Quantoguadagna un programmatore in media..

[cionci]

Originariamente inviato da anx721
Ad ingegneria ci sono al più 5/6 esami di vera informatica

Molti ma molti di più Comunque non entriamo in questo tunnel senza uscita...e ritorniamo all'argomento paghe

[atidem]

[last offtopic]

Originariamente inviato da beppegrillo
Nessuna critica irragionevole visto che non hai specificato quali componenti, quindi la mia critica era lecita

Certo, certo!

Originariamente inviato da beppegrillo
Non esagero, ma è un dato di fatto che si faccia più programmazione e studio di algoritmi ad informatica rispetto ing. informatica, come è un dato di fatto che da voi ci sia uno studio dell'hardware maggiore rispetto ad informatica.

Esiste uno studio dell'hardware ad informatica così come esiste un'applicazione pratica e reale dei teoremi per i matematici.

Originariamente inviato da beppegrillo
Ma ciò non vuol dire assolutamente nulla, sono generalizzazioni e come tali vanno prese, le vere potenzialità si vedono sul campo

Yep.
[/last offtopic]

[lombardp]

Originariamente inviato da anx721
ma gli informatici channo competenze che gli ingegneri non hanno...come si diceva sopra le aree dell'informatica toccate da un infromatico sono ben più ampie di quelle toccate da un ingegnere, la cui preparazione è molto piu rivolta all'hardware.

Che poi nella mente della gente si associ l'informatica all'ingegnere è solo un fatto storico...spesso si richiede un ignegnere laddove invece serve un informatico. Una mia amica che fa selezione del personale si trova costantemente a colloquio ingegneri freschi di laurea che non sanno cosa sia la programmazione a oggetti o che sono sicuri di saper programmare perche hanno fatto un corso di fondamenti in cui gli hanno raccontato 4 chiaccheire sul C e pensano che la prorammazione si fermi là

Secondo me gli ingegneri sono un po sopravvalutati...niente contro un ignegnere informatico..ma non credo che possa avere una preparazione INFORMATICA superiore ad un informatco, anche percke gli ambiti di preparazine sono molto diversi a mio avviso....l'importatne è che questa diferenza venga compresa anche al di fuori degli addetti ai lavori e non si privilegi un ingegnere solo per il nome del titolo di studio.

Da ingegnere elettronico posso tranquillamente dire che hai ragione "quasi" su tutto. Spesso, molto spesso, i titoli conseguiti sono sopravvalutati, e questo è un male per tutti, anche per l'Ingegnere Valido e l'Informatico Valido, che finiscono per essere accomunati al valor medio.

Per quanto riguarda le competenze, dopo 7 anni di lavoro in una grossa azienda nazionale, posso dirti con certezza che quelle acquisite nei "corsi universitari" conteranno si è no un 5%. Non vuol dire niente conoscere il C o il Java o aver fatto tredici esami di strutture dati. Quello che serve è saper affrontare i problemi, e se per risolverli serve conoscere il C, basterà impararlo. Il C non è una competenza particolare, è uno strumento come un altro. La competenza è sapere che permette di risolvere certi problemi e come.

Quando ero all'università vedevo le varie divisioni (ing. elettronica, ing. informatica, ing. telecom, etc...) come muri invalicabili tra conoscenze diverse. Adesso vedo chiaramente che, nel mondo del lavoro, a meno di quel famoso 5% sono tutte uguali. Ho esperienza diretta di ingegneri civili-edili, che fanno egregiamente il lavoro dell'ingegnere informatico. Certo, sono rari, ma solo perché buona parte degli Ing. Civili Validi vogliono rimanere nel campo Civile-Edile.

Ripeto, quello che è importante è saper riconoscere i problemi e sapere come risolverli (o sapere chi sa risolverli).

PS: cercare un ingegnere (o un informatico) perché conosce il C e la programmazione ad oggetti, è come prendere un pilota della pattuglia acrobatica per irrigare i campi con il biplano. Tra l'altro potrebbe non saper pilotare il biplano.


Il tutto, ovviamente, secondo la mia modesta opinione.

[anx721]

Originariamente inviato da lombardp
Da ingegnere elettronico posso tranquillamente dire che hai ragione "quasi" su tutto. Spesso, molto spesso, i titoli conseguiti sono sopravvalutati, e questo è un male per tutti, anche per l'Ingegnere Valido e l'Informatico Valido, che finiscono per essere accomunati al valor medio.

Per quanto riguarda le competenze, dopo 7 anni di lavoro in una grossa azienda nazionale, posso dirti con certezza che quelle acquisite nei "corsi universitari" conteranno si è no un 5%. Non vuol dire niente conoscere il C o il Java o aver fatto tredici esami di strutture dati. Quello che serve è saper affrontare i problemi, e se per risolverli serve conoscere il C, basterà impararlo. Il C non è una competenza particolare, è uno strumento come un altro. La competenza è sapere che permette di risolvere certi problemi e come.

Quando ero all'università vedevo le varie divisioni (ing. elettronica, ing. informatica, ing. telecom, etc...) come muri invalicabili tra conoscenze diverse. Adesso vedo chiaramente che, nel mondo del lavoro, a meno di quel famoso 5% sono tutte uguali. Ho esperienza diretta di ingegneri civili-edili, che fanno egregiamente il lavoro dell'ingegnere informatico. Certo, sono rari, ma solo perché buona parte degli Ing. Civili Validi vogliono rimanere nel campo Civile-Edile.

Ripeto, quello che è importante è saper riconoscere i problemi e sapere come risolverli (o sapere chi sa risolverli).

PS: cercare un ingegnere (o un informatico) perché conosce il C e la programmazione ad oggetti, è come prendere un pilota della pattuglia acrobatica per irrigare i campi con il biplano. Tra l'altro potrebbe non saper pilotare il biplano.


Il tutto, ovviamente, secondo la mia modesta opinione.

sono d'accordo..il mio post era solo dovuto al fatto che chi aveva iniziato questo OT si era limitato a sottolineare le competenze che gli ingegneri hanno in piu rispetto agli informatici, senza accennare a quelle che gli informatici hanno in piu rispetto agli ingegneri

[kingv]

Originariamente inviato da lombardp


Il tutto, ovviamente, secondo la mia modesta opinione.

quoto tutto, anche i puntini e le virgole, la mia esperienza e' praticamente identica.

Io sono arrivato addirittura ai laurati in filosofia che sono ottimi informatici.

tra l'altro le competenze specifiche su un linguaggio o un prodotto valgono "abbastanza poco" in campo informatico anche perche' invecchiano molto piu' velocemente che in altri campi.

[cionci]

Concordo

[antony28]

Originariamente inviato da MSciglio
Lo so benissimo... sono di Catania
Appunto per questo ti dico di scappare.

AHHH
ma siccome avevo letto Dundee, Scotland

[antony28]

Originariamente inviato da lombardp
Da ingegnere elettronico posso tranquillamente dire che hai ragione "quasi" su tutto. Spesso, molto spesso, i titoli conseguiti sono sopravvalutati, e questo è un male per tutti, anche per l'Ingegnere Valido e l'Informatico Valido, che finiscono per essere accomunati al valor medio.

Per quanto riguarda le competenze, dopo 7 anni di lavoro in una grossa azienda nazionale, posso dirti con certezza che quelle acquisite nei "corsi universitari" conteranno si è no un 5%. Non vuol dire niente conoscere il C o il Java o aver fatto tredici esami di strutture dati. Quello che serve è saper affrontare i problemi, e se per risolverli serve conoscere il C, basterà impararlo. Il C non è una competenza particolare, è uno strumento come un altro. La competenza è sapere che permette di risolvere certi problemi e come.

Quando ero all'università vedevo le varie divisioni (ing. elettronica, ing. informatica, ing. telecom, etc...) come muri invalicabili tra conoscenze diverse. Adesso vedo chiaramente che, nel mondo del lavoro, a meno di quel famoso 5% sono tutte uguali. Ho esperienza diretta di ingegneri civili-edili, che fanno egregiamente il lavoro dell'ingegnere informatico. Certo, sono rari, ma solo perché buona parte degli Ing. Civili Validi vogliono rimanere nel campo Civile-Edile.

Ripeto, quello che è importante è saper riconoscere i problemi e sapere come risolverli (o sapere chi sa risolverli).

PS: cercare un ingegnere (o un informatico) perché conosce il C e la programmazione ad oggetti, è come prendere un pilota della pattuglia acrobatica per irrigare i campi con il biplano. Tra l'altro potrebbe non saper pilotare il biplano.


Il tutto, ovviamente, secondo la mia modesta opinione.

Pienamente daccordo... si può fare molto da autodidatta...anche uno qualsiasi che non frequenti corsi speciali o scuole speciali...

Però volevo farti una domanda....tu dici che quello che è importante è saper riconoscere i problemi e sapere come risolverli...

Ma che tipo di problemi deve risolvere un ingegnere elettronico ? (nel tuo caso)

[MSciglio]

Originariamente inviato da antony28
AHHH
ma siccome avevo letto Dundee, Scotland

Adesso vivo a Dundee, ma prima a Catania e conosco bene l'ambiente universitario e cio' che lo circonda... sono laureato in Ing. Informatica

[Pappy19]

Originariamente inviato da end.is.forever
Io sono ingegnere informatico e ti posso assicurare che tutti gli argomenti di cui hai parlato hanno un corso apposito nel corso di laurea che ho seguito finora; java io non l'ho fatto al terzo anno ma al secondo ciclo del primo anno, ed ha avuto poi applicazioni in altri due corsi del secondo e terzo anno.

Sono d'accordo sul fatto che un ingegnere se vuole imparare veramente a programmare deve farlo a casa, per suo diletto personale; ma rispetto a quello che dici tu l'unico argomento che manca ad un ingegnere con laurea primaria e che secondo me meriterebbe di più sono gli algoritmi, che in ogni caso sono trattati nella laurea specialistica.

Resta il fatto che l'ingegnere e l'informatico sono due figure abbastanza diverse, che lavorano in ambiti diversi con aspirazioni diverse: il primo in qualità di consulente o libero professionista, il secondo come dipendente di azienda.

Per il resto sono convinto che sul "sapere programmare" l'unica cosa che conta è quanto lavori a casa e quanto ti piace farlo, e questo vale per entrambe le facoltà; io so di essere molto più esperto nella programmazione rispetto alla maggior parte degli informatici che ho consociuto, ma questo solo perchè mi sono sempre dilettato a farlo in privato.
In un corso di studi per quanto lungo e intensivo sia non si può imparare una cosa come la programmazione, per quanti algoritmi e pattern ti insegnino è solo l'esperienza che conta veramente.

sai ke ti voglio quotare? è giusto quello ke hai detto, però rimango dell'opinione,ke se uno ama l'informatica sarebbe piu indicato iscriversi ad ifnormatica piuttosto ke ad ingegneria.. poi rimane sempre kosa si vuole fare da "grandi"...

[end.is.forever]

Originariamente inviato da anx721
Ad ingegneria ci sono al più 5/6 esami di vera informatica; io solo di algoritmi e strutture dati ho dato 4 esami + 3 di programazione + sistemi operativi + basi di dati + programmazine a oggetti + compilatori + metodi formali dell'informatica + programmazione di rete + informatica grafica ed altri ancora.

Riporto giusto per dovere di cronaca e per sfatare un po' questo mito della poca informatica, gli esami puramente informatici che ho seguito nel mio corso di laurea primaria (triennale) in ingegneria informatica:
- Fondamenti di Informatica LA - Programmazione procedurale con C
- Laboratorio di Informatica LA - Problemi semplici da risolvere con algoritmi
- Fondamenti di Informatica LB - Java, programmazione ad oggetti
- Calcolatori Elettronici LA - Hardware dai primi processori al Pentium
- Sistemi Operativi LA - Struttura dei sistemi operativi, possibili scelte architetturali per sistemi operativi, programmazione concorrente
- Reti di Calcolatori LA - Programmazione di rete, studio di servizi, reti e storia delle reti
- Sistemi Informativi LA - Utilizzo di DBMS, sviluppo di applicazioni con database
- Sistemi Informativi LB - Aspetti architetturali dei DBMS, performance e amministrazione di database
- Ingegneria del Software LA - .NET usando C#, studio dei pattern di sviluppo e delle fasi di realizzazione del software
- Tecnologie Web LA - Sviluppo di servizi Web attraverso JSP, XML e trasformazioni
- Laboratorio di Informatica - Sviluppo di applicazioni con .NET.
- Amministrazione di Reti di Calcolatori - Amministrazione di reti Unix e Windows.
- Linguaggi e Modelli Computazionali - Studio dei linguaggi, sviluppo di parser e compilatori

Sono 13 solo nella laurea primaria e ciascuno da 6 crediti, e direi che coprono tutto quello che può servire a livello accademico (a parte gli algoritmi); nella laurea specialistica quasi tutti gli esami riguardano l'informatica (e tra esami a scelta e non, coprono tutti gli argomenti di cui parli) suppongo si arrivi in tutto intorno ai 25 (e non 5/6).

Continuo a dire che da soli non possono competere con il dettaglio con cui studiano gli informatici, ma che comunque danno un'ottima base da cui creare una propria formazione informatica.

[DioBrando]

Originariamente inviato da 3nigma666
io sono di roma ma da alcuni anni vivo vicino udine e di conseguenza studio qua,ke non è per niente male,ed è genellata con diverse universita europee,ed ha anke diversi progetti con stati europei e asiatici ,specialmente con l'india ke come saprete è l'avanguardia (anke se puo sembrare un paradosso) della programmazione,e devo dire ke è piuttosto dura come universita... specialmente esami cme matematica discreta,algoritmi e strutture dati,per non parlare di calcolo scientifico... cmq qualsiasi universita è impegnativa,e a parte alcune tipo quella di bologna (per quanto riguarda economia,in quanto conosco parecchia gente li ke si è laureata copiando 2/3 degli esami (e vi giuro ke non sto skerzando) e ora stentano a trovare lavoro) ed è giusto ke sia difficile l universita,xke dovrebbe teoricamente selezionare l'elite della societa,scindere coloro ke sono operai,da quelli ke invece hanno una certa cultura e si posizionano dal punto di vista sociale (non fraintendetemi ogni persona ha la stessa dignita delle altre) volente o nolente al di sopra di tante altre persone...io vi diro ke lavorando quotidianamente in un centro commerciale,sto molto tempo a contatto con le persone...e di gente ke non sa neanche dove vive ce n'è parecchia... potrei raccontarvi centinaia di aneddoti su episodi ke ho vissuto lavorando a stretto contatto..c'è ne sno alcuni ke mi hanno colpito piu di altri.ve lo racconto con lo stesso dialetto del signore in questione:

cittadina piccola ma abb attiva, soprattutto in alcuni ambiti +ttosto di nicchia ma che sn interessanti e mi riferisco ai Grid, alla robotica, alle tecniche avanzate di interazione-uomo macchina ecc...se però osassero qlc in + nel rinnovare i corsi e le persone che li tengono ( oltre alla strumentazione ma quello è un problrma di mancanza di fondi che coinvolge tutti gli istituti in Italia ), sarebbe meglio.

Giusto l'altro gg stavo parlando con un prof, che era dispiaciuto per la mancanza di frequentanti al suo corso...alla fine c'è sempre il dibattito + materie teoriche o + pratiche, che si riallaccia al "qual'è lo scopo dell'Università? Chi si iscrive cosa si aspetta e cosa si aspetta di poter diventare o potr fare una volta conclusa?"
Io sn d'accordo che la forma mentis sia importante, fondamentale e che sia quel di + che distingue un corso professionale dal corso pratico, ma dietro a queste logiche si nascondono poi le scuse per poi n aggiornarsi di fronte alle tecnologie che cambiano, anche ai metodi di insegnamento che cambiano e n si può nemmeno pretendere che gli studenti con orari tipo 9-19 5 gg su 7, poi oltre allo studio individuale, si mettano anche a spippolare per conto loro, perchè altrimenti appunto, n riusciranno a possedere strumenti e linguaggi di programmazione&co...

cut[...]

Unieuro per caso?


sul discorso paghe, da esperienze personali e di amici/conoscenti, quello che è emerso sostanzialmente è questo...in Italia l'informatico viene visto come un tecnico, un manovale e quindi la retribuzione, seguendo questo principio, è quel che è.
E' chiaro, se si riesce a fare una scalata soprattutto a livello amministrativo, le soddisfazioni ci saranno, ma in quanti ci riescono?
Spessso si prediligono laureati in Economia o anche altre branche che poco hanno a che fare con l'Informatica e affini, quando magari invece occorrerebbero persone dotate di problem solving.
Qlc tempo fà uscì un bello articolo su Repubblica dove nonmiricordochi auspicava la necessità di dare + spazio a questo studio proprio per la capacità di analisi che poche altri tipi di studi è in grado di fornire.

Purtroppo in Italia, siamo stati ostaggi della classicità ( e lo siamo ancora in parte), che per decenni ha formato l'elite della società, relegando di fatto la scienza ed anche l'Informatica quindi, a posti di secondo piano...

[cionci]

Cerchiamo di chiudere qui l'offtopic...altrimenti non se ne esce più

[DioBrando]

Originariamente inviato da cionci
Cerchiamo di chiudere qui l'offtopic...altrimenti non se ne esce più

occhei, cmq era solo una parte OT dai


sempre sugli stipendi...almeno per chi è neolaureato o chi cmq stà per immettersi nel mercato del lavoro, è importante IMHO anche scegliere bene con quale azienda svolgere il proprio tirocinio; è chiaro che all'inizio si verrà sfruttati ( ma quello dappertutto), però trovando l'ambiente giusto dove al di là delle promesse, c'è un progetto concreto, si viene abb seguiti è importante.

C'è chi tende a snobbare quelle 300/400 ore, ma n è raro che trovando un'azienda seria presso la quale svolgere il proprio stage, se la soddisfazione è reciproca chiaramente, il rapporto di lavoro continui.

Una mia amica si è laureata l'anno scorso e subito dopo ha trovato impiego non proprio nella stessa azienda, ma cmq affine ( ovviamente nel curriculum salta fuori ) ed ora lavora in pianta stabile, prendendo se n sbaglio 1200 Euro al mese.
Insomma non male...

[lombardp]

Originariamente inviato da antony28
Però volevo farti una domanda....tu dici che quello che è importante è saper riconoscere i problemi e sapere come risolverli...

Ma che tipo di problemi deve risolvere un ingegnere elettronico ? (nel tuo caso)

Ok, giusta domanda.

Mediamente nel mio lavoro ho a che fare con "scienziati", o quando va bene con "sistemisti" di alto livello. Entrambe le figure mi spiegano A PAROLE di cosa hanno bisogno, io in pratica ho il compito di pensare come realizzare quello di cui hanno bisogno.

Un sistema finale "tipico" di solito consiste in qualche PC, uno o più software che girano su quei PC,che si interfacciano con un hardware progettato ad hoc con logiche programmabili e/o DSP a bordo, con relativo firmware.

Quello che devo fare è definire l'architettura hardware/software/firmware del sistema affinchè svolga i compiti richiesti e raggiunga le performance richieste. Poi scrivere le specifiche tecniche per chi dovrà realizzarle effettivamente sia l'hardware, che il software, che il firmware e le logiche programmabili. Il tutto a bassissimo livello. Ci vogliono di solito diversi mesi, dovendo tra l'altro seguire le realizzazioni delle varie parti e le relative integrazioni.

Ora, tu hai chiesto che tipo di problemi deve risolvere un "ingegnere elettronico", riferendoti implicitamente alle competenze di tale figura. Come avrai notato, il tutto è molto più sfumato, perché lo stesso lavoro che ho descritto sopra poteva farlo anche il famoso ing. civile che ho citato.

[antony28]

Originariamente inviato da lombardp
Ok, giusta domanda.

Mediamente nel mio lavoro ho a che fare con "scienziati", o quando va bene con "sistemisti" di alto livello. Entrambe le figure mi spiegano A PAROLE di cosa hanno bisogno, io in pratica ho il compito di pensare come realizzare quello di cui hanno bisogno.

Un sistema finale "tipico" di solito consiste in qualche PC, uno o più software che girano su quei PC,che si interfacciano con un hardware progettato ad hoc con logiche programmabili e/o DSP a bordo, con relativo firmware.

Quello che devo fare è definire l'architettura hardware/software/firmware del sistema affinchè svolga i compiti richiesti e raggiunga le performance richieste. Poi scrivere le specifiche tecniche per chi dovrà realizzarle effettivamente sia l'hardware, che il software, che il firmware e le logiche programmabili. Il tutto a bassissimo livello. Ci vogliono di solito diversi mesi, dovendo tra l'altro seguire le realizzazioni delle varie parti e le relative integrazioni.

Ora, tu hai chiesto che tipo di problemi deve risolvere un "ingegnere elettronico", riferendoti implicitamente alle competenze di tale figura. Come avrai notato, il tutto è molto più sfumato, perché lo stesso lavoro che ho descritto sopra poteva farlo anche il famoso ing. civile che ho citato.

Ne hai di cose da fare....
Sicuramente ti pagheranno bene

[f@bio80]

Io lavoro a roma in una piccola azienda di informatica, sto quì da due anni e sto sui 1150 euro al mese, contratto del commercio, quindi 14 mensilità, sono perito informatico...

Riguardo al discorso universitario, il mio parere è che il "mestiere" della programmazione non te lo insegna nessuno, non c'è nessun corso, stage o master che ti possa "insegnare" a programmare. Mi spiego meglio. La programmazione dal mio punto di vista è

1) qualcuno ha una necessità
2) creo qualcosa che assolva a questa necessità

Programmare è in poche parole una condizione mentale, è saper ragionare in un determinato modo, è sviscerare gli elementi di una problematica e creare un'infrastruttura logica che risolva il tutto.

Tutto questo imho non è qualcosa che può essere insegnato, ho fatto corsi con ragazzi diplomati/laureati, ragazzi veramente in gamba, che non avendo la MENTALITA' del programmatore non riuscivano a "entrare" nelle problematiche e rimanevano così:

Tutto questo per dire che alla fine, in una ditta medio-piccola come la mia, l'unica differenza tra un programmatore diplomato e un programmatore laureato sono i 100€ in più sulla busta paga al momento dell'assunzione...da quel momento in poi è tutto da dimostrare

f@bio

[Brigante]

Originariamente inviato da f@bio80
Io lavoro a roma in una piccola azienda di informatica, sto quì da due anni e sto sui 1150 euro al mese, contratto del commercio, quindi 14 mensilità, sono perito informatico...

Riguardo al discorso universitario, il mio parere è che il "mestiere" della programmazione non te lo insegna nessuno, non c'è nessun corso, stage o master che ti possa "insegnare" a programmare. Mi spiego meglio. La programmazione dal mio punto di vista è

1) qualcuno ha una necessità
2) creo qualcosa che assolva a questa necessità

Programmare è in poche parole una condizione mentale, è saper ragionare in un determinato modo, è sviscerare gli elementi di una problematica e creare un'infrastruttura logica che risolva il tutto.

Tutto questo imho non è qualcosa che può essere insegnato, ho fatto corsi con ragazzi diplomati/laureati, ragazzi veramente in gamba, che non avendo la MENTALITA' del programmatore non riuscivano a "entrare" nelle problematiche e rimanevano così:

Tutto questo per dire che alla fine, in una ditta medio-piccola come la mia, l'unica differenza tra un programmatore diplomato e un programmatore laureato sono i 100€ in più sulla busta paga al momento dell'assunzione...da quel momento in poi è tutto da dimostrare

f@bio

Sono completamente d'accordo con te, hai detto una cosa verissima!

[antony28]

Originariamente inviato da f@bio80
Io lavoro a roma in una piccola azienda di informatica, sto quì da due anni e sto sui 1150 euro al mese, contratto del commercio, quindi 14 mensilità, sono perito informatico...

Riguardo al discorso universitario, il mio parere è che il "mestiere" della programmazione non te lo insegna nessuno, non c'è nessun corso, stage o master che ti possa "insegnare" a programmare. Mi spiego meglio. La programmazione dal mio punto di vista è

1) qualcuno ha una necessità
2) creo qualcosa che assolva a questa necessità

Programmare è in poche parole una condizione mentale, è saper ragionare in un determinato modo, è sviscerare gli elementi di una problematica e creare un'infrastruttura logica che risolva il tutto.

Tutto questo imho non è qualcosa che può essere insegnato, ho fatto corsi con ragazzi diplomati/laureati, ragazzi veramente in gamba, che non avendo la MENTALITA' del programmatore non riuscivano a "entrare" nelle problematiche e rimanevano così:

Tutto questo per dire che alla fine, in una ditta medio-piccola come la mia, l'unica differenza tra un programmatore diplomato e un programmatore laureato sono i 100€ in più sulla busta paga al momento dell'assunzione...da quel momento in poi è tutto da dimostrare

f@bio

Sì in effetti è tutto da dimostrare cmq alla fine devi trovare il lavoro giusto al momento giusto
Conosco persone che non sono dei veri e propri maestri del mestiere però li pagano come se fossero tali..

[f@bio80]

Originariamente inviato da antony28
Sì in effetti è tutto da dimostrare cmq alla fine devi trovare il lavoro giusto al momento giusto
Conosco persone che non sono dei veri e propri maestri del mestiere però li pagano come se fossero tali..

in certi contesti una persona così (aggiungo io purtroppo) fà comuque comodo a qualcuno