Unioni Civili approvate dal CdM.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Ziosilvio

E non c'è scritto neanche che ha il semaforo rosso

Scherzi a parte: se una scrittura viene usata uniformemente all'interno di un documento, tranne che in un caso, vuol dire che quel caso ha rilevanza speciale.
In particolare, il fatto che per il matrimonio si dica "uomini e donne" e nel resto della Dichiarazione si dica "tutti gli individui", lascerebbe supporre (e ribadisco per la terza volta: lascerebbe supporre) che in un matrimonio abbia rilevanza il fatto che ci siano esponenti di entrambi i sessi.

Se qualcuno conosce il diritto e la sua storia un po' meglio di noialtri, saremo lieti di ascoltare cos'ha da dirci in merito.

Secondo te si specifica uomini e donne perchè
a) si vuole escludere esplicitamente il matrimonio gay
b) perchè si vuole includere esplicitamente la parità assoluta tra uomini e donne anche all'interno del matrimonio?

[GreatWolf]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Questo di inserire molti punti in uno e poi chiedere una risposta di tipo "sì o no", è un vecchio trucco retorico che con me non funziona.
Posso dirti che per me, l'assistenza sanitaria al compagno è un diritto, che di fatto viene spesso riconosciuto dalle strutture sanitarie con un minimo di buon senso nelle norme interne; che l'eredità è un diritto che non mi risulta sia mai stato negato, in quanto mi sembra di ricordare (chiedo conferma) che chiunque possa fare testamento a favore di chiunque altro; e che l'estensione del contratto di lavoro mi pare una pretesa. (Sugli "ecc. ecc." non posso dire di più.)
E che, dovendo dire "sì o no" a tanti provvedimenti, ognuno per un singolo punto, risponderei alcuni "sì" e alcuni "no"; ma che, dovendo dire "sì o no" a un solo provvedimento per tutti questi punti, probabilmente voterei "no".

Ah: non stiamo a fare il discorso dell'orientamento sessuale, visto che ho già detto (post 930) che 'sti PACS all'italiana sono estese a qualsiasi coppia convivente, indipendentemente dalla natura del legame che le unisce.

Purtroppo hai scelto l'esempio sbagliato, in quanto il diritto per un uomo e una donna di contrarre matrimonio, è riconosciuto dalla Dichiarazione dei diritti dell'uomo.
Nella quale, come faceva osservare Speculum al post 695, l'articolo relativo al matrimonio è l'unico in cui si usa la dicitura "uomini e donne" anziché "tutti gli individui": il che lascerebbe supporre che sia il matrimonio eterosessuale a essere considerato un diritto.
Se tu credi che lo siano anche altre forme, puoi e devi sostenere le tue tesi: ma l'onere della prova ricade su di te, perché sei tu che sostieni una tesi nuova. Devi essere tu a dimostrare che il matrimonio omosessuale è un diritto, e non la società a dimostrare che non lo è.

Trucco? Ma te cosa credi, che qui tutti non hanno niente di meglio da fare che prendere per il sedere la gente?

Ad ogni modo, che ho scelto l'esempio sbagliato lo dici tu... per me invece è giusto, secondo la mia opinione che è ovviamente diversa dalla tua.

Non sarò certo io a cercare la ragione del fatto che in questa "dichiarazione dei diritti dell'uomo" sia contemplato il riconoscimento di diritti solo fra persone di sesso diverso, ma posso comunque azzardare che chi ha stilato questa dichiarazione (terrei in considerazione anche il periodo in cui l'ha fatto) ha appositamente escluso da questi diritti le persone omosessuali perchè nel 1948 non era un tema così apertamente discusso, perchè gli omosessuali non osavano PRETENDERE alcunchè, visto che in più situazioni era già tanto se non li condannavano a morte solamente per il manifestare il loro orientamento. E specialmente, per quello che ne so io, bisognava assolutamente evitare di parlarne, era molto peggio di un tabù, era vista come una malattia, tra l'altro eliminata molti anni dopo dall'elenco delle patologie psichiche dall'OMS... cosa PRETENDI?... Che coloro che venivano considerati dei malati di mente chiedessero dei diritti? Oppure che coloro che hanno stilato la dichiarazione che citi comprendessero in questi diritti anche dei "malati di mente"? Suvvia, un po' di coerenza e serietà...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Ziosilvio

E non c'è scritto neanche che ha il semaforo rosso

Scherzi a parte: se una scrittura viene usata uniformemente all'interno di un documento, tranne che in un caso, vuol dire che quel caso ha rilevanza speciale.
In particolare, il fatto che per il matrimonio si dica "uomini e donne" e nel resto della Dichiarazione si dica "tutti gli individui", lascerebbe supporre (e ribadisco per la terza volta: lascerebbe supporre) che in un matrimonio abbia rilevanza il fatto che ci siano esponenti di entrambi i sessi.

Se qualcuno conosce il diritto e la sua storia un po' meglio di noialtri, saremo lieti di ascoltare cos'ha da dirci in merito.

Credo di aver capito come la pensi. Ma una domanda sorge spontanea.
Dal momento che, quando si accese il dibattito sul suffragio universale, esisteva una norma che negava esplicitamente il diritto di voto alle donne, tu all'epoca ti saresti comunque schierato in difesa dello "status quo"?
Magari chiedendo alle donne che fossero loro a dimostrare perchè il voto dovesse essere un diritto universale e non limitato al genere maschile?
Magari trovando un senso nella campagna anti-suffragio portata avanti dal clero cattolico (meglio distinguere chiesa e clero) dell'epoca, agitando già allora lo spettro della disgregazione della famiglia che sarebbe inevitabilmente seguita all'ingresso delle donne in politica?

[nomeutente]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Se qualcuno conosce il diritto e la sua storia un po' meglio di noialtri, saremo lieti di ascoltare cos'ha da dirci in merito.

A mio avviso in quell'articolo si dice "Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione" nel senso che sia gli uomini che le donne hanno questo diritto in egual misura, cioè non sarebbe lecita una legge che imponesse ad esempio che "un bianco può sposare sia una bianca che una nera, mentre un nero può sposare soltanto una nera".
Questa interpretazione mi pare congrua anche con la parte successiva "Essi hanno eguali diritti riguardo al matrimonio, durante il matrimonio e all'atto del suo scioglimento".

Detto questo, suppongo che in quel periodo non interessasse molto il matrimonio gay, ma è evidente che pur non essendo previsto non è nemmeno escluso.

Edit: non è nemmeno previsto il matrimonio uomo+donna però, in quanto si dice "uomini e donne hanno il diritto" ma non è aggiunto "fra di loro e a due a due": ci si riferisce alla totalità degli uomini e delle donne.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Detto ciò: per quale motivo tale obiezione sarebbe "debole"?

Perchè ragionando in questo modo non si va da nessuna parte... allora anche i matrimoni a volte vengono simulati (ad esempio per avere passaporto italiano), ma non per questo viene abolito il matrimonio. L'uso distorto (ammesso che si possa considerare tale) di un diritto da parte di determinate persone non deve compromettere i diritti di tutte le altre, altrimenti è una doppia sconfitta.

Originariamente inviato da Fritz!

Perchè è debolissima

visto che servono tra i 3 e i 9 anni di convivenza per usufruire di determinati diritti,

Si... tra l'altro

[Zontar]

Originariamente inviato da aaa

Per i cattolici vale una cosa che dice che il Papa è infallibile, o no?

Il dogma dell'infallibilita' Papale e' molto controverso anche dal punto di vista del diritto Canonico.

---- COPIO E INCOLLO ----

Il Papa può confermare, con l’autorità che gli è stata conferita da Gesù Cristo, una dottrina, una verità di fede o di morale contenuta nella Bibbia che merita particolare attenzione, che è da credersi nel modo in cui la Chiesa la interpreta e la impone alla adesione dei fedeli.

Come si può intuire già da queste precisazioni, vi sono delle condizioni precise che devono verificarsi normalmente, stando a quello che insegna il Concilio Vaticano II, perché si possa parlare di infallibilità del Santo Padre.

Queste condizioni sono quattro:

La prima: Il Papa deve sancire, confermare, non come maestro privato, come fosse un teologo, un biblista, un giurista; nemmeno come semplice vescovo di Roma, ma deve esercitare il suo ruolo di supremo pastore universale della Chiesa, il ruolo di maestro di tutta la Chiesa.

La seconda: Il Papa deve insegnare a tutta la Chiesa e non a una singola parte di essa, escludendo altre parti, come accade quando il papa emana disposizioni, generalmente a carattere temporaneo, per una diocesi, per i cristiani di una nazione o per i fedeli di un Continente.

La terza condizione: il Papa dovrà esplicitamente far comprendere che sta facendo uso del carisma, del dono dell’infallibilità, ossia deva far comprendere bene che sta confermando con atto definitivo una dottrina di fede e di morale.

La quarta condizione: la materia su cui si esercita il carisma dell’infallibilità è la fede e la morale. Il Papa non è infallibile quando esprime considerazioni di carattere scientifico, storico, ed altro.

---- FINE COPIO E INCOLLO ----

Detto questo il Papa e' sicuramente infallibile quando effettua Canonizzazioni, quando parla di Dogmi di Fede (Immacolata Concezione) ma risulta chiaro che i documenti ordinariamente emanati dal Papa, COME LE ENCICLICHE (tranne alcuni casi o parti particolari), normalmente non sono coperti dall'infallibilità. Io credo che sul discorso dei rapporti sessuali tra omosessuali il Papa non abbia MAI parlato EX-CATHEDRA (ma se qualcuno mi contraddice ben venga).

Ricordo a tutti che la morale cattolica e' in evoluzione e ha ricevuto modifiche ad esempio fino a 50 anni fa i rapporti sessuali tra CONIUGI dovevano ESSERE ESCLUSIVAMENTE A FINE PROCREATIVO (tant'e' che le donne usavano mettere vestaglie con scritto "NON LO FO PER PIACER MIO MA PER DARE UN FIGLIO A DIO" chiedetelo a vostra nonna).VI voglio dire cosa dice oggi la Chiesa (lo prendo dal Catechismo della Chiesa Cattolica, pari pari):

------ INIZIO --------
2362 « Gli atti coi quali i coniugi si uniscono in casta intimità, sono onorevoli e degni, e, compiuti in modo veramente umano, favoriscono la mutua donazione che essi significano, ed arricchiscono vicendevolmente in gioiosa gratitudine gli sposi stessi ». 241 La sessualità è sorgente di gioia e di piacere:

« Il Creatore stesso [...] ha stabilito che nella reciproca donazione fisica totale gli sposi provino un piacere e una soddisfazione sia del corpo sia dello spirito. Quindi, gli sposi non commettono nessun male cercando tale piacere e godendone. Accettano ciò che il Creatore ha voluto per loro. Tuttavia gli sposi devono saper restare nei limiti di una giusta moderazione ». 242

2363 Mediante l'unione degli sposi si realizza il duplice fine del matrimonio: il bene degli stessi sposi e la trasmissione della vita. Non si possono disgiungere questi due significati o valori del matrimonio, senza alterare la vita spirituale della coppia e compromettere i beni del matrimonio e l'avvenire della famiglia.

----- FINE -----

Vedete il GRANDE SALTO DI QUALITA' del Concilio Vaticano II (che essendo un Concilio gode del dogma dell'infallibilita', i rapporti sessuali tra coniugi (sempre aperti alla vita pero' e quindi senza l'uso di anticoncezionali non naturali ) devono donare Piacere e soddisfazione nel corpo e nella mente degli sposi, il fine squisistamente procreativo pur essendo presente e' messo in secondo piano.
Quindi un dibattito su questi temi non coperti da infallibilita' papale all'interno della Chiesa E' GIUSTO E DOVEROSO CHE CI SIA, non bisogna ASSOLUTAMENTE dire "l'ha detto Ruini allora e' giusto", altrimenti faremmo come quelli che bruciavano gli eretici in piazza "eh...l'ha detto il Papa..." ricordatevi che la responsabilita' dei propri peccati e' personale e saremo noi personalmente uno per uno ad essere chiamati a rispondere.

Originariamente inviato da Zontar

ricordatevi che la responsabilita' dei propri peccati e' personale e saremo noi personalmente uno per uno ad essere chiamati a rispondere.

Anche io?

Originariamente inviato da ekerazha

Se ti dicessi che buona parte delle cose scritte in quella pagina (che ho letto) sono incomplete, faziose, errate e/o frutto di fantasia... sarebbe un problema?

Rispolvero un attimo il messaggio per dare un URL meno fazioso.
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_P84.HTM#16L

Originariamente inviato da Zontar

Il dogma dell'infallibilita' Papale e' molto controverso anche dal punto di vista del diritto Canonico.
[CUT]

Capito.

[LucaTortuga]

OT
Caro Zontar,
ci tengo a dirti che, da ateo quale sono, è un vero piacere ritrovare nelle tue parole quella "chiesa" aperta al prossimo (spero, in cuor mio, ancora maggioritaria tra i fedeli) che da tempo non trova spazio nei proclami delle gerarchie nè, di conseguenza, sui media.
Il tuo atteggiamento mi ricorda molto quello di un mio vecchio amico che non c'è più, un salesiano, con cui era bello discutere senza preconcetti su qualsiasi argomento, e dal quale ho imparato davvero molto in termini di apertura mentale.
Bei tempi quelli di Giovanni XXIII, Paolo VI e del II° Concilio.
Ora sembra d'essere tornati indietro di 200 anni.
Fine OT

[ga444b666ma777r999in333i]

Originariamente inviato da ekerazha

Anche io?

Secondo me anche tu.
E prima o poi né avremo entrambi la certezza.

[Cfranco]

Originariamente inviato da Ziosilvio

E non c'è scritto neanche che ha il semaforo rosso

Scherzi a parte: se una scrittura viene usata uniformemente all'interno di un documento, tranne che in un caso, vuol dire che quel caso ha rilevanza speciale.
In particolare, il fatto che per il matrimonio si dica "uomini e donne" e nel resto della Dichiarazione si dica "tutti gli individui", lascerebbe supporre (e ribadisco per la terza volta: lascerebbe supporre) che in un matrimonio abbia rilevanza il fatto che ci siano esponenti di entrambi i sessi.

Se qualcuno conosce il diritto e la sua storia un po' meglio di noialtri, saremo lieti di ascoltare cos'ha da dirci in merito.

Ricordiamo che in molte parti del mondo ( ma anche in Italia fino a non molto tempo fa ) il matrimonio non è considerato una libera scelta di due persone , ma viene imposto alla donna in base a una scelta fatta da uomini ( marito , padre , fratelli ) , esplicitare "uomini e donne" al posto di "individui" è quindi un modo per evitare ogni interpretazione ambigua sul fatto che entrambi i coniugi hanno gli stessi diritti di scelta su chi sposare .

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Dal momento che, quando si accese il dibattito sul suffragio universale, esisteva una norma che negava esplicitamente il diritto di voto alle donne, tu all'epoca ti saresti comunque schierato in difesa dello "status quo"?
Magari chiedendo alle donne che fossero loro a dimostrare perchè il voto dovesse essere un diritto universale e non limitato al genere maschile?

Non lo so: non so che mentalità avrei avuto, se fossi vissuto cent'anni fa.

Magari trovando un senso nella campagna anti-suffragio portata avanti dal clero cattolico (meglio distinguere chiesa e clero) dell'epoca, agitando già allora lo spettro della disgregazione della famiglia che sarebbe inevitabilmente seguita all'ingresso delle donne in politica?

E di tutti gli esempi che potevi fare, proprio l'unica previsione che si è avverata dovevi tirar fuori?

[gourmet]

Consigli di guardare questo video, per capire esattamente di chi e di cosa stiamo parlando

http://www.iene.mediaset.it/video/video_2002.shtml

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da ekerazha

Se ti dicessi che buona parte delle cose scritte in quella pagina (che ho letto) sono incomplete, faziose, errate e/o frutto di fantasia... sarebbe un problema?

Se non ci spieghi quali e perché... ci lasci con il dubbio che ci attanaglia le viscere...

Originariamente inviato da Ziosilvio

Se non ci spieghi quali e perché... ci lasci con il dubbio che ci attanaglia le viscere...

Vabbè dai il dubbio ti viene se uno scrive, senza dire come ci è arrivato:
"L’attrazione omosessuale è "narcisistica", nel senso che è basata sul tentativo illusorio e momentaneo di compensare le proprie carenze affettive, il proprio senso d’inferiorità e d’insicurezza, di affermare sé stessi, di sentirsi più completi, di colmare le carenze nella propria identità, cercando di appropriarsi delle qualità dell’altro individuo dello stesso sesso, continuamente ricercato come un mistero da comprendere e da assorbire."

Restiamo su posizioni più ufficiali come questa:
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_P84.HTM#16L

[Fritz!]

Originariamente inviato da aaaaaaa

Vabbè dai il dubbio ti viene se uno scrive, senza dire come ci è arrivato:
"L’attrazione omosessuale è "narcisistica", nel senso che è basata sul tentativo illusorio e momentaneo di compensare le proprie carenze affettive, il proprio senso d’inferiorità e d’insicurezza, di affermare sé stessi, di sentirsi più completi, di colmare le carenze nella propria identità, cercando di appropriarsi delle qualità dell’altro individuo dello stesso sesso, continuamente ricercato come un mistero da comprendere e da assorbire."

Restiamo su posizioni più ufficiali come questa:
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_P84.HTM#16L

2357 L'omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un'attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso persone del medesimo sesso. Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e nelle differenti culture. La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, [Cf ⇒ Gen 19,1-29; ⇒ Rm 1,24-27; 2357 ⇒ 1Cor 6,10; ⇒ 1Tm 1,10 ] la Tradizione ha sempre dichiarato che “gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati” [Congregazione per la Dottrina della Fede, Dich. Persona humana, 8]. Sono contrari alla legge naturale. Precludono all'atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.



2358 Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.



2359 Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.


e quindi?

Originariamente inviato da Fritz!

e quindi?

Quindi questa pagina è sul sito del Vaticano ed è una posizione piuttosto ufficiale, mentre quello che dicono sul sito al quale si riferiva ekerazha non è detto che sia esattamente quello che dice il Vaticano [EDIT e potrebbero averci scritto cose a fini di propaganda].

[Fritz!]

Originariamente inviato da aaaaaaa

Quindi questa pagina è sul sito del Vaticano ed è una posizione piuttosto ufficiale, mentre quello che dicono sul sito al quale si riferiva ekerazha non è detto che sia esattamente quello che dice il Vaticano [EDIT e potrebbero averci scritto cose a fini di propaganda].

ma alla fine non cambia rispetto alla pagina postata prima da te, si dice sempre che gli omosessuali non devono avere rapporti sessuali

e la ritengo uno norma intrinsecamente discriminante
oltr che francamente un po' stupida