Papa - amore "debole"

[Fabryce]

Originariamente inviato da Gemma

io so che attraverso il referendum abbiamo in italia divorzio e aborto.
E mica da due anni, da più di 30.
E questo mi fa pensare che quando la gente vuole andare in una direzione, chiesa o non chiesa, ci vada e basta.

Evidentemente quello dei pacs non è un tema così sentito o condiviso da tutti

Che poi alcuni si celino dietro una falsa religiosità è ovvio e palese.
Tutti lo fanno in qualche modo, dietro un velo o un altro poco conta...

Si, ma il referendum è stato votato dai cittadini, qui si sta parlando di una forte ingerenza della chiesa nella vita politica del paese (LAICO)

[MITHRIL]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

per i politici sono d'accordo, bisognerebbe anche fargli sapere che si è no i cattolici arrivano al 20% della popolazione

Urca, stai dicendo che in italia i cattolici sono il 20% della popolazione?????
Penso che neanche in giappone ci sia una cos' bassa percentuale di cattolici.

[Gemma]

Originariamente inviato da MITHRIL

Quali altri diritti dovrebbe avere una coppia etero rispetto all'altra?

l'adozione dei figli, tanto per dirne una.
E siamo in tanti a vederla così.
Anche non cattolici, quindi in questo caso la scusa non funziona

No, la gente la vedeva così' anche prima.Sono diversi secoli che gli omosessuali vengono emarginati, nel medioevo venivano addirittura bruciati. E si, questo è il vero amore che professava Gesù!

oh, poveri omosessuali...
anche gli erboristi venivano bruciati, ma non per questo ora dobbiamo risarcire la categoria.
La verità è che la diplomazia non andava molto di moda.
La chiesa, come altre entità, era composta da esseri umani piuttosto inclini al sopruso, usava che chi non la pensava nello stesso modo era un nemico.

Ma questo è un problema umano, non religioso.
L'esegesi della Bibbia ha fatto tanti e tali danni che la gente manco si immagina.
Purtroppo ci sono messaggi che non riescono a passare, altri che vengono manipolati, altri omessi...
Ecce homo.
Il papa non è Gesù

[eoropall]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

CVD. Kurgan tu che di solito sei ragionevole, per amor di Dio , credimi che non è assolutamente così, magari qualcuno lo pensa pure ma alla stragrande maggioranza dei cristiani, cattolici e no, una cosa del genere non gli passa neanche per l'anticamera del cervello.

*

[Gemma]

Originariamente inviato da LittleLux

Non è riuscito a parlare delle persone! Ma questa è follia! Viviamo, se non te ne fossi accorta, in un mondo fatto di persone, e tutto, dico tutto, ha una conseguenza proprio sulle persone che appartengono ad esso....ma per favore.

P.S.: il tuo post l'ho letto eccome!!!

aspetta, calma.
Mantieni la calma: non sei lucido.
Io ho detto "è riuscito a NON parlare delle persone" e tu lo hai cambiato in "non è riuscito a parlare delle persone".
Ho sempre avuto ottimi voti in italiano, faccio molta attenzione a ciò che dico e mi concederai che queste due affermazioni sono molto diverse fra loro.

E' assolutamente necessario fare un distinguo fra un atto e una persona.

Se io ti dico che stai facendo lo stupido, io non ti sto dando dello stupido.
Non sei stupido, se fai lo stupido.

Non stiamo parlando di esseri umani di serie b, ma di azioni che possono essere considerate come "debolezze".
Ora, per la Chiesa anche i rapporti fuori dal matrimonio sono, parimenti, considerati debolezze.

Eppure mi sembra che tutti qui conviviamo benissimo con questa "debolezza". O sbaglio?

Un discorso fa presa solo fino a quando sei d'accordo.
Le nostre chiese sono gremite di divorziati, conviventi, genitori single e quant'altro. Con le proprie idee.
Mi pare che non ci sia un buttafuori all'ingresso che dice "tu no, sei un peccatore". In questo la Chiesa si sta aprendo.
30 anni fa diversi preti si rifiutarono di battezzare mio fratello perchè figlio di genitori non sposati.
Anche la chiesa evolve.
Alcuni punti restano centrali.
Il Papa non fa il lavaggio del cervello: se il governo decide di piegarsi alle pressioni della chiesa è un problema del governo: cambiatelo.
Non potete cambaire i dettami religiosi.

[eoropall]

Originariamente inviato da Gemma

Il Papa non fa il lavaggio del cervello: se il governo decide di piegarsi alle pressioni della chiesa è un problema del governo: cambiatelo.
Non potete cambaire i dettami religiosi.

Esatto..

[bluelake]

Originariamente inviato da Gemma

Cavolo, quando ho sentito il discorso del papa ho pensato "grande, è riuscito a NON parlare delle persone, a NON indicare le persone". E invece no, voi questo non lo cogliete, voi volete la strega da bruciare.

Ecco perchè le esecuzioni una volta si svolgevano in piazza; per appagare questo spirito forcaiolo.
Che io, francamente non posso condividere in nessun modo.

Il papa non ha parlato di persone di serie B; riceve e si approccia con divorziati, plurisposati, atei, omosessuali, appartenenti ad altre religioni e quant'altro.
Io credo che la chiesa possa alla fine riscoprire il messaggio ultimo che è:
"siamo tutti peccatori, in un modo o nell'altro, quindi nessuno è superiore a nessuno. E siamo tutti fratelli, figli di Dio".
Ma il fatto che siamo tutti ugualmente peccatori seppur in modo diverso non significa che la Chiesa non debba indicare cosa, nella sua linea di principio, sia "peccato" (attenzione, la parole peccato la sto usando io, anche se un po' forte).
Ancora meglio: la parola peccato è stata sostituita con "debolezza". L'essere umano è debole. Punto.
Ciò a cui si deve attenere la chiesa è rilevare le debolezze, e comunque abbracciare ogni essere umano, CON le sue debolezze.
Questo è l'Amore.

gemma, ultimamente il papa non indica più le persone omosessuali, indica direttamente il sentimento che le lega... lo definisce "debole", di serie B... e questo fa ancora più male (e di conseguenza fa ancora più incazzare) di un semplicissimo attacco contro le persone. Perché finché definisce i gay come privi di dignità sociale, i gay possono pure limitarsi a mandarlo a quel paese. Ma quando osa, dall'alto di nessuna esperienza e diritto, giudicare il sentimento che io provo verso il mio ragazzo definendolo debole solo perché non rientra in un canone predefinito, non ferisce le persone, ferisce ciò che sono, ciò che hanno dentro. Ferisce ed umilia il sentimento più profondo dell'essere umano (e che, per i credenti, è stato da Dio stesso trasfigurato nel dono del Suo Figlio); non si limita a non riconoscere l'unione di due persone, ma addirittura svilisce il sentimento che le lega. Mi sembra che si sia ben oltre il dire "i gay sono esseri inutili"...

[bluelake]

Originariamente inviato da Gemma

Il papa non è Gesù

non proprio... ricordati che esiste il dogma dell'infallibilità del Papa...

[MITHRIL]

Originariamente inviato da Gemma

l'adozione dei figli, tanto per dirne una.
E siamo in tanti a vederla così.
Anche non cattolici, quindi in questo caso la scusa non funziona

E sapevo che si andava a finire qui. Tranquilli, nei pacs non è prevista l'adozione, sbaglio?

Originariamente inviato da Gemma

oh, poveri omosessuali...
anche gli erboristi venivano bruciati, ma non per questo ora dobbiamo risarcire la categoria.

Gli erboristi non sono più oggetto di discriminazioni, gli omosessuali si. Ci piacciono solamente se fanno spettacolo nei locali, nelle radio o al grande fratello, appena provano a varcare questa soglia non va più bene. Insomma, non sono solo fenomeni da baraccone.....

Originariamente inviato da Gemma

La chiesa, come altre entità, era composta da esseri umani piuttosto inclini al sopruso, usava che chi non la pensava nello stesso modo era un nemico.

Già, ma almeno le altre entità non si ergevano a portatori di verità. Era ben chiaro che fossero organizzazioni composte da uomini. La chiesa invece intercede per conto di Dio, e non si può permettere degli errori, xchè Dio è perfetto no?

Originariamente inviato da Gemma

Il papa non è Gesù

Ma come non è l'incarnazione di Dio in terra?

[Gemma]

Originariamente inviato da bluelake

gemma, ultimamente il papa non indica più le persone omosessuali, indica direttamente il sentimento che le lega... lo definisce "debole", di serie B... e questo fa ancora più male (e di conseguenza fa ancora più incazzare) di un semplicissimo attacco contro le persone. Perché finché definisce i gay come privi di dignità sociale, i gay possono pure limitarsi a mandarlo a quel paese. Ma quando osa, dall'alto di nessuna esperienza e diritto, giudicare il sentimento che io provo verso il mio ragazzo definendolo debole solo perché non rientra in un canone predefinito, non ferisce le persone, ferisce ciò che sono, ciò che hanno dentro. Ferisce ed umilia il sentimento più profondo dell'essere umano (e che, per i credenti, è stato da Dio stesso trasfigurato nel dono del Suo Figlio); non si limita a non riconoscere l'unione di due persone, ma addirittura svilisce il sentimento che le lega. Mi sembra che si sia ben oltre il dire "i gay sono esseri inutili"...

ma scusa, io non capisco come tu faccia a tenere in considerazione il parere di una persona che per te non ha nessuna rilevanza.
A parte che a quanto pare tutto è opinabile, perchè io preferisco che il giudizio si fermi a quello che faccio piuttosto che estendersi a "chi sono".
Quindi un giudizio sul tipo di amore è sicuramente qualcosa da prendere molto con le pinze. Scommetto che ci sono un sacco di donne che soffrono nel matrimonio e sanno dentro di sè che quello non è amore, nonostante sia un'unione canonica.

Quello che voglio dire è che vedo in questi giudizi nei confronti del papa lo stesso rigore e la stessa mancanza di elasticità che si accusa nell'alltra parte.
Quindi si cade nella stessa trappola.

Tu preferisci farti dire che sei inutile come persona piuttosto che venga "svilito" un tuo sentimento?
Hai una gran bassa opinione di te allora.
Ed eccessiva nei confronti di ciò che provi per un altro essere umano.

Noi umani abbiamo la presunzione di chiamare amore troppe cose.
Amore è troppo grande per un essere umano. Amore significherebbe comprendere tutto. Quindi non prendiamocela se quello che riusciamo a provare è meno di ciò.
Ha fatto una scala qualitativa, ok.
Se ti senti ferito da questo, mi dispiace, ma non credo sia un problema di chi enuncia. Strano che chi non è cattolico possa sentirsi ferito da queste parole.

Evidentemente c'è qualcosa di conflittuale: da una parte il desiderio di aderire ad una visione religiosa (?) e dall'altra l'impossibilità (?) e il rifiuto (?). Tutto rigorosamente coi punti di domanda, perchè in effetti tutto un po' accampato (da parte mia).

Io non so cosa provi o cosa pensi, blue.
Credo che tu sia una persona degna di rispetto come tutte le altre.
E al contempo non riesco a condividere il tuo (come lo vogliamo chiamare per non offendere nessuno?) "modo di vivere"?
La mia amica ha tradito il suo convivente.
Non per questo era meno amica. Non condividevo ciò che stava facendo. Punto. Le ho detto che secondo me quello che stava facendo non era corretto. Capisci cosa intendo? Una persona non può essere sminuita per ciò che fa, una azione, una tendenza non sempre fanno la qualità della persona.

Il papa non è Gesù. L'infallibilità non c'entra nulla.
Egli non è l'incarnazione di Dio in terra, ma il suo rappresentante.
Che è un bel po' diverso.

[Gemma]

Originariamente inviato da MITHRIL

Già, ma almeno le altre entità non si ergevano a portatori di verità.

eeeehhhh...
ce ne sono tanti e di tante fogge che si ergono a portatori di verità

Era ben chiaro che fossero organizzazioni composte da uomini. La chiesa invece intercede per conto di Dio, e non si può permettere degli errori, xchè Dio è perfetto no?

no.
Dio è perfetto, la Chiesa, essendo composta di uomini fallibili, subisce la stessa fallibilità.
Altrimenti il papa non avrebbe mai chiesto scusa per gli ERRORI commessi dalla Chiesa in passato

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Gemma

Io non so cosa provi o cosa pensi, blue.
Credo che tu sia una persona degna di rispetto come tutte le altre.
E al contempo non riesco a condividere il tuo (come lo vogliamo chiamare per non offendere nessuno?) "modo di vivere"?
La mia amica ha tradito il suo convivente.
Non per questo era meno amica. Non condividevo ciò che stava facendo. Punto. Le ho detto che secondo me quello che stava facendo non era corretto. Capisci cosa intendo? Una persona non può essere sminuita per ciò che fa, una azione, una tendenza non sempre fanno la qualità della persona.

ma almeno ti rendi conto della gavità delle cose ke dici???
non condividi il suo "modo di vivere"???
come se l'avesse scelto lui di essere ks!
un pò come, estremizzando, dire ad un cieco ke non si condivide il suo "modo di vivere".......
Poi lasciamo perdere il tuo paragone ke è meglio....

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Gemma

eeeehhhh...
ce ne sono tanti e di tante fogge che si ergono a portatori di verità

no.
Dio è perfetto, la Chiesa, essendo composta di uomini fallibili, subisce la stessa fallibilità.
Altrimenti il papa non avrebbe mai chiesto scusa per gli ERRORI commessi dalla Chiesa in passato

assolutamente errato.
Il papa quando parla ex-cathedra è infallibile grazie all'omonimo dogma in quanto le sue non sono + parole dell'uomo, ma vengono direttamente da Dio.
Se ammettiamo la non fallibilità di dio per definizione, da essa discerne anke l'infallibilità del papa quando parlando si fa tramite di dio in terra.
Tutto questo secondo il dogma.
Secondo me, il papa, in quanto uomo, sbaglia comunque.
Un uomo può anke distorcere il messaggio divino o non comprenderlo e comunque aggiunge sicuramente un certo BIAS al messaggio originario, se anke fosse vero ke accade tutto in quel modo.
Poi ognuno trae le sue conclusioni.

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

assolutamente errato.
Il papa quando parla ex-cathedra è infallibile grazie all'omonimo dogma in quanto le sue non sono + parole dell'uomo, ma vengono direttamente da Dio.
Se ammettiamo la non fallibilità di dio per definizione, da essa discerne anke l'infallibilità del papa quando parlando si fa tramite di dio in terra.
Tutto questo secondo il dogma.
Secondo me, il papa, in quanto uomo, sbaglia comunque.
Un uomo può anke distorcere il messaggio divino o non comprenderlo e comunque aggiunge sicuramente un certo BIAS al messaggio originario, se anke fosse vero ke accade tutto in quel modo.
Poi ognuno trae le sue conclusioni.

Esatto, il Papa è infallibile quando parla ex cathedra, il che è successo, se ben ricordo, 3 volte nella storia della Chiesa.
Non tutte le sue dichiarazioni sono ex cathedra, quando ciò avviene è sempre ben specificato.

[FnF]

un pò come, estremizzando, dire ad un cieco ke non si condivide il suo "modo di vivere".......

o il suo "modo di vedere le cose"...

E al contempo non riesco a condividere il tuo (come lo vogliamo chiamare per non offendere nessuno?) "modo di vivere"?

omosessualità, Chiamare le cose con il proprio nome e non con giri di parole non dovrebbere offendere nessuno

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da HenryTheFirst

Esatto, il Papa è infallibile quando parla ex cathedra, il che è successo, se ben ricordo, 3 volte nella storia della Chiesa.
Non tutte le sue dichiarazioni sono ex cathedra, quando ciò avviene è sempre ben specificato.

....quindi?
dalle parole di gemma IO ho capito ke la chiesa in quanto fatta da uomini può sbagliare.
Quindi mmaginavo ke volesse includere anke le parole del papa.
Se così non è mi scuso, ma ho preferito specificare ke il messaggio del papa ex-cathedra è infallibile...
non mi sembra di aver detto niente di errato..

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

....quindi?
dalle parole di gemma IO ho capito ke la chiesa in quanto fatta da uomini può sbagliare.
Quindi mmaginavo ke volesse includere anke le parole del papa.
Se così non è mi scuso, ma ho preferito specificare ke il messaggio del papa ex-cathedra è infallibile...
non mi sembra di aver detto niente di errato..

Avete ragione entrambi: il Papa è fallibile quando parla, tranne quando parla ex cathedra, il che succede molto raramente, quindi non è che tutto ciò che dice il Papa lo prendiamo come oro colato, certo gli diamo l'autorevolezza che secondo noi merita chi ricopre tale incarico, ma non senza senso critico, ovviamente, per quanto mi riguarda, nei limiti di quanto mi è dato di sapere sul tema oggetto di dichiarazione.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da HenryTheFirst

Avete ragione entrambi: il Papa è fallibile quando parla, tranne quando parla ex cathedra, il che succede molto raramente, quindi non è che tutto ciò che dice il Papa lo prendiamo come oro colato, certo gli diamo l'autorevolezza che secondo noi merita chi ricopre tale incarico, ma non senza senso critico, ovviamente, per quanto mi riguarda, nei limiti di quanto mi è dato di sapere sul tema oggetto di dichiarazione.

appunto...già specificato più volte.
E ho pure lasciato perdere le teorie di alcuni secondo i quali il papa x i cattolici sarebbe sempre infallibile in quanto le sue parole sono espressione dei sentimenti della chiesa (in senso di comunità di tutti i cristiani) e qdi sarebbe infallibile sempre e comunque....
Ma questa cmq (come diceva qualcuno) è un'altra storia

[tommylee1]

Interessante quanto il mio garage.

[Gemma]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ma almeno ti rendi conto della gavità delle cose ke dici???
non condividi il suo "modo di vivere"???
come se l'avesse scelto lui di essere ks!
un pò come, estremizzando, dire ad un cieco ke non si condivide il suo "modo di vivere".......
Poi lasciamo perdere il tuo paragone ke è meglio....

senti: io mi sono anche un po' stufata del fatto che stare attenti non basta perchè come la metti metti c'è sempre qualcuno che "rimane offeso" (Aldo Giovanni e Giacomo).

Io ritengo blue una persona abbastanza intelligente da capire che non intendevo offenderlo, solo perchè non entro nel merito dello scelto/non scelto.

A voler ben guardare potrebbe essere offensiva anche la tua di affermazione, visto che lo paragoni ad una persona con un handicap fisico

Evitiamo di fare le pulci, per favore.