E dopo il quorum referendario, la 194....

[Anakin]

Originariamente inviato da Onisem

L'omicidio in quanto tale è riconosciuto da tutti, l'aborto no. Possibile che siate incapaci di non dare per scontato che ciò che vale per voi sia universale?

non è vero che è riconosciuto da tutti come da non commettere l'omicidio.
altrimenti non ci sarebbero gli assassini.

[bluelake]

Originariamente inviato da gpc

Mamma mia quanto catastrofismo inutile...
Se nel resto d'Europa i politici e i cittadini sono notoriamente (?) atei, voteranno le leggi che ritengono opportune in base ai loro principi (ho detto principi?).
Se in Italia i cittadini sono notoriamente (?) cattolici, voteranno le leggi che ritengono opportune in base ai loro principi.
Dove sta la differenza?
Che nel primo caso siete d'accordo, nel secondo no e fate qualche leggera forzatura alla libertà d'opinione e alla democrazia.

Ehm... nel resto d'Europa i politici e i cittadini non sono atei, sono credenti, in alcuni casi praticanti forse più di quelli italiani, ma se ne sbattono degli strilli che partono dalle mura vaticane al fine di condizionare le leggi che loro stabiliscono per il bene del proprio paese. Sono indegni di essere chiamati cattolici gli altri, o sono ipocriti e leccaculi quelli italiani?
Non metto in discussione il fatto che il papa detti le linee guida che i cattolici devono seguire nella loro vita, anzi, è più che giusto che lo faccia; metto in discussione che dica al governo del mio paese di imporre a me o ai non cattolici le sue linee guida.

[the_joe]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

So che avete capito cosa voglio dire, ma vi arrampicate sui vetri. Lo prendo per quello che è.

Vedi, molti post addietro avevo chiarito la mia posizione che è quella di lasciare una certa libertà non di deregolamentare completamente la questione, sono insoddisfatto da questa legge che ha alcune lacune, ma credo altresì che le modifiche vadano fatte in parlamento e non a colpi di slogan, ripeto fintanto che non c'è stata regolamentazione, la classe medica da tutti tanto osannata ha prodotto un quantitativo spropositato di embrioni al solo scopo di produrli perchè tanto non costa niente farli quando si è lì da farne 10 a farne 30 è lo stesso, poi che servano o meno poco importa.
Certo ci deve essere libertà ma se questa libertà è accompagnata da scelte coscienti, altrimenti meglio delle belle regole che fissino dei limiti entro i quali ci si possa muovere quindi non come oggi che sono limiti fissi.

30.000 embrioni congelati sono un problema nato quando non esisteva regolamentazione, vogliamo prendere provvedimenti in qualche modo oppure no?

[Onisem]

Originariamente inviato da Anakin

non è vero che è riconosciuto da tutti come da non commettere l'omicidio.
altrimenti non ci sarebbero gli assassini.

Cioè? L'omicida non riconosce/non sa di commettere un omicidio? A meno che non parliamo di un incapace di intendere, credo proprio che lo sappia benissimo.

[Alessandro Bordin]

Originariamente inviato da the_joe

Vedi, molti post addietro avevo chiarito la mia posizione che è quella di lasciare una certa libertà non di deregolamentare completamente la questione, sono insoddisfatto da questa legge che ha alcune lacune, ma credo altresì che le modifiche vadano fatte in parlamento e non a colpi di slogan, ripeto fintanto che non c'è stata regolamentazione, la classe medica da tutti tanto osannata ha prodotto un quantitativo spropositato di embrioni al solo scopo di produrli perchè tanto non costa niente farli quando si è lì da farne 10 a farne 30 è lo stesso, poi che servano o meno poco importa.
Certo ci deve essere libertà ma se questa libertà è accompagnata da scelte coscienti, altrimenti meglio delle belle regole che fissino dei limiti entro i quali ci si possa muovere quindi non come oggi che sono limiti fissi.

30.000 embrioni congelati sono un problema nato quando non esisteva regolamentazione, vogliamo prendere provvedimenti in qualche modo oppure no?

Ok

Il fatto è che temo che le modifiche a tale legge, in caso di mancanza di quorum o prevalenza di no, finiranno nel dimenticatoio.

[prio]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Ok

Il fatto è che temo che le modifiche a tale legge, in caso di mancanza di quorum o prevalenza di no, finiranno nel dimenticatoio.

Peggio.. "La volonta' popolare si e' gia espressa a favore della legge attualmente in vigore".
Scommettiamo?

[Onisem]

Originariamente inviato da prio

Peggio.. "La volonta' popolare si e' gia espressa a favore della legge attualmente in vigore".
Scommettiamo?

Eh si, compresi quelli in vacanza o quelli che si ritengono troppo ignoranti per potersi appunto esprimere. Geniale.

[the_joe]

Originariamente inviato da Proteus

Logico discorso ma quando il talebanesimo, lo abbiamo pure in italia, causa oscillazioni tra i due eccessi opposti io preferisco la deregolamentazione, il rischio di ingerenza nella sfera più strettamente personale diviene troppo elevato.

Ciao.

P.S. Io, di origini cattoliche ed educato al cattolicesimo vedo proprio nel cattolicesimo la base di queste libertà in quanto religione libera e di libera adesione, altrimenti l'essenza stessa della religione che ho dedotto dalle mie letture e dal confrontarla con religioni differenti ne uscirebbe pesantemente ridimensionata e riportata al livello delle altre come l'islam mentre l'essenza drl cristianesimo è proprio quel libero arbitrio collegato alla responsabilità che scaturisce proprio dalla leggenda di Eva e della mela.

Certamente si e come capo della Chiesa Cattolica il Papa può dare il suo parere su temi etici (come del resto fa anche ogni altro personaggio leader di qualsivoglia associazione o partito che voglia farlo) inutile scagliarsi contro questo o quello solo perchè esprimono le loro opinioni e indirizzano i proseliti verso determinate scelte, se si seguono determinati principi o dogmi sarebbe logico seguirli sempre, poi entra in gioco la libera scelta che implica il prendersi in carico le responsabilità delle proprie scelte di fronte a chi ci dovrà giudicare.

[the_joe]

Originariamente inviato da Alessandro Bordin

Ok

Il fatto è che temo che le modifiche a tale legge, in caso di mancanza di quorum o prevalenza di no, finiranno nel dimenticatoio.

Purtroppo abbiamo in Italia un sistema elettorale ed una classe politica che non permettono ai cittadini di punire chi non si comporta coerentemente con quanto promesso e questo è un male strutturale, ripeto le leggi dovrebbero essere fatte dal parlamento in quanto espressione del voto dei cittadini, però non sempre e sopratutto in Italia è così.
E non sempre i referendum portano anche se hanno successo alle modifiche auspicate, vedi quello sul finanziamento pubblico ai partiti.

[the_joe]

Originariamente inviato da Proteus

Lungi da me il volerlo zittire mentre esercita il suo compito di attendere alle cose di DIO. Piuttosto non mi garba il fatto che attendendo a quanto è suo esclusivo compito e responsabilità sconfini abbondantemente la ove non diovrebbe e lo fa con l'incitamento ai suoi fedeli al non votare. Un vero pastore di anime avrebbe dovuto dire ai suoi fedeli che va bene qualsiasi legge ma per un cattolico il comportamento è dettato dalla sua religione e che se lo stato deve garantire la libertà di scelta a chi ha diverse convinzioni i cattolici sono obbligati a certi comportamenti dal loro credo e quindi dovrebbe evitare, lui quanto i vescovi, qualsiasi ingerenza diretta o indiretta nelle leggi dello stato che deve essere laico ed agnostico proprio in forza della netta divisione tra le due sfere sancita dalle parole di Cristo.

Ciao

Tutto giusto, come oggi esistono medici obiettori che rifiutano di praticare l'aborto in virtù della libertà di scelta individuale, domani potranno esserci medici che praticano la FIV seguendo una etica + coerente con i temi cari ai Cattolici, solo che per evitare gli scontri che sempre si creano nella società quando si parla di etica, il parlamento organo supremo eletto dal popolo dovrebbe prendersi le proprie responsabilità e legiferare al meglio (cosa utopistica in Italia) anche perchè come ho detto sopra, non è detto che in caso di vittoria del SI nei referendum, visto che poi sarà proprio il parlamento a dover modificare la legge, la legge sarà modificata in meglio.

[Second Reality]

Originariamente inviato da Proteus

Questo non è sostenere le proprie convinzioni ma imporle ad altri a mezzo leggi da applicare a tutti. Il proselitismo deve avvenire per convincimento e successiva condivisione di ideali, io sono contrario all'aborto ma ho votato a favore per consentire a chi non abbia le mie medesime convinzioni di esercitare la propria libertà di scelta che deve, ovviamente, camminare di pari passo all'assumzione delle proprie responsabilità. Le religioni e la politica vorrebbero tenere sotto tutela, alla stregua di minus habens, i cittadini e, stando a quanto affermano, "per il loro bene" ma non credo proprio che impedirne la crescita consapevole e responsabile, talle crescita avviene soltanto sbagliando e pagando il prezzo dei propri errori, corrisponda a queste dichiarazioni, mi pare piuttosto l'ennesimo artifizio per mantenere e consolidare un controllo che non è affatto disgiunto dal potere.

Ciao

Ok, ma dalle mie parti si dice "Non confondiamo la merda la con cioccolata".
Un conto è pronunciarsi da Cristiano su temi quali il divorzio, l'unione tra gay ecc.. e imporre questi comportamenti tramite la legge (cosa che non trovo giusta), ALTRO è difendere un PRINCIPIO che tutela la vita.

Poi, fare un referendum posto in questi termini su una questione così delicata, a me sembra assurdo.

[Anakin]

Originariamente inviato da Onisem

Cioè? L'omicida non riconosce/non sa di commettere un omicidio? A meno che non parliamo di un incapace di intendere, credo proprio che lo sappia benissimo.

che importanza ha l'attribuzione del termine, quel che conta è il significato che gli si attribuisce.
sa che quella cosa è chiamata omicidio, ma evidentemente per lui non significa un qualcosa che è più rilevante dei suoi interessi.

in molti stati non ritengono che una persona plurimocida sia degna di vivere.
70 anni fa non si pensava che uccidere ebrei fosse un problema.
come ucccidere handicappati.
per questa gente una legge che gli vieta di fare queste cose, è un imposizione al loro pensiero.

[Onisem]

Originariamente inviato da Second Reality

Ok, ma dalle mie parti si dice "Non confondiamo la merda la con cioccolata".
Un conto è pronunciarsi da Cristiano su temi quali il divorzio, l'unione tra gay ecc.. e imporre questi comportamenti tramite la legge (cosa che non trovo giusta), ALTRO è difendere un PRINCIPIO che tutela la vita.

Poi, fare un referendum posto in questi termini su una questione così delicata, a me sembra assurdo.

Eccoci. Quella cristiano-cattolica, come tutte le religioni, considera i propri principi universali. In quanto tali vanno estesi a tutti gli uomini in terra, poco importa siano essi credenti o meno, poco importa se questo debba passare per un'imposizione piuttosto che per una condivisione. E' qui che sorgono i problemi.

[Onisem]

Originariamente inviato da Anakin

che importanza ha l'attribuzione del termine, quel che conta è il significato che gli si attribuisce.
sa che quella cosa è chiamata omicidio, ma evidentemente per lui non significa un qualcosa che è più rilevante dei suoi interessi.

in molti stati non ritengono che una persona plurimocida sia degna di vivere.
70 anni fa non si pensava che uccidere ebrei fosse un problema.
come ucccidere handicappati.
per questa gente una legge che gli vieta di fare queste cose, è un imposizione al loro pensiero.

Ma ti rendi conto di quello che dici? Io ti dico che l'aborto non è universalmente riconosciuto come omicidio, e tu mi replichi ricordando il Nazismo e che in alcuni paesi esiste la pena di morte? E' evidente che per un omicida in quel frangente la volontà di compiere l'atto sia superiore ad altro (nel caso di volontarietà), quindi? Qualcuno, lui compreso, non lo riconosce per questo come omicidio? Dov'è il nesso con il caso dell'aborto? Se tutti riconosciamo che accoltellare una persona uccidendola costituisce un omicidio, non è altrattanto vero che tutti riconosciamo come tale l'aborto. Se tu lo consideri tale, se ciò ti turba e contrasta con i tuoi personali principi, nessuno ti impedisce di astenerti da tale pratica mi pare.

[Second Reality]

Originariamente inviato da Proteus

Di quale vita parli ?. Forse di quella di una persona che vedrebbe la sua distrutta da una gravidanza indesiderata ?, forse da quella cui vengono impiantati tutte e tre gli embrioni anche se difettosi per poi costringerla ad un aborto terapeutico oppure pensi solo alle cellule che "forse" formeranno una persona ?. Io a fronte di certezze confrontate ad un forse non ho alcun dubbio di scelta ma forse è molto comodo dettare ad altri le scelte proprie e delle proprie convinzioni senza riguardo per le conseguenze che potrebbero verificarsi proprio a danno di coloro che le subiscono.

Ciao.

P.S. Forse, alla luce di quanto sopra, chi confonde sterco e cioccolata risulti essere proprio tu e ti rimando ancora alla nettissima difisione trac la sfera spirituale e materiale sancita nientepopodimenochè, nessuno più autorevole in proposito riesco ad immaginare, da Gesu Cristo in persona.

Ma te sai fuori!

Punto primo l'opera di evangelizzazione non passa dalla legge.
Non ti costringo a seguire la fede per legge, ci sono sistemi più forti.

Secondo:
Il mio vicino mi rovina la vita, quindi ho il diritto di seccarlo nel momento in cui non può difendersi?
Questo ragionamento è SOLO egoismo.
IO IO IO.

E fanculo l'altro.

Non sono entrato nel merito dei vari referendum, non ne ho la competenza.

Sono convinto però cha la legge debba tutelare la un individuo, anche un feto.
Non so dirti da quale stadio ci sia la vita, ci stanno lavorando ancora.

Certamnte veder parlare di questo argomento con la stessa cognizione con cui si parla di una partita a calcio mi lascia interdetto.

[Second Reality]

Originariamente inviato da Proteus

Tu non puoi giudicare se altri sia o meno egoista, non ne hai ne conoscenza ne esperienza ne saggezza, solo una montagna di presumzione.

Il semplice fatto che tu non sappia a quale stadio inizia ciò che tu chiami vita, mi domando come mai non applichiate, siete forse razzisti ?, e non consideriate questo assioma riferibile tutte le forme di vita presenti sul pianeta permettimi di considerarlo frutto di una forma di fondamentalismo con l'uomo al centro.

Ciao.

P.S. Il semplice tuo discorso inerente la "facilità" con cui trattasi questo argomento, io non conosco argomenti che non possano essere discussi con facilità e trovo assai difficile invece discutere di una partita di calcio perchè non lo considero argomento degno di nota ne per cui valga la pena di spendere fiato, è dimostrazione di un fondamentalismo di fondo che non avrebbe alcuna remora nell'imporre qualsiasi comportamento a chiunque in nome, hai idea di quanti crimini nefandezze o peggio ancora sono avvenute all'ombra di questa "bandiera" ?, Di Un DIO che esiste solo nelle vostre menti mentre quello insegnato e sancito da Cristo è cosa ben diversa.

L'ultima parte me la segno.

Strano, perchè non ho mai riferito a te le mie affermazioni, ma te ne sei sempre sentite attribuite.

E non presumo, sono certo, per quanto mi riguarda:
1. Che la vita non vada manipolata come un oggetto senza valutarne le conseguenze.
2. Che un individuo vada tutelato.
3. Che i due principi sopra indicati vadano introdotti nel sistema legislativo.

[prio]

Originariamente inviato da Second Reality

E non presumo, sono certo, per quanto mi riguarda:
1. Che la vita non vada manipolata come un oggetto senza valutarne le conseguenze.

Vero

Originariamente inviato da Second Reality

2. Che un individuo vada tutelato.

Vero. Devi solo dimostrare che un embrione e' un individuo.
Ma ti consiglio di non provarci nemmeno, piuttosto vai nel thread che tratta del referendum. Chi ci partecipa e' ormai alla R della Treccani ed ancora non si sono messi d'accordo.

Originariamente inviato da Second Reality

3. Che i due principi sopra indicati vadano introdotti nel sistema legislativo.

Vedi sopra. Risolvi il 2 ed avrai il 3.

[gpc]

Originariamente inviato da prio

Vero

Vero. Devi solo dimostrare che un embrione e' un individuo.
Ma ti consiglio di non provarci nemmeno, piuttosto vai nel thread che tratta del referendum. Chi ci partecipa e' ormai alla R della Treccani ed ancora non si sono messi d'accordo.

Vedi sopra. Risolvi il 2 ed avrai il 3.

Vedi, il discorso è duplice. Restiamo nel campo scientifico: da una parte non è possibile scientificamente dimostrare che l'embrione è un essere vivo, dall'altra non è possibile dimostrare che non è un essere vivo, o tanto meno trovare una soglia oltre la quale dire "è vivo ora, prima no".
Tant'è che i tre mesi per l'aborto sono un limite assolutamente convenzionale.
Per cui, in ogni cosa, dagli ogm alle medicine, la scienza assume sempre posizioni di massima cautela in caso di dubbio: si considera sempre il caso peggiore.
In questo caso, invece, si sceglie il caso più comodo. La scelta logica e razionale sarebbe, c'è il dubbio che l'embrione sia vivo o no? Bene, visto che non ho elementi scientifici per determinare quando è vivo e quando non lo è, mi metto nella posizione più cautelativa e considero l'unico momento in cui avviene un cambiamento netto, ossia il momento della fecondazione.
Ma non si fa, perchè è troppo scodomo...

[prio]

Originariamente inviato da gpc

Vedi, il discorso è duplice. Restiamo nel campo scientifico: da una parte non è possibile scientificamente dimostrare che l'embrione è un essere vivo, dall'altra non è possibile dimostrare che non è un essere vivo, o tanto meno trovare una soglia oltre la quale dire "è vivo ora, prima no".
Tant'è che i tre mesi per l'aborto sono un limite assolutamente convenzionale.
Per cui, in ogni cosa, dagli ogm alle medicine, la scienza assume sempre posizioni di massima cautela in caso di dubbio: si considera sempre il caso peggiore.
In questo caso, invece, si sceglie il caso più comodo. La scelta logica e razionale sarebbe, c'è il dubbio che l'embrione sia vivo o no? Bene, visto che non ho elementi scientifici per determinare quando è vivo e quando non lo è, mi metto nella posizione più cautelativa e considero l'unico momento in cui avviene un cambiamento netto, ossia il momento della fecondazione.
Ma non si fa, perchè è troppo scodomo...

No, come per te (scusami se non e' cosi', nel caso pesca un nome nel thread sul refendum) c'e' certezza che sia un individuo per altri ci puo' essere la certezza che non lo sia. Entrambe le certezze derivano da una convinzione personale, il che le rende meno "certe" agli occhi della controparte e da li il concetto di "dubbio". Che pero' e' improprio, non essendo tanto "dubbio" nel senso di "forse e'" quanto "dubbio" nel senso di "ambedue non possiamo dimostrare che". Fermo restando che, ovviamente, ci puo' essere qualcuno (magari anche tu, sicuramente io) per cui il dubbio e' veramente "non so se".
Se in un altro contesto dicessi chesso', ad Anakin, che un feto non e' un individuo otterei come risposta un secco "si che lo e'", senza nessuna titubanza.
Non e' corretto accampare un dubbio sull'ipotesi della controparte senza per altro accampare incertezze sulla propria, che e' altrettanto improvabile, solo perche', incidentalmente, questo concetto di dubbio porta alle mie stesse conclusioni. Se dubbio c'e', in questo contesto, la risoluzione deve essere lasciato alla singola coscienza.
Oh, una cosa di cui invece non dubito affatto e' di essere stato sufficientemente incomprensibile, ma tant'e'. oggi va cosi'

[Banus]

Originariamente inviato da gpc

Vedi, il discorso è duplice. Restiamo nel campo scientifico: da una parte non è possibile scientificamente dimostrare che l'embrione è un essere vivo, dall'altra non è possibile dimostrare che non è un essere vivo, o tanto meno trovare una soglia oltre la quale dire "è vivo ora, prima no".

Faresti bene a leggere la discussione prima di parlare di questi argomenti
L'embrione è vivo, più vivo di un virus o di un batterio, nel senso che se non ci sono interferenze, si sviluppa. Diciamo che è sopra ogni soglia ragionevole per la definizione di "vita"