Nonnismo legale

[krokus]

Originariamente inviato da jumpermax

Ah si certo... è talmente vero che i giudici l'hanno assolta. Poi se non siete capaci di distinguere tra goliardia e sadismo, non so che dirvi, non fate i militari.

Infatti, io ho fatto l'obiettore in un centro residenziale per ragazzi handicappati, eravamo 10 obiettori e 13 educatrici professionali.
Anche io ho pompato, ma non nel modo che intendete voi!


Io ci do a mucchio, inutile continuare.
Buone pompate, camerati!

[easyand]

diciamocela tutta gente, le pompate sono una cosa normale, tanto più alla Folgore, il casino è stato scatenato da qualcuno che non ha accettato il fatto che le pompate gli siano state "inflitte" da una donna (sai che può essere per un parà 50 flessioni, se le beve o quasi), magari anche ingiustamente, ma il fatto che fosse stata una donna non gli è andato giù al nostro macho man, e ha fatto venir fuori il casino.
Non attendevano altro, negli amibienti militari (nella Folgore poi...) le donne non sono per nulla ben viste.

PS: questo non è nonnismo, non c'entrano nuove e vecchie reclute

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da phad

La sensazione e' che molti scrivano tanto per scrivere senza sapere di cosa si parla, segno che qui il servizio militare non l'ha svolto nessuno dato che si dimostra di non conoscere il codice militare.
Mi pare inoltre che con le nuove leggi in materia, per gli atti di nonnismo che e' riconosciuto reato, sono previsti fino a 5 anni di reclusione.

Atto di nonnismo non e' solo prendere a calci qualcuno o spegnere la sigaretta sulla mano, ma anche far fare delle flessioni e' atto di nonnismo, qualsiasi ordine e comando che non si attenga alle regole militari ed esuli dalle medesime al di fuori delle ore di addestramento E' nonnismo.
E' nonnismo anche chiedere di andare a prendere un pacchetto di sigarette allo spaccio, facendo valere impropriamente il grado o minacciando in caso di mancata obbedienza. gia' tale atto apparentemente di poco conto e' GRAVE e va denunciato ai superiori, che devono prendere provvedimenti del caso a partire dai giorni di consegna.

Non prendiamoci in giro.

Esistono delle REGOLE e gli atti di nonnismo e prevaricazione sono vietati, non serve a nulla arrampicarsi sugli specchi o cercare futili giustificazioni per qualcuno sorpreso con le mani sporche nel barattolo di marmellata.

Punto primo.
Chi commette atti di nonnismo dimostra di NON saper seguire le regole e il codice militare, che non prevede tali atti.
Il non saper seguire le regole e' indice di grave indisciplina, oltre che di scarsa professionalita' che si puo' manifestare in altri ambiti piu' delicati.

Poi qui si sta facendo confusione.

Un esercito preparato non passa per gli atti di nonnismo.
La dura preparazione fisica e addestramento e' un conto, il nonnismo e' altra cosa che non ha NULLA a che vedere con la preparazione fisica ma e' solo prevaricazione che viola il codice militare (ed e' mancanza di disciplina di cattivo esempio), da parte di un militare che non sa attenersi al medesimo, per incapacita' o problemi psichiatrici.

La sentenza e' semplicemente folle e dissennata, se e' accertato che questi atti di nonnismo si sono verificati.

Ridicolo il tentativo di giustificazione "e' una tradizione".

Se anche i giudici tirano fuori queste giustificazioni segno che siamo al delirio piu' totale, cioe' e' come dire che la legge d'ora in poi stabilisce che a Napoli si potra' andare in due o in tre sul motorino senza casco e senza essere puniti perche' e' una tradizione, o si puo' passare col rosso senza essere puniti perche' da quelle parti e' tradizione, o perche' no che la Mafia puo' continuare ad uccidere e commettere crimini perche' e' tradizione (esempio estremizzato, ma per dire che la legge non la si interpreta chiudendo un occhio su cio' che e' tradizione, se il reato e' accertato).
assurdo.

Quei giudici imho andrebbero rinchiusi anch'essi un paio di mesi a Peschiera;
qui serviva una condanna esemplare, un periodo al fresco per un chiaro atto di nonnismo.

Ricordiamoci che questi incapaci frustrati o con problemi psichici che violano le leggi militari sono pagati dai cittadini italiani, se qualcuno se lo fosse dimenticato.

Da parte mia ho prestato servizio militare nell' E.I. con grado, quindi direi che so di cosa stiamo parlando, non conosco la situazione alla Folgore ma anche fosse che e' davvero tradizione diffusa atti di nonnismo di questo tipo, non vedo perche' non si debba iniziare a punirli severamente seguendo le leggi e il codice per ripulire comportamenti oltre che illeciti anche stupidi e improduttivi, sicuramente da deprecare.

Quoto.
Una "pompata", una faccia nel cesso, una sigaretta sulla mano, un fucile nel didietro, una parola di troppo, sono tutte facce dello stesso male, che si chiama nonnismo, e che molti vorrebbero nascondere dietro alle parole:usi, tradizioni, norme non scritte.
Non esiste.
Se io (ipotetico, visto che mai avrei potuto) sono militare lo sono per fare un LAVORO, non per cazzeggiare e subire anche il minimo sopruso da parte di chicchessia.

Punto.

LuVi

[tdi150cv]

Originariamente inviato da jumpermax

Ah si certo... è talmente vero che i giudici l'hanno assolta. Poi se non siete capaci di distinguere tra goliardia e sadismo, non so che dirvi, non fate i militari.

.

[rastaban]

http://web.peacelink.it/tematiche/ob...caserme.html#2

[phad]

Originariamente inviato da jumpermax

1)le categorie cdx csx hanno senso solo qua da noi. Andiamo a parlare di dx e sinistra per l'armata rossa? Secondo te l'esercito della corea del nord è "di destra"? Andiamo a vedere gli eserciti dei secoli scorsi in chiave dx-sx? L'esercito napoleonico di che partito era? Sono discorsi che non hanno il minimo senso.
2)Se mi vieni a dire che qua da noi ci sia una maggiore propensione alla carriera militare negli ambienti di destra, considerato che l'antimilitarismo a sinistra è diffuso mi sembra scontato. Non mi sembra proprio però che negli ambienti misti, come nell'ormai ex esercito di leva la componente nonnismo fosse più lieve, anzi.

Non parlo di armata rossa e corea del nord, mi riferisco semplicemente all' esercito dove ci sono piu' militari, chi lo sceglie come professione, dei quali se sommiamo i loro voti questi risultano maggiormente a favore della coalizione di dx.

Naturale che vi sia maggioranza della parte politica che ha una linea di pensiero con alcuni valori piu' forti.

In altri stati ci saranno anche eserciti di altro tipo.

Mai detto che il nonnismo fosse piu' lieve un tempo, oggi ci sono piu' disincetivi per chi vuole intraprendere tale pratica, come i numeri verde di segnalazione e denuncia istituiti a meta' anni '90, di conseguenza un certo tipo di nonnismo cattivo e' piu' pericoloso farlo oggi dato che si rischia piu' di un tempo.

Originariamente inviato da jumpermax

Appunto un minimo di onestà intellettuale. Trovo alquanto pregiudiziose queste posizioni di "superiorità antropologica" di alcune posizioni politiche rispetto ad altre. In quel testo che abbiamo riportato se ci fai caso non compare nessun riferimento all'orientamento politico. Questo perchè sostenere che la religione, l'etnia, la posizione politica o la regione di provenienza siano caratteristiche che possono avere aspetti patologici non porta molto lontano. O meglio si evoca spettri lontani ma è meglio lasciarli perdere. Diciamo che non portano ad un bel niente. Non è che una persona che vota Prodi o Berlusconi è più immune agli squilibri mentali di uno che vota Bertinotti o Borghezio. Vuoi metterci la politica in mezzo? Per me è completamente fuorviante, io imposterei il discorso su una base più tecnica.

Non si tratta di dimostrare alcuna superiorità antropologica.

Le religioni e le razze non le metto di mezzo (mai nominate), per quanto mi riguarda contano le idee e le posizioni con le quali ci puo' essere affinita' o meno, ma vanno rispettate.

Il discorso politica secondo me é strettamente legato perche' l'esercito é formato da uomini che pensano ed esprimono un voto, non ancora da robot e automi come potrebbe avvenire in un futuro prossimo.

Originariamente inviato da jumpermax

Fai i sondaggi che ti pare. Trovo che sia assai scontato che nelle aree politiche antimilitariste si sia contrario a qualsiasi cosa che abbia attinenza col militare. Questo non depone ne a favore ne contro la posizione. Si sta analizzando il fenomeno e cercando di capire se è completamente negativo oppure no. Appoggiare il discorso sui pregiudizi e gli stereotipi che da destra e da sinistra si hanno sulla questione non credo porti molto aiuto.

No. il sondaggio non mi interessava aprirlo, era per portare un esempio.

Il nonnismo, chi stabilisce e chi deve essere a stabilire chi dovra' stabilire, se il fenomeno e' completamente negativo oppure no, e quale indice relativo di gravita' attribuire?

La legge e il codice militare, I superiori, I giudici rossi (dubito ve ne siano nell'esercito), quelli dx, quelli piu' neutrali o moderati?

Nessun superiore e nessun giudice, lasciamo a discrezione di chi trasgredisce il codice, sara' lui a decidere se deve essere giudicato dalla legge o meno e se il gesto e' completamente negativo o meno?

Deve stabilirlo il piu' alto in grado o il Comandante di plotone?

Si deve lasciar fare a seconda delle caserme e dei corpi dell' arma?

Deve stabilirlo la Dx in quanto e' per predisposizione un suo ambiente e ci sono piu' uomini di Dx, e quindi e' giusto che se lo gestisca come meglio crede?

Non so se e quanto possa servire discutere se e' un gesto completamente negativo oppure no, ognuno avra' le sue idee e metro di giudizio e convinzioni, e' relativo, dipende da come si guarda, dai giudizi soggettivi ecc.. chi sara' completamente a favore, chi contro con vari gradi diversi, chi in una via di mezzo, chi valuta caso a caso, chi a favore o contro da come si alza al mattino.

Chi ha ragione e chi stabilisce chi ha ragione?

Originariamente inviato da jumpermax

No continuo a non concordare. Continuo a non capire dove stia il problema nel far fare 50 flessioni ad una recluta. Se il problema si riduce ad essere "contro il regolamento" oltre che avere la sinistra contro da una parte e la destra a favore dall'altra credo che la discussione non abbia fatto nessun passo avanti. Certo per come l'hai impostata prenderai facili applausi a sinistra, confortati dal fatto di avere un militare che la pensa come loro, e facili critiche a destra. Io ancora non trovo argomenti in quanto sostieni, mi sembra tutto abbastanza fumoso. Non hai preso in considerazione le obiezioni, specifiche, che ho fatto. Continui ad appoggiarti su luoghi comuni. Buoni appunto per facili applausi e facili fischi.

Dato che l'esercito e' per professionisti forse si farebbe prima a cancellare tale norma sul nonnismo cosi' chi sceglie la professione puo' fare quel che vuole rendendo completamente lecito senza star a perder tempo in processi e altro.
Potrebbe essere la soluzione migliore.

Se si segue un ragionamento salutistico si puo' dire che fa bene fare 50 flessioni, ma non si puo' ignorare l'esistenza di altri ragionamenti possibili, per il fatto che esiste un codice che vieta diversi comportamenti ed esistono altri possibili ragionamenti.

Da un punto di vista si puo' considerare la cosa a discrezione un nonnulla perche' le flessioni fanno bene al fisico non arreca danni fisici e' tradizione ecc., ma mi sembra del tutto evidente che chi commette questo atto di nonnismo lieve, se conosce il codice, sa anche che tale comportamento sulla carta non e' previsto e punibile.

Se trovi il Capitano che ti punisce in maniera piu' o meno grave, con qualche giorno di punizione o con licenza strappata, questo quindi sbaglia a prescindere?

Originariamente inviato da jumpermax

Qua sfoderiamo il meglio del repertorio di chi resta a corto di argomenti. Sei moderatore e non puoi esprimere le tue (sbagliatissime) opinioni. Va da se che quello che propone di mettere in carcere 5 anni una persona per un gesto goliardico, un gioco, sei tu e non io. Va da se che non c'è scritto da nessuna parte che non si possano criticare le leggi, bensì che non si possa istigare le persone ad infrangerla. E oltretutto i giudici (a proposito tanto per restare in tema legale dare del camerata a qualcuno fa rischiare una querela, per cui ti inviterei caldamente di editare) a quanto pare sono di parere opposto al tuo sull'interpretazione della legge. Gradirei che mi spiegassi cosa di pericoloso ci sia nelle mie affermazioni.



Ma il sospetto che
a) la legge non sia come la intendi tu
b) abbia una certa discrezionalità nella sua applicazione
c) non abbia come obbiettivo la persecuzione di fatti di questo tipo

non ti è venuto in mente? E ok che in un paese di allenatori di calcio siamo anche tutti giudici, ma non credo che se abbiano emesso quella sentenza si siano fondati sul niente. Prima di dire hanno commesso un errore clamoroso direi che ci vuole qualcosa di più sostanzioso di un "mi sembra che la legge dica questo". Poi volendo entrare nello specifico a me questa parte interessa meno. Se hanno fatto una legge che punisce e reprime atti come questo sono riusciti nella difficile impresa di peggiorare la situazione...

No. non mi pare di aver detto quello. ma che sorprende una affermazione di quel tipo che sembra sbagliata.

Sbagliata perche' puo' anche sembrare, trattasi di opinione, in qualche modo tendere a giustificare o minimizzare a sua volta la violazione di principi o regole (anche se per cose relativamente gravi), che esistono perche' non dovrebbero essere violati. se violati si fa ricorso alla stessa legge/regole/codice.

Dovrei rileggere se mi sono espresso esattamente come dici e' un errore, giustamente segnalato, non sta a me dare giudizi o stabilire condanne, sarei andato oltre. Principalmente il punto stava in quello che, tra i tanti punti di vista, *puo'*, la "tradizione", essere visto come un appiglio e via di fuga (non dico che non esiste tale possibilita' e se possa essere considerata utilizzata correttamente o meno, questo lo ignoro, e non dico nemmeno sia vero o falso che tale tradizione esiste alla Folgore, cosa che ignoro), che puo' suonare non propriamente bene, che da la sensazione che puo' essere un processo con una sentenza non "sbagliata", ma condotto seguendo una linea Dx, come e' fisiologico avvenga in una caserma.

Sarebbe da stupirsi da un tribunale militare non sia piu' vicino a idee e modi di procedere Dx?
Qua, secondo me, si sta perdendo tempo in discussioni dove e' quasi tutto abbastanza ovvio, ed e' evidente il discorso gia' fatto, le caserme sono un posto dove primeggiano idee Dx, luoghi idonei principalmente a persone di Dx, governati quasi sempre da persone di Dx, o comunque da persone che sanno cosa trovano e che accettano le regole ecc., dove si tende a chiudere un occhio su atti di nonnismo lieve (poi dipende anche dalle caserme, corpi, superiori ecc.) in quanto grossomodo tendono a vederla allo stesso modo, sarà mai fazioso (se non reato) anche solo supporre che ragionevolmente anche i giudici, uomini con proprie idee non ancora automi, possano essere propensi a seguire con maggior valenza dette idee e modi di ragionare?

In questo senso vorrei capire cosa puo' esserci di fantascentifico o fumoso o quant'altro.

Non credi che la sentenza, pur senza conoscere tutte le leggi si parla di sensazioni, *possa* anche essere vista in questo modo, come si puo' vedere qualsiasi cosa in modi diversi, con tutte le sfumature del caso?

Ad ogni modo non mi pare di aver *mai* scritto, anche se puo' starci che cose che ho scritto siano sbagliate o opinabili quanto si vuole (mai detto di essere infallibile o portatore di verità), che andrebbe punito con 5 anni di carcere un gesto di questo tipo (non spetta a me stabilirlo nè ho titoli per farlo), ho detto di una legge, che mi pare sia di Cdx ma potrei sbagliare, che prevede fino a 5 anni di carcere, che saranno riservati, si presume, ai casi molto piu' gravi di nonnismo. non certo per delle flessioni e basta.

Non ho detto che la sentenza non si basa su nulla, ma che e' il ricorso alla "tradizione" che sembra una cosa strana e puo' sembrare faziosa intesa come giustificazione (al di là del fatto che vi siano leggi che lo prevedono). per delle flessioni e basta mi parrebbe strano possano essere previsti giorni di galera, dato che non conosco codice e leggi non lo so e non mi esprimo, se possa essere prevista anche galera o meno non mi interessa poi granche', nè di stare a perdere tempo a informarmi per queste cose.

Come giustamente dici quando si ha che fare con la legge ci puo' essere discrezionalita' e chissà che non si possa aggiungere che si possono interpretare, in piu' di qualche caso, seguendo strade diverse o anche diametralmente opposte e arrivare a risultati diversi. potrebbe dipendere da che parte si va a guardare di piu', cosa si va maggiormente a cercare, che strade si tende a seguire, le vie di fuga che si cercano, se c'e' un obbiettivo gia' in testa, se c'e' corruzzione, da *chi giudica chi* e via dicendo.

Ipotizzando non si andasse a cercare la tradizione ma si seguono altre strade, che portano a risultati diversi (non significa necessariamente carcere, ma ipotizziamo riconoscere solo un atto di nonnismo lieve), interpretando comunque la legge in maniera incontestabile e inappuntabile, si potrebbe parlare di clamoroso errore o sentenza sbagliata, perchè non si è ricorsi alla tradizione?

E' altrettanto ovvio che se (sto dando per scontato, non mi interessa minimamente andare ad approfondire) c'e' tale possibilita' del ricorso alla tradizione ecc. e la legge e' stata correttamente usata, non puo' essere contestata, su questo non ci sarebbe nulla da dire.

[jumpermax]

Originariamente inviato da rastaban

http://web.peacelink.it/tematiche/ob...caserme.html#2

mmh.... il documento è di febbraio 2000, mi pare però che abbiano cambiato qualcosa nel frattempo... non ricordo i dettagli però.

[evelon]

Originariamente inviato da phad

...

Che c'entrano gli episodi di nonnismo con la politica ?

[phad]

Originariamente inviato da jumpermax

Ah si certo... è talmente vero che i giudici l'hanno assolta. Poi se non siete capaci di distinguere tra goliardia e sadismo, non so che dirvi, non fate i militari.

Penso che il punto sia proprio questo.

Secondo te quando il servizio militare era obbligatorio e l'unica alternativa era il carcere (quando ancora non c'era servizio civile), chi svolgeva tale servizio era sempre perche' convinto di farlo, capace di concepire determinate regole, portato con l'uso delle armi ecc.? non e' che molti che lo facevano, non so butto li un 50%, avrebbero fatto altro nella vita se non c'era l'obbligo, come un lavoro meglio pagato ad esempio?

La risposta e' la solita, non puoi pretendere che tutti la vedano al tuo modo, perche' ci sono diverse correnti di pensiero, diverse personalita', diverse inclinazioni e predisposizioni nella razza umana.

Devono essere gli uomini a trovare la loro posizione ideale a seconda delle loro capacita' e inclinazioni, far fare cose a una persona che non e' capace di farle o non ne ha le qualita' o e' ideologicamente contraria ecc., a me sembra una perdita di tempo, risorse, spreco di soldi dello Stato ecc.

Mettiamo che a te il calcio non piace minimamente, che sei scarso e non ti riesce proprio di imparare perche' non ne hai la predisposizione e non sei minimamente portato e non ti interessa imparare, non sarebbe un po' ottuso uno che ti obbliga a giocare a calcio anche se a te non piace e sei una mezza sega, per usare un francesismo, con la pretesa di farti diventare Maradona, quando non lo potrai mai diventare ma al massimo arriverai a fare cinque palleggi se va bene?

Se a te il calcio non piace e non ne hai la predisposizione, troveresti corretto che lo Stato ti obbliga a giocare a calcio per un anno, con frequentissimi allenamenti, se hai i piedi di legno e sei negato per tua natura?

Non sarebbe tempo sprecato?

Gli uomini *non* sono tutti uguali, non hanno tutti gli stessi talenti, non hanno tutti le stesse capacita', idee o inclinazioni.

La cosa piu' intelligente e' lasciar che ognuno scelga la sua strada senza costrizioni, e' altrettanto ovvio che persone che la vedono in un certo modo, o che comunque non sono portati, d'ora in poi non lo faranno piu' il militare, che rimarra' per persone di maggioranza Dx capaci di accettare le regole, predisposte per tale ambiente, con la predisposizione per le armi ecc., con la convinzione ideologica ecc.

Cioe' dovrebbero essere delle cose chiare, non e' che ci sia molto da capire che non tutti sono capaci a fare la stesse identiche cose o hanno le stesse predisposizioni capacita' qualita' e inclinazioni.

[phad]

Originariamente inviato da evelon

Che c'entrano gli episodi di nonnismo con la politica ?

L'ho scritto chiaramente.

Sara' una predisposizione *genetica*, dipendera' dal carattere, dalla personalita', dalle ideologie, dalla indole, quello che ti pare.

I camerati o chi e' vicino ad alcune idee di Dx sono piu' predisposti alle goliardate e agli scherzi, non che anche altri non scherzino o non possano apprezzare o fare cavolate, o vi siano le sfumature che vuoi.

Spero che non si voglia arrivare a negare che il nonnismo arriva principalmente dai camerati, che sono anche quelli che solitamente lo ifendono maggiormente (il che non significa che possa arrivare anche da altri o essere tollerato da altri), perche' saremmo alla comica.

[jumpermax]

Originariamente inviato da phad

Non parlo di armata rossa e corea del nord, mi riferisco semplicemente all' esercito dove ci sono piu' militari, chi lo sceglie come professione, dei quali se sommiamo i loro voti questi risultano maggiormente a favore della coalizione di dx.

Naturale che vi sia maggioranza della parte politica che ha una linea di pensiero con alcuni valori piu' forti.

In altri stati ci saranno anche eserciti di altro tipo.

Mai detto che il nonnismo fosse piu' lieve un tempo, oggi ci sono piu' disincetivi per chi vuole intraprendere tale pratica, come i numeri verde di segnalazione e denuncia istituiti a meta' anni '90, di conseguenza un certo tipo di nonnismo cattivo e' piu' pericoloso farlo oggi dato che si rischia piu' di un tempo.

Oggi soprattutto non c'è più la leva obbligatoria, dove il nonnismo si era problema ben più grave e difficilmente controllabile. Una massa di persone chiuse in una caserma contro la loro volontà e con un sacco di tempo da perdere. Direi che questo influisce sul discorso ben più della connotazione politica.

Il nonnismo, chi stabilisce e chi deve essere a stabilire chi dovra' stabilire, se il fenomeno e' completamente negativo oppure no, e quale indice relativo di gravita' attribuire?

La legge e il codice militare, I superiori, I giudici rossi (dubito ve ne siano nell'esercito), quelli dx, quelli piu' neutrali o moderati?

Nessun superiore e nessun giudice, lasciamo a discrezione di chi trasgredisce il codice, sara' lui a decidere se deve essere giudicato dalla legge o meno e se il gesto e' completamente negativo o meno?

Deve stabilirlo il piu' alto in grado o il Comandante di plotone?

Si deve lasciar fare a seconda delle caserme e dei corpi dell' arma?

Deve stabilirlo la Dx in quanto e' per predisposizione un suo ambiente e ci sono piu' uomini di Dx, e quindi e' giusto che se lo gestisca come meglio crede?

Non so se e quanto possa servire discutere se e' un gesto completamente negativo oppure no, ognuno avra' le sue idee e metro di giudizio e convinzioni, e' relativo, dipende da come si guarda, dai giudizi soggettivi ecc.. chi sara' completamente a favore, chi contro con vari gradi diversi, chi in una via di mezzo, chi valuta caso a caso, chi a favore o contro da come si alza al mattino.

Chi ha ragione e chi stabilisce chi ha ragione?




Dato che l'esercito e' per professionisti forse si farebbe prima a cancellare tale norma sul nonnismo cosi' chi sceglie la professione puo' fare quel che vuole rendendo completamente lecito senza star a perder tempo in processi e altro.
Potrebbe essere la soluzione migliore.

Se si segue un ragionamento salutistico si puo' dire che fa bene fare 50 flessioni, ma non si puo' ignorare l'esistenza di altri ragionamenti possibili, per il fatto che esiste un codice che vieta diversi comportamenti ed esistono altri possibili ragionamenti.

Da un punto di vista si puo' considerare la cosa a discrezione un nonnulla perche' le flessioni fanno bene al fisico non arreca danni fisici e' tradizione ecc., ma mi sembra del tutto evidente che chi commette questo atto di nonnismo lieve, se conosce il codice, sa anche che tale comportamento sulla carta non e' previsto e punibile.

Se trovi il Capitano che ti punisce in maniera piu' o meno grave, con qualche giorno di punizione o con licenza strappata, questo quindi sbaglia a prescindere?

No assolutamente, credo che i giorni di punizione e le licenze strappate siano la giusta dimensione per arginare il nonnismo "goliardico". Chi è a comando di una struttura del genere dovrebbe avere la situazione sotto controllo e capire quando un fenomeno inizia ad essere pericoloso e va corretto e quando invece è assolutamente innocuo. Se ciò non avviene, ritorniamo nella questione di prima, un capitano che non sa nemmeno gestire il nonnismo dentro ad una caserma è idoneo al comando? Tu vedi la questione grave nel nonnismo in se, io invece di grave ci vedo l'incapacità di far fronte ad un fenomeno fisiologico e tendenzialmente innocuo come dovrebbe essere questo.

No. non
Sbagliata perche' puo' anche sembrare, trattasi di opinione, in qualche modo tendere a giustificare o minimizzare a sua volta la violazione di principi o regole (anche se per cose relativamente gravi), che esistono perche' non dovrebbero essere violati. se violati si fa ricorso alla stessa legge/regole/codice.

Principalmente il punto stava in quello che, tra i tanti punti di vista, *puo'*, la "tradizione", essere visto come un appiglio e via di fuga (non dico che non esiste tale possibilita' e se possa essere considerata utilizzata correttamente o meno, questo lo ignoro, e non dico nemmeno sia vero o falso che tale tradizione esiste alla Folgore, cosa che ignoro), che puo' suonare non propriamente bene, che da la sensazione che puo' essere un processo con una sentenza non "sbagliata", ma condotto seguendo una linea Dx, come e' fisiologico avvenga in una caserma.

Sarebbe da stupirsi da un tribunale militare non sia piu' vicino a idee e modi di procedere Dx?
Qua, secondo me, si sta perdendo tempo in discussioni dove e' quasi tutto abbastanza ovvio, ed e' evidente il discorso gia' fatto, le caserme sono un posto dove primeggiano idee Dx, luoghi idonei principalmente a persone di Dx, governati quasi sempre da persone di Dx, o comunque da persone che sanno cosa trovano e che accettano le regole ecc., dove si tende a chiudere un occhio su atti di nonnismo lieve (poi dipende anche dalle caserme, corpi, superiori ecc.) in quanto grossomodo tendono a vederla allo stesso modo, sarà mai fazioso (se non reato) anche solo supporre che ragionevolmente anche i giudici, uomini con proprie idee non ancora automi, possano essere propensi a seguire con maggior valenza dette idee e modi di ragionare?

In questo senso vorrei capire cosa puo' esserci di fantascentifico o fumoso o quant'altro.

Non credi che la sentenza, pur senza conoscere tutte le leggi si parla di sensazioni, *possa* anche essere vista in questo modo, come si puo' vedere qualsiasi cosa in modi diversi, con tutte le sfumature del caso?

Ad ogni modo non mi pare di aver *mai* scritto, anche se puo' starci che cose che ho scritto siano sbagliate o opinabili quanto si vuole (mai detto di essere infallibile o portatore di verità), che andrebbe punito con 5 anni di carcere un gesto di questo tipo (non spetta a me stabilirlo nè ho titoli per farlo), ho detto di una legge, che mi pare sia di Cdx ma potrei sbagliare, che prevede fino a 5 anni di carcere, che saranno riservati, si presume, ai casi molto piu' gravi di nonnismo. non certo per delle flessioni e basta.

Non ho detto che la sentenza non si basa su nulla, ma che e' il ricorso alla "tradizione" che sembra una cosa strana e puo' sembrare faziosa intesa come giustificazione (al di là del fatto che vi siano leggi che lo prevedono). per delle flessioni e basta mi parrebbe strano possano essere previsti giorni di galera, dato che non conosco codice e leggi non lo so e non mi esprimo, se possa essere prevista anche galera o meno non mi interessa poi granche', nè di stare a perdere tempo a informarmi per queste cose.

Come giustamente dici quando si ha che fare con la legge ci puo' essere discrezionalita' e chissà che non si possa aggiungere che si possono interpretare, in piu' di qualche caso, seguendo strade diverse o anche diametralmente opposte e arrivare a risultati diversi. potrebbe dipendere da che parte si va a guardare di piu', cosa si va maggiormente a cercare, che strade si tende a seguire, le vie di fuga che si cercano, se c'e' un obbiettivo gia' in testa, se c'e' corruzzione, da *chi giudica chi* e via dicendo.

Ipotizzando non si andasse a cercare la tradizione ma si seguono altre strade, che portano a risultati diversi (non significa necessariamente carcere, ma ipotizziamo riconoscere solo un atto di nonnismo lieve), interpretando comunque la legge in maniera incontestabile e inappuntabile, si potrebbe parlare di clamoroso errore o sentenza sbagliata, perchè non si è ricorsi alla tradizione?

E' altrettanto ovvio che se (sto dando per scontato, non mi interessa minimamente andare ad approfondire) c'e' tale possibilita' del ricorso alla tradizione ecc. e la legge e' stata correttamente usata, non puo' essere contestata, su questo non ci sarebbe nulla da dire.

Il punto "tradizione" qua secondo me è cruciale. Ora se questa azione (che tutti giudichiamo innocua credo) è diffusa e tollerata all'interno del reparto e se il codice prevede che possa non essere perseguita tu saresti a favore della condanna? Qualcuno ha osservato prima che le donne nell'esercito non hanno vita facile e io ho il sospetto che la questione possa anche essere rilevante. Personalmente ritengo che per fatti di questo tipo qualche giorno di consegna siano commisurati alla gravità del gesto. Il processo invece no... non a caso caduta l'imputazione (quella si grave) di violenza è stata assolta.

[evelon]

Originariamente inviato da phad

L'ho scritto chiaramente.

Sara' una predisposizione *genetica*, dipendera' dal carattere, dalla personalita', dalle ideologie, dalla indole, quello che ti pare.

I camerati o chi e' vicino ad alcune idee di Dx sono piu' predisposti alle goliardate e agli scherzi, non che anche altri non scherzino o non possano apprezzare o fare cavolate, o vi siano le sfumature che vuoi.

Spero che non si voglia arrivare a negare che il nonnismo arriva principalmente dai camerati, che sono anche quelli che solitamente lo ifendono maggiormente (il che non significa che possa arrivare anche da altri o essere tollerato da altri), perche' saremmo alla comica.

Scusa ma questa mi pare una fesseria...

Se hai qualcosa da portare a sostegno di questa tesi portala pure, ma non mi sembra sia così...insomma da come lo dipingi sembra un esercito di "esaltati" o "pseudofascisti" dell'ultim'ora

Dubito che ci siano pacifisti e/o antimilitaristi ma sostenere che il nonnismo (imho deprecabile) dipenda dalla colorazione politica (e non dalle dinamiche psicologiche proprie degli ambienti militari come riportato anche da jumper) mi pare una forzatura.

Del resto, come è stato fatto notare, questi fenomeni sono presenti in tutti gli eserciti del mondo, anche in quelli dove i "camerati" non esistono di sicuro

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax

Il punto "tradizione" qua secondo me è cruciale. Ora se questa azione (che tutti giudichiamo innocua credo)...

A prescindere.
Se una azione:

1) Non è dovuta
2) Non è legata al tuo lavoro
3) Ti viene ordinata senza alcuna giustificazione
4) Non vuoi farla

NON E'

Innocua, ma iniqua.

LuVi

[easyand]

Vi farei notare che quando il fatto successe la maggior parte degli effettivi del reparto (il 186° reggimento paracadutisti) si trovava in Kosovo, comandati compresi, a quanto pare qualcuno ne ha approfittato per giocare a fare il comandante...insomma, quando il gatto non c'è i topi ballano...

[easyand]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

A prescindere.
Se una azione:

1) Non è dovuta
2) Non è legata al tuo lavoro
3) Ti viene ordinata senza alcuna giustificazione
4) Non vuoi farla

NON E'

Innocua, ma iniqua.

LuVi

della "logica" che domina le forze armate hai capito poco...
Malgrado le pubblicità lo sbandierino tanto, il militare non è un lavoro come gli altri

Cmq ci si sta arrabattando attorno al nulla, i calci è appurato che non ci sono stati, e stiamo discutendo per delle flessioni? bah
Pure a mio cugino agli scout lo fanno pompare...e adesso che denuncio i capi scout?

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da easyand

della "logica" che domina le forze armate hai capito poco...
Malgrado le pubblicità lo sbandierino tanto, il militare non è un lavoro come gli altri

Cmq ci si sta arrabattando attorno al nulla, i calci è appurato che non ci sono stati, e stiamo discutendo per delle flessioni? bah
Pure a mio cugino agli scout lo fanno pompare...e adesso che denuncio i capi scout?

Spiegamelo tu che lavoro è.
Una "missione per conto di Dio"?

LuVi

[phad]

Originariamente inviato da jumpermax

Oggi soprattutto non c'è più la leva obbligatoria, dove il nonnismo si era problema ben più grave e difficilmente controllabile. Una massa di persone chiuse in una caserma contro la loro volontà e con un sacco di tempo da perdere. Direi che questo influisce sul discorso ben più della connotazione politica.

Le cause saranno probabilmente diverse.

Originariamente inviato da jumpermax

No assolutamente, credo che i giorni di punizione e le licenze strappate siano la giusta dimensione per arginare il nonnismo "goliardico". Chi è a comando di una struttura del genere dovrebbe avere la situazione sotto controllo e capire quando un fenomeno inizia ad essere pericoloso e va corretto e quando invece è assolutamente innocuo. Se ciò non avviene, ritorniamo nella questione di prima, un capitano che non sa nemmeno gestire il nonnismo dentro ad una caserma è idoneo al comando? Tu vedi la questione grave nel nonnismo in se, io invece di grave ci vedo l'incapacità di far fronte ad un fenomeno fisiologico e tendenzialmente innocuo come dovrebbe essere questo.

Non necessariamente la questione del nonnismo è grave in se (ho detto anche dipende, e' relativo, potrebbe anche essere funzionale seguendo una certa logica, ecc.), la differenza la fa la costrizione all'appartenenza a determinati ambienti regole idee credi se questi non sono condivisi, di qualsiasi tipo siano, non vale solo per le caserme.
Problema che si e' risolto togliendo il servizio obbligatorio.

Piu' che il nonnismo *puo'* essere vista piu' grave la prevaricazione, quindi e' gia' molto diverso se lo si fa per scelta come professione e si accetta le regole e tutto cio' che ne consegue.

Se e' grave o meno e come procedere, di fatto, lo stabiliscono i superiori e gli organi preposti.

Originariamente inviato da jumpermax

Il punto "tradizione" qua secondo me è cruciale. Ora se questa azione (che tutti giudichiamo innocua credo) è diffusa e tollerata all'interno del reparto e se il codice prevede che possa non essere perseguita tu saresti a favore della condanna? Qualcuno ha osservato prima che le donne nell'esercito non hanno vita facile e io ho il sospetto che la questione possa anche essere rilevante. Personalmente ritengo che per fatti di questo tipo qualche giorno di consegna siano commisurati alla gravità del gesto. Il processo invece no... non a caso caduta l'imputazione (quella si grave) di violenza è stata assolta.

[/quote]


Non posso dire se sarei a favore della condanna, non sono giudice nè Comandante di plotone nè Generale di corpo d'armata.

Se mettiamo sul codice c'e' scritto che puo' non essere perseguita, starebbe a significare che secondo il codice e chi sta maggiormente al codice si puo' anche non punire, di conseguenza sarebbe in ogni caso una decisione "giusta" in cui non si potrebbe *mai* obiettare nulla. a discrezione dell' alto in grado o Capitano.

Per il discorso del processo penso sia stato fatto per la denuncia che portava accuse piu' gravi, quindi lo si sara' fatto per accertare cosa fosse realmente accaduto e se questi fatti ci sono stati o meno, con la presenza di testimoni.

[easyand]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Spiegamelo tu che lavoro è.
Una "missione per conto di Dio"?

LuVi

per te quello del Soldato è un lavoro come gli altri? Come il panettiere o l'impiegato?

[phad]

Originariamente inviato da evelon

Scusa ma questa mi pare una fesseria...

Se hai qualcosa da portare a sostegno di questa tesi portala pure, ma non mi sembra sia così...insomma da come lo dipingi sembra un esercito di "esaltati" o "pseudofascisti" dell'ultim'ora

Dubito che ci siano pacifisti e/o antimilitaristi ma sostenere che il nonnismo (imho deprecabile) dipenda dalla colorazione politica (e non dalle dinamiche psicologiche proprie degli ambienti militari come riportato anche da jumper) mi pare una forzatura.

Del resto, come è stato fatto notare, questi fenomeni sono presenti in tutti gli eserciti del mondo, anche in quelli dove i "camerati" non esistono di sicuro

Per gli eserciti di altri paesi la componente e alcuni valori saranno sempre gli stessi anche se puo' essere di altro orientamento politico, uno che ci entra a fare nell'esercito se non ci crede veramente in certi valori? solo per carriera e stipendio superiore ad altri lavori?

E' ovvio che ci potranno essere diversi tipi di militari.

Riguardo al nonnismo non mi pare di aver detto che la causa sia una, la si puo' vedere tra le cause. se te sei sicuro non sia una delle cause, avrai semplicemente una opinione diversa.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da easyand

per te quello del Soldato è un lavoro come gli altri? Come il panettiere o l'impiegato?

Esattamente.
Come il poliziotto o il carabiniere.

LuVi