Microsoft spiega il futuro della tecnologia DirectX

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da -fidel-

Peccato... Visto anche che il motore di Doom 3 è ottimo, ed ha portato una qualità grafica mai vista quando è uscita, a dimostrazione (se ce ne fosse stato bisogno) della qualità di OpenGL. E gira pure benissimo sulla mia 9600 XT 256MB, a differenza ad esempio di F.E.A.R. (che se pur ha un'ottima resa grafica, ho dovuto disattivare le ombre dinamiche per farlo girare a più di 30 fps, con le ombre attivate (al minimo) non andavo sopra i 25 fps: disattivando le ombre, ho potuto pure attivaew pure l'AA e il filtro asinotropico x4 a 1024x768 e girava sempre ad almeno 35 fps).
Questo con Doom3 non è successo, e non mi pare abbia granchè da invidiare al motore di F.E.A.R. (pur essendo un po' più datato)

EDIT: ed è pure notorio che i dirvers ATI su Win non brillano sulle OpenGL rispetto agli nVidia.

la qualità delle openGL, soprattutto ai tempi di Doom 3 era inferiore alle directX.
...e continuiamo a non parlare dela difficoltà di programmazione...

[eltalpa]

Originariamente inviato da diabolik1981

Tempo fa in una discussione con Fek e Yossarian si parlava proprio di questo, e il fatto della morte dell'OPENGL sui videogame risiede nella maggiore complessità e mole di lavoro per ottenere gli stessi risultati ottenibili con DirectX.

EDIT: Doppio post

[eltalpa]

Originariamente inviato da diabolik1981

Tempo fa in una discussione con Fek e Yossarian si parlava proprio di questo, e il fatto della morte dell'OPENGL sui videogame risiede nella maggiore complessità e mole di lavoro per ottenere gli stessi risultati ottenibili con DirectX.

Dannatamente vero, soprattutto nel periodo dx9 vs ogl1.4 (non per nulla carmack gli shader per doom3 se li era dovuti programmare in assembler).
Davvero un peccato, perchè ora son parecchio migliorate sia in funzionalità che in facilità di programmazione.

[nudo_conlemani_inTasca]

Le DirectX 10 tagliano nettamente con il passato..!
Il Passato è Windows XP e il futuro è Vista, non ci si può fare nulla.. il passaggio sarà inevitabile e non indolore.
Vista include tante differenze rispetto a WinXP, sia "sotto la scocca" che nell'interfaccia visuale (GUI) di rilievo, e non di facciata come sembra.. differenze significative.
L'unico componente ancestrale ad essere sopravvissuto alla riscrittura del nuovo Longhorn è il maledetto registro di sistema.
Le DirectX10 saranno molto più efficienti delle precedenti generazioni, e soprattutto miglioreranno la loro velocità di esecuzione perchè taglieranno la retro-compatibilità con il passato (dalle DirectX9 in giù.. 8-7-6) che rallentavano l'elaborazione.

Le cose stanno esattamente così.
Windows Vista è molto pesante come sistema operativo (sicuramente pachidermico) ma alcune soluzioni che sono state riscritte ex-novo rispetto a XP non fanno altro che metterlo in buona luce, IHMO.

I benefici ovviamente, si vedranno solo in seguito.. quando verranno sfruttate queste nuove tecnologie introdotte e riscritte per
ottimizzare e ridurre gli sprechi di risorse da parte del OS nei confronti delle applicazioni che ne fanno richiesta.

[coschizza]

Originariamente inviato da eltalpa

Quello che mi chiedo è come mai tutti gli sviluppatori per PC abbiano abbandonato OPENGL... considerato anche che le 2.1 ormai non hanno nulla da invidiare persino alle dx10.

tecnicamente però c'è un fatto che fa spostare l'ago della bilancia verso le dx10, semplicemente quello che la ms in vista ha modificato il driver della gpu e le dx per far in modo che comunichino im modo sensibilmente piu veloce ed efficiente di come fa con la controparte.

pero esiste un particolare che nessuno cita in questo confronto tra opengl e dx, la piattaforma dove viene fatta girare.

su windows le dx saranno sempre piu supportate ecc ecc, le opengl lo saranno invece sui sistemi rimanenti compreso la nuova ps3 che di base userà le opengl ES. Il confronto definitivo quindi non esiste perche la piattaforma dove viene fatta girare puo cambiare radicalmente le prestazioni, per esempio sulle 2 nuove console ps3 e 360 le rispettive librerie sono impiantate direttametne al livello piu basso del kernel permettendo di sfruttare l'hardware molto di piu di quanto si potrebbe fare su pc anche pressuponendo un ottimizzazione del driver e del so portato al limite del possibile.

poi c'è da dire che gli sviluppatori ruchiedono tanti e buoni tool di sviluppo e la ms essndo un produttore software è riuscita a fare degli ottimi tool, se ci penso io utilizzavo il 3dsmax gia dalla versione 1.0 di molti anni fa allora (anche per varie versione successive) le directx erano considerare come una libreria per giochini poco utile nel mercato professionale, ora invece i nuovi software professionali come appounto il 3dsmax (che stimano sia utilizzato in oltre 2/3 dei giochi sviluppati) non è solo compatibile con le directx ma queste librerie sono persino diventate la base relegando a "opzione" la compatibilità delle opengl, ormai un software 3d di qualsiasi marca che non permette l'importazione o elaborazione di oggetti 3d, shader texture ecc in formato nativi DX non ha nesuna possibilità di penetrare il mercato...........i tempi cambiano.

[Micene.1]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

è una necessita tecnica a meno di non voler riscrivere il driver model su XP, cosa anti-economica e praticamente inutile che avrebbe sottratto risorse (e features) a windows VISTA.

d'accordo hanno cambiato il wdm che nn è compatibile con gli os precedenti e su questo nn ci piove...ma qui stiamo parlando di dx nn di driver voglio dire si è sempre adattato l'os i driver alle API (ovviamente) e nn viceversa

che le dx10 nn possano esser messe su xp ormai è assodato ma io credo che si sarebbe potuto benissimo evitare l'incompatibilita delegando ai driver il compito di interfacciarsi tra le api e i due sistemi di gestione driver diversi

[diabolik1981]

Originariamente inviato da eltalpa

Dannatamente vero, soprattutto nel periodo dx9 vs ogl1.4 (non per nulla carmack gli shader per doom3 se li era dovuti programmare in assembler).
Davvero un peccato, perchè ora son parecchio migliorate sia in funzionalità che in facilità di programmazione.

Bisogna anche dire che i videogame su PC girano praticamente quasi tutti solo per Windows, quindi è anche logico che si sfruttino le librerie di sistema.

[eltalpa]

Originariamente inviato da coschizza

tecnicamente però c'è un fatto che fa spostare l'ago della bilancia verso le dx10, semplicemente quello che la ms in vista ha modificato il driver della gpu e le dx per far in modo che comunichino im modo sensibilmente piu veloce ed efficiente di come fa con la controparte.

Ti sbagli, avevano risolto il problema. Se vuoi puoi addirittura far girare aero direttamente su opengl.

http://www.opengl.org/pipeline/article/vol003_7/

[JohnPetrucci]

Originariamente inviato da Manwë

Tanto Vista non lo installerò MAI!

A volte si dice così....ma poi....vedrai che mai dire mai sarà quanto di più sicuro esista.

[mecca]

scusate ma in che senso vedrei i giochi castrati con le dx9 con la mia 7900 gireranno ma nn ha grafica alta ma gireranno bene no???? è inimagginabile nn farle retrocompatibili sti giochi

[HW-MLCR]

Originariamente inviato da eltalpa

Penso che ora come ora le directX si stiano complicando davvero troppo, ma non sono uno sviluppatore quindi potrei benissimo sbagliarmi.

Quello che mi chiedo è come mai tutti gli sviluppatori per PC abbiano abbandonato OPENGL... considerato anche che le 2.1 ormai non hanno nulla da invidiare persino alle dx10.

Non è corretto: DirectX è molto + ordinata e semplice, ma credimi, il problema non è mai nella semplicità di sviluppo. Ad oggi, OpenGL presenta dei difetti strutturali, che non si possono correggere senza interrompere la compatibilità retrograda (tieni conto che OpenGL è backward-compatible dal 1995, DirectX è rifattorizzata ad ogni versione), oltre che si è riempita di diverse estensioni obsolete.
Ad esempio, OpenGL non supporta il modello dei vertex array compatti (l'FVF del DirectX, se hai presente), ma usa un sistema multi-channel che pur essendo logicamente equivalente, sfrutta meno bene la memoria cache delle schede video, oppure la presenza di funzioni di difficile implementazione (per le architetture attuali) come le glTexImage1D/2D/3D.

Sembra che, ora che il controllo delle OpenGL è passato a Khronos Group, vogliano revisionare da capo l'API (si parla di fine 2007 per una specifica), magari cambierà qualcosa in merito... in buona parte è un peccato: l'industria del 3d si è ormai indirizzata quasi solo alle DX.

[-fidel-]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

la qualità delle openGL, soprattutto ai tempi di Doom 3 era inferiore alle directX.
...e continuiamo a non parlare dela difficoltà di programmazione...

Sulla difficoltà di programmazione dipende. Da una parte gli shader, che comunque con OpenGL 2.1 non sei più costretto a scriverli in assembly quindi è un bel passo avanti, d'altra parte ci sono cose che in OGL sono più semplici (anche in numero di righe di codice) rispetto che a farle in DX.
Come inferiorità, ripeto: sulla carta le nuove OGL non hanno nulla da invidiare neanche a DX10, e ripeto che la difficoltà di programmazione (soprattutto degli shaders) è stata colmata. Se vogliamo fare un paragone con le OGL 1.4, certo sulla carta sono inferiori, ma il lavoro fatto su Doom 3 credo abbia colmato tranquillamente questo gap teorico. Non metto in dubbio, ma viste le nuove OGL non vedo perchè abbandonarle così.
Più che altro le ragioni le ricercherei altrove: ad esempio come hai citato prima, la volontà di sviluppare per xbox, ma anche quello che dicevano coschizza e diabolik non è da sottovalutare. E' più che altro una scelta "conveniente", visto che DX sono sviluppate e supportate direttamente dal produttore del SO, quindi non ne farei una questione puramente tecnica (visto soprattutto, ripeto, le nuove OpenGL).
Non a caso MS prima sedeva al tavolo dgli sviluppatori OGL, poi ha deciso (chissà perchè...) di tirarsene fuori e cominciare a sviluppare un nuovo set di librerie, che hanno faticato non poco ad imporsi (ricordate le prime vrsioni di DX? ), ma poi, vista anche la forza della diffusione del SO, è riuscita a prendere tempo intanto che colmava il gap con OGL, per poi adottare DX come piattaforma di riferimento per il 3D (garantendo anche prestazioni, e come è stato detto prima uno sviluppatore si fida di più ad usare DX su una piattaforma MS).

[poochie2]

Sulla wiki dicono che le X2xxx saranno 10.1, è così sicuro?

http://en.wikipedia.org/wiki/Compari...on_R600_series

[-fidel-]

Originariamente inviato da HW-MLCR

Sembra che, ora che il controllo delle OpenGL è passato a Khronos Group, vogliano revisionare da capo l'API (si parla di fine 2007 per una specifica), magari cambierà qualcosa in merito... in buona parte è un peccato: l'industria del 3d si è ormai indirizzata quasi solo alle DX.

Quello che dici è IMHO giusto, penso però che ciò che potrebbe spingere di nuovo l'industria videoludica a sviluppare in OpenGL sarebbe la diffusione dei giochi per Linux. Questo potrà accadere solo se Linux riesce a diffondersi diciamo su un 15%/20% dei pc mondiali: questo porterebbe i produttori di schede video a fare drivers ottimi anche per il pinguino (non che nVidia non lo faccia già, ma può investire ancora di più - ma mi riferisco soprattutto ad ATI -) e di conseguenza i produttori di giochi a sviluppare su liberie grafiche multipiattaforma (per i loro interessi ovviamente).
Per ora però questo rimane solo un desiderio

[coschizza]

Originariamente inviato da poochie2

Sulla wiki dicono che le X2xxx saranno 10.1, è così sicuro?

http://en.wikipedia.org/wiki/Compari...on_R600_series

premetto che quello che dico e a solo titolo personale, ma IMHO considerando che le novità introdotte nelle dx10.1 non richiedono nessuna modifica dal punto di vista hardware, bisognera solo fare una nuova versione dei driver.

dico questo perche le specifiche delle dx 10.1 sono note ad ati e nvidia gia dall'inizio quando tale feature dovevano venir integrate nella gpu dx 10 ora disponibili o la prossima ati.

quindi mi sembra assurdo che l'hardware attuale (nvidia) o il futuro (ati) non siano compatibili visto che le novità sono quasi nella totalità migliorie di natura velocistica nel driver di sistema.

[jpjcssource]

Originariamente inviato da poochie2

Sulla wiki dicono che le X2xxx saranno 10.1, è così sicuro?

http://en.wikipedia.org/wiki/Compari...on_R600_series

Penso che sia sicuro visto che ati ha una collaborazione da diversi anni con microsoft quindi, nonostante le informazioni riguardo alle dx sono pubbliche, ati è la prima a conoscerle.

Comunque secondo me alla fine pure le 8800 saranno compatibili completamente con le 10.1....

[HW-MLCR]

Originariamente inviato da -fidel-

Quello che dici è IMHO giusto, penso però che ciò che potrebbe spingere di nuovo l'industria videoludica a sviluppare in OpenGL sarebbe la diffusione dei giochi per Linux. Questo potrà accadere solo se Linux riesce a diffondersi diciamo su un 15%/20% dei pc mondiali: questo porterebbe i produttori di schede video a fare drivers ottimi anche per il pinguino (non che nVidia non lo faccia già, ma può investire ancora di più - ma mi riferisco soprattutto ad ATI -) e di conseguenza i produttori di giochi a sviluppare su liberie grafiche multipiattaforma (per i loro interessi ovviamente).
Per ora però questo rimane solo un desiderio

Penso che non sia realistica come possibilità (nel senso: campa cavallo per il 15%, visto che è allo 0,38%). Potrebbero invece fare da traino Sony oppure Apple, che ancora non hanno capito che il settore gaming potrebbe essere determinante per la loro strategia commerciale. Tutto, ovviamente, IHMO.

[yossarian]

Originariamente inviato da eltalpa

Dannatamente vero, soprattutto nel periodo dx9 vs ogl1.4 (non per nulla carmack gli shader per doom3 se li era dovuti programmare in assembler).
Davvero un peccato, perchè ora son parecchio migliorate sia in funzionalità che in facilità di programmazione.

il nocciolo della questione è questo: quanto tempo ci hanno messo le OpenGL per adeguarsi allo standard della DX9, sia a livello qualitativo che di feature e di facilità di programmazione? Lo standard ARB è perennemente in ritardo rispetto alle DX e questo è il motivo principale per cui stanno tutti migrando, almeno per quanto riguarda la programmazione di videogiochi, verso questa API

[jappilas]

Originariamente inviato da eltalpa

Questo era vero prima del rilascio delle opengl 2.1 a quanto ne so. Ora come ora grazie anche all'introduzione del OpenGL Shading Language (niente più assembler per gli shader) nelle specifiche non è più così.

è vero anche adesso... il khronos group porta avanti opengl come API grafica quanto pià possibile prescindente dalla piattaforma e dalla tecnologia GPU a cui può appoggiarsi
mentre DirectX è una API portata avanti definendo e aggiornando le specifiche dell' HW di nuova generazione, modellandole sulle esigenze dell' OS, del mercato e ultimamente su tendenze emergenti quali l' utilizzo "general purpose"

ci sono due cose all' apparenza banali , ma a cui nessuno mi pare abbia fatto caso... che la differenza tra DX10 e DX10.1 non verta tanto sullo shader model quanto sull' aggiornamento del driver model, il WDDM , passato dalla versione 2.0 (DX10) a 2.1 (DX10.1),
e che le novità introdotte abbiano una rilevanza e una ricaduta non indifferenti, però al di là dell' ambito puramente ludico
si tratta ad esempio del passaggio a un livello di granularità superiore nella schedulazione della GPU ( da singoli triangoli a singoli comandi shader, quindi preemption nel mezzo del rendering del singolo pixel), la rimozione degli stalli indotti alla gpu in seguito ai page fault - caratteristiche il cui obiettivo è la creazione di un sottosistema GPU più efficiente e versatile nell' ottica di un sistema in cui la gpu stessa si trovi a operare su una quantità di contesti eterogenei , e la riduzione degli overhead (caso banale - il desktop, in cui ogni applicazione genera comandi shader per il rendering dei widget... per non parlare della presenza contemporanea di applicazioni 2D e altre con viewport tridimensionali... per poi arrivare a scenari quali applicazioni e videogiochi presenti contemporaneamente, e magari con computazioni GPGPU in background )
il punto è che tali cambiamenti presuppongono il supporto da parte della GPU, a livello sia driver che hardware, e GPU presenti attualmente possono non esservi predisposti se progettate per l' immediato, cioè per WDDM 2.0 ...

edit quando scrivevo alcuni post non erano ancora presenti, mi scuso per alcune ovvietà scritte in questo

[M4R1|<]

alcuni rumors dicevano che R600 sarà la prima GPU AMD/ATI sia per DX10 che per DX10.1, integrando i pixel shader 5.0 (a differenza delle 8800 / 8900 di nvidia che hanno i 4.0) e molto altro, questo è quello che ricordo, qualcuno me lo conferma?