Papa: necessaria «pubblica testimonianza della propria fede» + nota CEI sui Di.Co.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da Bet

Perchè mai lo stato, e quindi la collettività, dovrebbe assumersi doveri e oneri nei confronti di due persone se queste non si impegnano formalmente tra di loro e nei confronti della società? Qualcuno me lo vuole spiegare? Domando precisamente perché la società deve riconoscere un diritto ed accollarsi un dovere (per esempio la pensione di reversibilità) in funzione di un istituto giuridico col quale una persona oggi si lega ad un altra e se vuole, un minuto dopo ha le mani praticamente libere non essendosi assunto alcun impegno particolare.

Ciao Bet

Allora, i DICO (che formulati come sono ora sono ridicoli) sono di fatto un impegno formale. La tua lucida analisi a mio avviso pecca solo qui. Anche i DICO lo sarebbero.

Il vincolo sarebbe solo più semplice da sciogliere, e senza pagare 5000 euro ad un avvocato, al quale devi raccontare gli affari tuoi mentre si leggere la Gazzetta.

Inutile che ti dica come il fatto di essere spostati, in chiesa o in municipio poco importa, sia di fatto un legame che può comunque essere infranto, con buona pace degli impegni assunti.

[D.O.S.]

Originariamente inviato da Solido

Ma fammi il piacere... sentire sempre e solo discorsi di comodo mi fa venire i brividi
in altri paesi se il partito è sotto un percentuale non viene preso in considerazione ed è giusto così... quello italiano è un calderone dai mille volti che non si trovano d'accordo... basti vedere il governo che dice: vabbeh ma quella è la sinistra estrema( giustificazione di merd@ per non assumersi responsailità)... ma date retta farlocchi vi ci siete uniti voi per comodo per vincere le elezioni
per me le minoranze ,FORTUNATAMENTE, che fanno parte dell'estrema sinistra e destra non avrebbero ragione di esistere...
perchè allora visto che fai tanto l'anticattolico e ti senti superiore ti darebbe noia se prendesse il sopravvento forza nuova?
a me sapere che il paese è in mano a fascisti o comunisti mi farebbe accaponare la pelle

parlavo di minoranze sociali non politiche

Originariamente inviato da Bet

Il profondo vincolo affettivo o di amore che lega due persone tra di loro è primariamente una questione privata, che riguarda le due persone. In che senso? Nel senso che tale legame si basa proprio sul rapporto tra loro due e sulle relative intenzioni. Da questo punto di vista, e solo da questo punto di vista, un riconoscimento dello Stato o della collettività (che si sostanzierebbere a livello giuridico) non ha molto senso: lo stato non puo' aggiungere o togliere nulla alla scelta di amarsi. Se voglio bene ad una persona (e solo da questo punto di vista) non è necessaria (anzi, sarebbe ridicola) un intervento giuridico che sancisce questo legame.
In sostanza una persona si può legare affettivamente con chi vuole, come vuole, in base ad un basilare principio di libertà che dev'essere riconosciuto ad ogni individuo, questione sulla quale nessuno ha diritto mettere il naso.
Perché allora un istituto giuridico come per esempio quello del matrimonio? Perché evidentemente nel diritto si riconosce che il vincolo affettivo puo' avere un grande valore a livello sociale. Ora non ritengo di dovermi dilungare su questo punto, ma credo che il discorso sia abbastanza intuibile e comunque sostenibile (e sostenuto) a livello sociologico e psicologico: all'interno di questo legame, dal quale più facilmente si sviluppano con i figli piccoli nuclei più numerosi, nascono, si sviluppano e si esercitano le prime e più fondamentali dinamiche di affettività e di solidarietà che sono valori ad oggi ritenuti fondamentali per una società civile.
Ora è solo da questo punto di vista che nasce un riconoscimento giuridico e un relativo istituto giuridico, dal quale discendono anche una serie di diritti. Ma questi diritti, ed è questo il punto, sono riconosciuti in relazione ad una serie di doveri che le due persone si assumono anche giuridicamente (la base sono l'art. 143 e segg. del C.C., poi ci sono una serie di corollari). La ratio sta proprio nel fatto nel vincolo affettivo (prima di tutto una questione privata) i due riconoscono formalmente la valenza sociale del loro legame a sua volta riconosciuto dalla società.

Per fare un esempio banale. Perchè mai lo stato, e quindi la collettività, dovrebbe assumersi doveri e oneri nei confronti di due persone se queste non si impegnano formalmente tra di loro e nei confronti della società? Qualcuno me lo vuole spiegare? Domando precisamente perché la società deve riconoscere un diritto ed accollarsi un dovere (per esempio la pensione di reversibilità) in funzione di un istituto giuridico col quale una persona oggi si lega ad un altra e se vuole, un minuto dopo ha le mani praticamente libere non essendosi assunto alcun impegno particolare.
Una persona in caso di indigenza potrà avvalersi di tutti quei diritti l'ordinamento giuridico riconosce come assistenza (welfare in generale) ad ogni individuo. Ecco perchè non ha senso parlare di una disuguaglianza di trattamento: perchè i diritti sono riconosciuti a tutti in quanto individui, mentre alcuni diritti sono riconosciuti ad due persone in relazione alla funzione sociale del loro legame e dei conseguenti doveri che questi liberamente riconoscono nei confronti della società.
Ci sono ovviamente altri aspetti che vanno considerati e risolti, come ad esempio il problema dell'accesso alle strutture ospedaliere tra due persone legate che dev'essere garantito: ma questo ha senso perché tutela la libertà individuale e non implica una serie di altri riconoscimenti non pertinenti (ma questo discorso è contemplato dalla nota "incriminata").


Da parte mia, per garantire più trasparenza a questo discorso, distinguerei tra matrimonio religioso e civile. Chi vuole tutti e due, celebra tutti e due i riti separatamente.

seguendo il tuo ragionamento solo le coppie fertili e stabili avrebbero diritti .
chi figli non può averne e chi divorzia per formare nuovi nuclei non potrebbe quindi avere accesso alla pensione ?

[alex10]

Appunto viene redistribuito dallo stato in percentuale rispetto alle preferenze... c'è chi vota uno e c'è chi vota l'altro e mi sembra giusto e libero... inoltre di parla di 8‰ ... scusate ma non ci si lamenta di un'IVA altissima di tasse che salgono a tutto spiano però qui tutti si impuntano... se non è odiio per partito preso questo...

Ti quoto

Originariamente inviato da Solido

quoto

e con questo?
primo: nn penso tu ti possa esprimeere per tutte le nazioni del mondo
scondo: possono avere tasse simili ma con nomi diversi
altra cosa: è facoltativa la tassa quindi a te cosa tene frega?

Cos'è cambiamo le carte in tavola ?????

Ti ho spiegato che NON E' FACOLTATIVA quindi me ne frega .....

[Solido]

Originariamente inviato da alex10

Ti quoto



Cos'è cambiamo le carte in tavola ?????

Ti ho spiegato che NON E' FACOLTATIVA quindi me ne frega .....

La mia risposta al tuo discorso è seguente a codesta come ti ho esposto

[Alexi@]

Originariamente inviato da alex10

L'ultimo chiarimento poi basta ........

Chiesa Cattolica

La somma ricevuta dalla Chiesa Cattolica deve essere impiegata "per esigenze di culto della popolazione, sostentamento del clero, interventi caritativi a favore della collettività nazionale o di paesi del terzo mondo", così come previsto dall'art. 48 della L. 222/1985. Essa è per la maggior parte impiegata per gli stipendi e le pensioni dei sacerdoti; nel 2005 solo l'8% è stato destinato al terzo mondo.

Opere di carità:

* nel terzo mondo: 85 milioni di Euro
* nelle diocesi: 85 milioni di Euro
* a gestione nazionale: 30 milioni di Euro

Altre attività:

* stipendi dei sacerdoti: 315 milioni di Euro
* culto e pastorale nelle diocesi: 150 milioni di Euro
* Tribunali ecclesiastici: 7 milioni di Euro
* catechesi nazionale: 60 milioni di Euro
* pastorale nazionale: 49 milioni di Euro
* costruzione nuove chiese: 130 milioni di Euro
* immobili antichi: 70 milioni di Euro

Stipendi e pensioni ????? Vabbè niente sono OT ....

senza neanche considerare i centinaia insegnanti di religione cattolica scelti dai vescoviche sono stati immessi in ruolo negli ultimi anni...mentre tanti altri, selezionati dallo Stato Italiano sono ancora precari

[Solido]

Originariamente inviato da D.O.S.

parlavo di minoranze sociali non politiche

Beh e io parlavo di minoranze politiche
per quanto riguarda quelle sociali imho dovono essere tutelate però non devono influire al pari delle maggioranze.. ora non sò se la tua reputazione di me cristiano è migliorata o peggiorata

[IntJOE]

Originariamente inviato da Solido

Appunto viene redistribuito dallo stato in percentuale rispetto alle preferenze... c'è chi vota uno e c'è chi vota l'altro e mi sembra giusto e libero... inoltre di parla di 8‰ ... scusate ma non ci si lamenta di un'IVA altissima di tasse che salgono a tutto spiano però qui tutti si impuntano... se non è odiio per partito preso questo...

Odio??? Certo che e' odio.

Odio per l'ingerenza della Chiesa Cattolica nello Stato Italiano. Ciascuno puo' scegliere a chi donare l'otto per mille, tra le opzioni proposte. Ma quanta gente sa che senza barrare nulla il gettito non viene trattenuto dallo Stato, ma redistribuito in base a cio' che altre persone hanno scelto?? Con che logica poi, e' come se lo Stato si tassasse a favore delle Chiese.

E chi e', guarda caso, di gran lunga il maggiore beneficiario di cio'?? Toh, la nostra cara monarchia vaticana.
Il che e' una pagliacciata, come lo e' l'obbligo di tenere i crocifissi nelle aule dei tribunali, come lo e' l'ora di religione cattolica al posto di un'ora di educazione alle religioni e tante tante altre cose che viste dall'estero ci mettono in posizione ridicola.

Solo che spesso, soprattutto ai cattolici, va meglio non pensarci.

[alex10]

Originariamente inviato da Solido

La mia risposta al tuo discorso è seguente a codesta come ti ho esposto

non ho capito .....

Cmq dimmi solo

"Si hai ragione non è facoltativa" mi acconento

[Bet]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Ciao Bet

Allora, i DICO (che formulati come sono ora sono ridicoli) sono di fatto un impegno formale. La tua lucida analisi a mio avviso pecca solo qui. Anche i DICO lo sarebbero.

Il vincolo sarebbe solo più semplice da sciogliere, e senza pagare 5000 euro ad un avvocato, al quale devi raccontare gli affari tuoi mentre si leggere la Gazzetta.

Inutile che ti dica come il fatto di essere spostati, in chiesa o in municipio poco importa, sia di fatto un legame che può comunque essere infranto, con buona pace degli impegni assunti.

Sinceramente non mi sembra che siano un grosso impegno formale.

Beh allora escogitiamo una norma per evitare un iter che richieda l'esborso di 5000 euro (un po' come abbiamo evitato di pagare per il passaggio di un veicolo usato )

Per quanto riguarda "l'impegno che puo' essere infranto", il fatto è ovvio. Bisogna pero' tener conto che stiamo parlando di un istituto giurdico (matrimonio) che riguarda una questione di affetti, e potemmo dire una questione di "costumi" o culturale e come in tutti questi casi è ovvio che come tale puo' far poco sulle intenzioni delle persone. Ma è chiaro ha un forte valore di riconoscimento (più che di conseguenze giuridiche).
Per fare un esempio un po' forzato (ma mi serve x spiegarmi), la Costituzione dice che "è compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini. Il fatto che pero' che siano mille cause che limitano fortemente questo principio, non fa si che la norma sia ritenuta stupida o da superare

[Solido]

Ok
io volevo dire che darlo alla chiesa è facoltativo e che è lo stato che redistribuisce e che si parla cmq sempre dell'8‰e non di chissà quanto

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Qui l'avete fatta davvero fuori dal vaso... un cristiano deve mettere sempre la sua coscienza prima di tutto, prima anche di un precetto papale.
Stupiti? O lo sapevate già, ma è solo un blablabla anche questo?

PS: complimenti per la serietà, competenza e trasparenza con cui sparate questi giudizi.

Se per coscienza intendiamo ciò che intimamente ci consente di distinguere tra bene e male, un cattolico non ha una "sua" coscienza, così come non ha un'idea "sua propria" di bene e male.
Ciò si evidenzia in modo particolare guardando il diverso approccio alle scritture introdotto dalla riforma luterana: partendo dal presupposto che la morale del credente trova il proprio fondamento nella parola di dio, e che la parola di dio è contenuta nelle sacre scritture, mentre un protestante è libero di interpretare personalmente il messaggio divino avvicinandosi alla lettura in modo non mediato, un cattolico, per essere tale, deve accettare l'unica vera interpretazione autentica della parola divina, cioè quella ufficialmente sancita dal clero della santa romana chiesa.
Non confondere ciò che ti dice il parroco di aperte vedute con il magistero ecclesiastico, solo quest'ultimo conta per un cattolico che voglia essere veramente tale.
Se vuoi far parte di un club, ne accetti le regole (tutte).
Se non ti piacciono, considera altri clubs più in linea con il tuo pensiero.

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Attenzione: non si parla di difesa del matrimonio religioso, ma di matrimonio e famiglia nella società italiana. Si parla di unicità del matrimonio, non di sacralità.
Togliere questa unicità al matrimonio, aggiungendo altri tipi di unione, significherebbe cambiare il concetto di matrimonio stesso. Mi pare oggettivo, questo ragionamento. Poi si può pensare che il cambiamento sia un bene o no-e la chiesa ovviamente dice no-ma negare questo cambiamento mi pare fuori dalla logica.
Ma lo stato riconosce differenti forme di unione tra cittadini comunque sempre uguali davanti alla legge.
Non si parla di un'eccezione, ma di un'identita di questa forma di unione.
Però mi risulta davvero difficile pensare ad una religione che debba non schierarsi di fronte alle questioni morali-etiche-di valori che affronta nella società.

Difendere l'unicità del matrimonio.. a che pro?
Quale precipua funzione del matrimonio sarebbe inficiata una volta venuta meno la sua unicità?
Mi piacerebbe, prima o poi, sentire una risposta motivata a questa domanda; una risposta che non sia l'ennesima ripetizione di un dogma senza capo nè coda, tipo "farebbe più danni di quelli che vuol rimediare"..
Ditemene almeno uno di questi danni, per favore.

Originariamente inviato da Solido

quoto

non è in contraddizione proprio niente,inoltre è facile storpiare sempre tutto e raccontare baggianate quando fa comodo. Il papa dice una cosa, ma cosa cavolo ne sai se io la seguo o no? certo è che se la condivido e rientra nei miei principi la seguo se i cattolici in quanto persone con determinati valori rappresentano un gruppo cospicuo della società è giusto che esprimano il loro giudizio in merito soprattutto in una nazione dove ci si batte per le minoranze insulse e di comodo

Se non segui il Papa, non sei cattolico (è così, rassegnati).
A me non interessa, ma a te?

Originariamente inviato da Solido

e con questo?
primo: nn penso tu ti possa esprimeere per tutte le nazioni del mondo
scondo: possono avere tasse simili ma con nomi diversi
altra cosa: è facoltativa la tassa quindi a te cosa tene frega?

Se il contribuente fosse libero di lasciare l'8x1000 a chi vuole (perchè solo alcune religioni, e le altre?), se non ci fosse quel meccanismo che distribuisce in proporzione della preferenza espressa anche le quote di chi non firma, se lo Stato non destinasse la propria quota alla manuntenzione di edfici religiosi..

[Bet]

Originariamente inviato da D.O.S.

seguendo il tuo ragionamento solo le coppie fertili e stabili avrebbero diritti

non è vero rileggi meglio, anche se è vero che una coppia con i figli da un punto di vista sociale potenzialmente puo' rivelarsi più "utile"

chi figli non può averne e chi divorzia per formare nuovi nuclei non potrebbe quindi avere accesso alla pensione ?

Certo che li puo' avere.

[Solido]

Che poi il bello è che le parole del papa spesso vengono storpiate a piacimento èer aumentare l'astio... poi diventano luoghi comuni dove spalar fango e cavolate
ho delle amiche lesbiche che vanno in chiesa fanno la comunione e il prete lo sa benissimo... e come la mettiamo allora?
conosco anche dei maschi che fanno lo stesso... facile far sempre di tutta l'erba un fascio... il bello è che viene proprio dalle sinistre che si svenerebbero per difendere i diritti degli islamici che in 10 anni ci hanno gia piegato forzando il velo alle sue donne.. e sai loro non transigono su sesso e questioni gay, altro che chiesa ma scommetto se loro dicono qualcosa tutti zitti, shhhh

[D.O.S.]

Originariamente inviato da alex10

L'ultimo chiarimento poi basta ........

Chiesa Cattolica

La somma ricevuta dalla Chiesa Cattolica deve essere impiegata "per esigenze di culto della popolazione, sostentamento del clero, interventi caritativi a favore della collettività nazionale o di paesi del terzo mondo", così come previsto dall'art. 48 della L. 222/1985. Essa è per la maggior parte impiegata per gli stipendi e le pensioni dei sacerdoti; nel 2005 solo l'8% è stato destinato al terzo mondo.

Opere di carità:

* nel terzo mondo: 85 milioni di Euro
* nelle diocesi: 85 milioni di Euro
* a gestione nazionale: 30 milioni di Euro

Altre attività:

* stipendi dei sacerdoti: 315 milioni di Euro
* culto e pastorale nelle diocesi: 150 milioni di Euro
* Tribunali ecclesiastici: 7 milioni di Euro
* catechesi nazionale: 60 milioni di Euro
* pastorale nazionale: 49 milioni di Euro
* costruzione nuove chiese: 130 milioni di Euro
* immobili antichi: 70 milioni di Euro

Stipendi e pensioni ????? Vabbè niente sono OT ....

in base a questi dati sembrerebbe che è lo stato Italiano a sovvenzionare la Chiesa cattolica nel mondo : gli stipendi sono quelli di tutti i sacerdoti o solo quelli Italiani ?

[Solido]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Se non segui il Papa, non sei cattolico (è così, rassegnati).
A me non interessa, ma a te?

rispondo solo a questa perchè lo studio chiama, cmq se sei felice te di vederla in questo modo così chiuso sono contento anche io ma non è così... è inutile che continui a sparare cavolate perchè se ci fossi dentro vedresti che non è così e telo dico per esperienza personale poichè parlavo proprio con dei preti e volevo organizzare una discussione per parlare della chiesa istituzione...

[alex10]

Originariamente inviato da D.O.S.

in base a questi dati sembrerebbe che è lo stato Italiano a sovvenzionare la Chiesa cattolica nel mondo : gli stipendi sono quelli di tutti i sacerdoti o solo quelli Italiani ?

Penso che le buste paga partano da Roma ......

[Onisem]

Originariamente inviato da Bet

Per fare un esempio banale. Perchè mai lo stato, e quindi la collettività, dovrebbe assumersi doveri e oneri nei confronti di due persone se queste non si impegnano formalmente tra di loro e nei confronti della società? Qualcuno me lo vuole spiegare? Domando precisamente perché la società deve riconoscere un diritto ed accollarsi un dovere (per esempio la pensione di reversibilità) in funzione di un istituto giuridico col quale una persona oggi si lega ad un altra e se vuole, un minuto dopo ha le mani praticamente libere non essendosi assunto alcun impegno particolare.
Una persona in caso di indigenza potrà avvalersi di tutti quei diritti l'ordinamento giuridico riconosce come assistenza (welfare in generale) ad ogni individuo. Ecco perchè non ha senso parlare di una disuguaglianza di trattamento: perchè i diritti sono riconosciuti a tutti in quanto individui, mentre alcuni diritti sono riconosciuti ad due persone in relazione alla funzione sociale del loro legame e dei conseguenti doveri che questi liberamente riconoscono nei confronti della società.
Ci sono ovviamente altri aspetti che vanno considerati e risolti, come ad esempio il problema dell'accesso alle strutture ospedaliere tra due persone legate che dev'essere garantito: ma questo ha senso perché tutela la libertà individuale e non implica una serie di altri riconoscimenti non pertinenti (ma questo discorso è contemplato dalla nota "incriminata").


Da parte mia, per garantire più trasparenza a questo discorso, distinguerei tra matrimonio religioso e civile. Chi vuole tutti e due, celebra tutti e due i riti separatamente.


Ps: Ale (Bordin)che ne pensi?

Hai fatto l'esempio giusto guarda, perchè quello che la gente spesso non sa è che i nostri politici, anche quelli cattolici, questi diritti e possibilità già ce le hanno: le loro amichette possono beneficiare della pensione di reversibilità. Ora, se la cosa è così immorale, terribile e pericolosa, perchè non propongono una legge che elimini questo stato di cose? O loro devono sempre essere su un gradino diverso rispetto ai cittadini, dire delle cose ma poi attuare comportamenti e godere di diritti esattamente opposti?

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Solido

rispondo solo a questa perchè lo studio chiama, cmq se sei felice te di vederla in questo modo così chiuso sono contento anche io ma non è così... è inutile che continui a sparare cavolate perchè se ci fossi dentro vedresti che non è così e telo dico per esperienza personale poichè parlavo proprio con dei preti e volevo organizzare una discussione per parlare della chiesa istituzione...

Mi dispiace per te, ma il fatto che ci siano preti (ne conosco anch'io) o addirittura vescovi (vedi Milingo) che la pensano diversamente, non cambia affatto le cose.

[D.O.S.]

Originariamente inviato da Bet

non è vero rileggi meglio, anche se è vero che una coppia con i figli da un punto di vista sociale potenzialmente puo' rivelarsi più "utile"


Certo che li puo' avere.

e allora perchè una coppia formata da persone dello stesso sesso non può ?
sapresti spiegarmi cosa significa "rivelasi potenzialmente più utile dal punto di vista sociale" ?
intendi che possono avere figli e permettere alla specie umana di sopravvivere ?
in questo caso anche i gay e le lesbiche possono avere figli senza neppure sposarsi con matrimoni eterosessuali in comune o in chiesa , eppure non sono tutelati .

[Alexi@]

Originariamente inviato da Solido

ho delle amiche lesbiche che vanno in chiesa fanno la comunione e il prete lo sa benissimo... e come la mettiamo allora?
conosco anche dei maschi che fanno lo stesso... facile far sempre di tutta l'erba un fascio...

infatti la "base" della chiesa cattolica è spesso lontana dalle sue alte gerarchie