le sue competenze... Non lo fanno per cariche inferiori, vedi mio post di sopra, figuriamoci quando ci sono in ballo posti di potere... E' proprio la mentalità Italiana...

[ELISAMAC1]

Originariamente inviato da flisi71

Immagino che tu abbia letto gli sviluppi recenti della vicenda prima di scrivere questo meditato intervento, vero?

Purtroppo so gli sviluppi!!!

Senza parole.

[flisi71]

Originariamente inviato da ELISAMAC1

Purtroppo so gli sviluppi!!!

Quindi sai che la Finanziaria 2008 finalmente prevede il tetto agli stipendi dei manager pubblici, pari a quello del primo presidente della corte di Cassazione, escludendo quelli per la Banca d'Italia e le altre Autorita'.
Se mi dici che potevano fare di più, non ti do torto (lo penso anche io), ma dovresti ammettere che questo provvedimento è meglio del niente che c'era fino ad adesso, non trovi?



Ciao

Federico

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da flisi71

Quindi sai che la Finanziaria 2008 finalmente prevede il tetto agli stipendi dei manager pubblici, pari a quello del primo presidente della corte di Cassazione, escludendo quelli per la Banca d'Italia e le altre Autorita'.
Se mi dici che potevano fare di più, non ti do torto (lo penso anche io), ma dovresti ammettere che questo provvedimento è meglio del niente che c'era fino ad adesso, non trovi?



Ciao

Federico

Sono esclusi anche i dipendenti della Rai, le authority e 25 superdirigenti a discrezione del governo. Per le categorie incluse vale solo per i contratti aperti dal 28 settembre in poi

[flisi71]

Originariamente inviato da DonaldDuck

Sono esclusi anche i dipendenti della Rai, le authority e 25 superdirigenti a discrezione del governo. Per le categorie incluse vale solo per i contratti aperti dal 28 settembre in poi

Esatto.
E ripeto che è comunque un qualcosa di positivo, anche se si poteva/doveva fare ancora di più.



Ciao

Federico

[DonaldDuck]

Originariamente inviato da flisi71

Esatto.
E ripeto che è comunque un qualcosa di positivo, anche se si poteva/doveva fare ancora di più.



Ciao

Federico

Allora confidiamo su chi prenderà in mano il paese dopo Prodi

[maxb81]

Originariamente inviato da DonaldDuck

Sono esclusi anche i dipendenti della Rai, le authority e 25 superdirigenti a discrezione del governo. Per le categorie incluse vale solo per i contratti aperti dal 28 settembre in poi

questo significa che varrà solo a partire dal prossimo governo, a prescindere se esso sarà un reimpasto, o se ci saranno nuove elezioni. Come sempre le decisioni scomode si prendono solo se gli effetti vengono dilazionati in un secondo momento.
I contratti milionari dei prodiani sono salvi....

[bjt2]

Originariamente inviato da DonaldDuck

Sono esclusi anche i dipendenti della Rai, le authority e 25 superdirigenti a discrezione del governo. Per le categorie incluse vale solo per i contratti aperti dal 28 settembre in poi

Originariamente inviato da maxb81

questo significa che varrà solo a partire dal prossimo governo, a prescindere se esso sarà un reimpasto, o se ci saranno nuove elezioni. Come sempre le decisioni scomode si prendono solo se gli effetti vengono dilazionati in un secondo momento.
I contratti milionari dei prodiani sono salvi....

Sopratutto la moglie di Mastella...
Se non è legge ad personam e conflitto di interessi questo...

[hmetal]

Lo stato è un azienda che a differenza delle altre, non puo fallire.

Fallisce solo in caso di guerra.

Va da se che avendo una posizione di tale dominio, puo spadroneggiare senza farsi troppe preoccupazioni.

Io non dico che cosi vada bene, ma semplicemente che non possiamo farci niente e che solo l'avanzamento sociale e le prossime generazioni potranno migliorare a livello generale.

ciao

[flisi71]

Originariamente inviato da maxb81

questo significa che varrà solo a partire dal prossimo governo, a prescindere se esso sarà un reimpasto, o se ci saranno nuove elezioni. Come sempre le decisioni scomode si prendono solo se gli effetti vengono dilazionati in un secondo momento.

Sono salvi, e non potrebbe essere altrimenti, solo i contratti promulgati SUCCESSIVAMENTE alla prima presentazione di questa finanziaria.
Ti immagini i ricorsi legali di chi aveva messo nero su bianco un contratto con la P.A. e si vedeva decurtato l'onorario con un provvedimento retroattivo?

I contratti milionari dei prodiani sono salvi....

Anche tutti pluriennali dei belusconiani (avrai sentito parlare della raffica di nomine attuate dal precedente governo ad elezioni già avvenute, quando restava in carica solo per l'ordinaria amministrazione.....)


Ciao

Federico

[Igor]

Gli «stipendi d'oro»

Nell'articolo «E alla fine la Camera tagliò i tagli» di Sergio Rizzo e Gian Antonio Stella {Corriere, 13 dicembre) si sosteneva che grazie alla Commissione Bilancio della Camera, da me presieduta, sarebbe stato cancellato il tetto agli «stipendi d'oro» fissato al Senato, cosicché «d'ora in avanti i "grand commis" pubblici potranno guadagnare anche di più». Tutto il lavoro svolto dalla Camera è stato sintetizzato in un «marameo» ai cittadini. Le cose non stanno così. A spiegarlo era un mio comunicato dello stesso giorno, del quale non ho trovato traccia nell'articolo.

Nelle modifiche introdotte in Commissione non solo veniva confermato il tetto previsto dal Senato, sia pure in regime transitorio dal 1° gennaio 2008, ma si eliminava l'eccezione che avrebbe privilegiato 25 figure di vertice non meglio determinate, la cui individuazione era rimessa discrezionalmente al governo senza alcuna possibilità di controllo del Parlamento e dell'opinione pubblica. La disciplina che nel testo della Camera era destinata a entrare in vigore dal prossimo anno era quindi più severa di quella del Senato.

Per il futuro si delegava il governo a superare la logica del tetto unico con l'adozione, entro il 31 luglio 2008, di una nuova e organica disciplina dei tetti. Quest'ultima avrebbe evitato problemi e incongruenze nel trattamento di situazioni del tutto diverse, mantenendo un criterio quantitativo preciso e ancorato a dati certi. Il limite fissato dal Senato è, infatti, riferito non alla «retribuzione» del primo presidente della Corte di Cassazione — 275.000 euro l'anno, come scritto nell'articolo — ma al «trattamento economico onnicomprensivo», che potrebbe essere soggettivo, variabile e ben superiore alla retribuzione.

Inoltre, l'assenza di qualunque elemento di flessibilità e diversificazione dei tetti rischiava di innescare una «rincorsa al tetto massimo» da parte di tutti i dirigenti, con l'effetto paradossale di provocare un incremento di spesa. La Commissione Bilancio della Camera non ha cancellato il tetto nell'immediato e neppure per il futuro, visto che nei criteri stabiliti per la normativa a regime quel tetto veniva agganciato a un valore certo. Si faceva riferimento a un multiplo (da decidere) della media delle retribuzioni dei dirigenti di prima fascia, pari a circa la metà della retribuzione del primo presidente della Cassazione. Infine si fissava il principio di tetti diversi per situazioni giuridiche e livelli di responsabilità differenziati.

Nessuna marcia indietro, quindi, o colpo spugna, ma solo l'intento di rendere coerente e applicabile la norma, senza eccezioni per alcuno e con la precisa delimitazione degli incrementi legati a incarichi aggiuntivi. L'intento della commissione era quello di perfezionare una disciplina introdotta dal Senato, non di eliminarla, secondo i principi e le finalità che ispirano il nostro sistema bicamerale. Il governo ha preferito non individuare fin d'ora una procedura e nuovi criteri, limitandosi a prevedere una «verifica» sul funzionamento della norma prima della prossima finanziaria. Convinti delle nostre buone ragioni, io e altri colleghi delle Commissioni Bilancio e Affari Costituzionali della Camera abbiamo riproposto il nostro schema in un ordine del giorno destinato a orientare il lavoro istruttorio da compiere in vista della «verifica» sui problemi da noi segnalati.

on. Lino Duilio presidente Commissione Bilancio della Camera

Sinceramente: della precisazione di Lino Duilio, certo per la nostra incapacità di penetrare nella limpidezza del ragionamento, non abbiamo capito molto. Ci limitiamo pertanto a ricordare che i quattro capigruppo della Sinistra hanno denunciato come la Camera avesse «completamente stravolto» il testo del Senato facendo «venir meno tutti i limiti introdotti», «consentendo emolumenti» anche «oltre 800 mila euro»; gettando «benzina sul fuoco dell'antipolitica» e dando «uno schiaffo a milioni di famiglie in difficoltà». Parole di quattro partiti della maggioranza.

Sergio Rizzo e Gian Antonio Stella

CORRIERE DELLA SERA
17-12-2007