FUSIONE - L'energia delle stelle

[AleX_ZeTa]

[ot] ops provvedo subito [/ot]

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da AleX_ZeTa
sul resto della discussione... tutto corretto tranne una cosa che non mi pare sia stata menzionata: i cari Tokamak per ora non funzionano -.-

Sei un ricercatore?

[AleX_ZeTa]

nono... non ancora almeno^^

solo molto interessato... e studente universitario di fisica fra un paio di giorni

[Gyxx]

Originariamente inviato da jumpermax
L'idrolisi come ho già detto ha il forte limite di dover usare elettricità. Convertire energia termica in elettricità non si fa certo a costo nullo i rendimenti sono bassi, questo sistema invece consente di mantere alto il rendimento.
Per quanto riguarda il disaccoppiamento degli impianti, restano comunque separati e collegati tra loro attraverso uno scambiatore di calore (nel pdf è spiegato lo schema).

Ma se metti su un impianto a fusione allora non è + l'elettricità il tuo problema ... e il + grosso problema dell' inquinamento da materiale fossile è che produce co2. anzi x essere esatti che ri-mobilizza della co2 "fossilizzata", rimandandola nell' ambiente a fare effetto serra ...

...anche lo scambiatore di calore poi NON è efficente al 100% e se vuoi che la reazione di deidrogenazione del metano sia sulle rese che indichi, allora devi vaporizzare una quantità industriale di acqua ultrapura ... dato che il minimo contaminante ti sorcherebbe al reazione ... come discusso in altri 3D, fare acqua ultrapura è molto costoso e inquina indirettamente ......

.... x cui magari si, avresti un ottimo rendimento, ma

1) i costi dei materiali di partenza e della loro ripurificazione (fare acqua ultrapura e levare le tracce di composti diversi dal metano dal gas, specie quelle contenenti piccole tracce di zolfo)

2) le emissioni nocive x l'ambiente

3) il dover x forza di cose fare idrogeno nella centrale (e quindi PAGARE il trasporto dello stesso e relativa rete di distribuzione

uniti al fatto di non generare ossigeno e dover x forza accoppiare i processi, ovvero di fare un sistema + fragile, IMHO lo rendono una cosa poco appetibile ed anacronistica ...

...se un giorno avremo il nucleare quasi illimitato x fare l'idrogeno con l'elettricità, che bisogno c'è di usare il metano ??

...se invece lo accoppiamo ad una centrale a fissione ...avremo il peggio di entrambe le tecnologie (IMHO) ....

ciapps

Gyxx

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da AleX_ZeTa
nono... non ancora almeno^^

solo molto interessato... e studente universitario di fisica fra un paio di giorni

Mi sembrava infatti di ricordarmi di te da qualche visita sul forum di html.it, dove ho alcuni amici...

Mi ricordavo in particolare il tuo nick perché ebbi una discussione con te riguardo alla fusione fredda, che tutti possono visionare a questo link (e pagine successive):

http://forum.html.it/forum/showthrea...5&pagenumber=5

In alcune parti dei tuoi post pareva che lasciassi intendere di lavorare nel ramo, ad esempio in questi passi:


e cmq alcuni successi delle CANR sono innegabili... dalle celle elettrolitiche x lo smaltimento di materiale radioattivo ad alcuni esperimenti, riprodotti fino ad esaurimento fondi, che vedevano fusione veloce (e inspiegabile) di materiali caricati (anche allo stato solido) con D o H (un ricercatore di una società di Milano mi ha mostrato i risultati di alcuni suoi esperimenti... filamenti di Nichel caricati con D allo stato solido e fusi senza alcuna ragione, visto che gli buttava dentro pochissima energia)

...

tornando alla cfr: anch'io dicevo se non vedo... poi l'altro giorno in laboratorio ho visto una cella (Pt - Pd) con D2O che collegata +- dava circa il 150-160% di rendimento rispetto sia ad una cella con H2O che ad una cella identica collegata -+

...

inoltre c'è un testo teorico, "QED coherence in matter" (Giuliano Preparata), che pone le basi teoriche per l'interpretazione del fenomeno (di questo come di tanti altri... per primo il fatto che alcuni metalli possano assorbire H o D). e, visto che a questo ho dedicato diversi mesi di studio/lavoro, sono andato a vedere i vari risultati sperimentali. Il più significativo è quello ENEA del 2002...


La cosa mi aveva lasciata perplessa visto che discutendo con te mi erano saltate all'occhio delle lacune nella tua preparazione del tutto incompatibili con quelle che dovrebbero essere le basi di un ricercatore del settore.

A pagina 6 della discussione su html che ho linkato ti avevo corretto un paio di grosse inesattezze, ma tu mi rispondevi che si trattava di semplificazioni fatte apposta. A quel punto, mentre ero lì a chiedermi come potessero degli errori concettuali costituire delle semplificazioni, mi contattava un vecchio amico via pvt e mi informava del fatto che tu ti atteggiavi a ricercatore (senza peraltro dire mai apertamente di esserlo, ma vantando conscenze, contatti, visite a laboratori, lavori sperimentali complessi fatti in prima persona...) ma in realtà eri uno studente delle superiori con un lodevole impegno nell'informarsi, ma un atteggiamento un po' particolare nel criticare aspramente impegni e studi importanti di gente che in ricerca ci lavora davvero con tutte le sue energie e con conoscenze ben superiori a quelle di un liceale...

Ti dico questo non come attacco personale, ma perché vedo che anche qui stai riproponendo lo stesso atteggiamento:

Originariamente inviato da AleX_ZeTa
sul resto della discussione... tutto corretto tranne una cosa che non mi pare sia stata menzionata: i cari Tokamak per ora non funzionano -.-

Spero ardentemente che all'università insieme alla fisica tu possa imparare anche un po' di umiltà. Forse accadrà quando ti renderai conto di tutti gli studi e tutta la fatica che sta dietro ai "cari tokamak che non funzionano". Per ora non credo che allo stato delle tue conoscenze tu possa permetterti di fare commenti come quello sopra.

Per tutti: scusate l'OT.

[Spike]

Come non funzionano? COME NON FUNZIONANO??!!??!

Cristina CI STAI PRENDENDO IN GIROOOO???!!?!


A parte gli scherzi, perchè materialmente non "funzionano"? qual'è il problema da risolvere (se ce n'è uno)?

[Gyxx]

Originariamente inviato da Spike
Come non funzionano? COME NON FUNZIONANO??!!??!

Cristina CI STAI PRENDENDO IN GIROOOO???!!?!


A parte gli scherzi, perchè materialmente non "funzionano"? qual'è il problema da risolvere (se ce n'è uno)?

Cristina ... qui ci vorrebbe in effetti il parere di un esperto super partes ... che possa darci una visione imparziale della situazione ... e che dialoghi con te e con AleX_ZeTa x superare le vostre indubbie divergenze ......

... un esperto riconosciuto ...

.... uno tipo ....

.... uno tipo ....

.... uno tipo ....

.... ALIMATTTEOOO !!!!!!

Che ne dici ???




Ciapps, e scusami se non ho resistito ....

[FreeMan]

Sono al telefono con lei vi faccio da tramite

"Hanno funzionato, anche oltre quello per cui erano stati progettati hanno fatto quello che dovevano e anche di +..sono stati + volte modificati per andare oltre le loro specifiche anche perchè costruire qualcosa di nuovo sarebbe costato di +

esempio: non puoi dire che una Punto non funziona perchè non va a 300Km/h "

quando poi sarà tornata al PC vi spiegherà meglio lei con dovizia di particolari

p.s. penso che sia una volta di + chiaro chi stare a sentire e chi no.. quando qualcuno arriva a dire che una cosa non funziona quando non è assolutamente vero, il tutto si commenta da solo

>bYeZ<

[FreeMan]

Originariamente inviato da Gyxx

.... ALIMATTTEOOO !!!!!!

si come no proprio il tipo giusto



>bYeZ<

[AleX_ZeTa]

Christina... mi pareva di ricordarmi di te.

Mi spiace che tu abbia interpretato male molti miei post... ti posso solo assicurare che è dovuto al fatto che siamo su un forum e non uno di fronte all'altro.

questo invece non l'ho capito...

A pagina 6 della discussione su html che ho linkato ti avevo corretto un paio di grosse inesattezze, ma tu mi rispondevi che si trattava di semplificazioni fatte apposta. A quel punto, mentre ero lì a chiedermi come potessero degli errori concettuali costituire delle semplificazioni, mi contattava un vecchio amico via pvt e mi informava del fatto che tu ti atteggiavi a ricercatore (senza peraltro dire mai apertamente di esserlo, ma vantando conscenze, contatti, visite a laboratori, lavori sperimentali complessi fatti in prima persona...) ma in realtà eri uno studente delle superiori con un lodevole impegno nell'informarsi, ma un atteggiamento un po' particolare nel criticare aspramente impegni e studi importanti di gente che in ricerca ci lavora davvero con tutte le sue energie e con conoscenze ben superiori a quelle di un liceale...

quella era la prima e ultima discussione di carattere scientifico che ho fatto su forum... a meno che non mi sfugga qualcosa O_o

La frase sui tokamak poi non era tesa certamente ad offendere chi ci lavora, ma solo - visto che avevo letto un po' di fretta il post - a smorzare qualche entusiasmo. Che la ricerca sui tokamak possa portare qualche risultato non lo metto in dubbio, anzi ci spero. Ma mi pare che per ora non siano arrivati risulati significativi per quanto riguarda la produzione di energia. Quanto agli altri aspetti della sperimentazione so bene che sono stati fatti grandi passi avanti. E tutto questo non per sentito dire... ne parlavamo anche qualche mese fa con un professore del dip. di fisica dell'università di pisa via newsgroup. E lui sosteneva che quel sistema non è certamente maturo... diceva almeno altri 50 anni (non sono io che lo dico NB, ma uno del settore)

anche ammettendo che fosse il re del pessimismo, concedimi di dire che AD OGGI i tokamak non garantiscono quella produzione di energia che potrebbe sfruttare il potenziale energetico dell'idrogeno.


Su quanto scritto in quella vecchia discussione, invece - soprattutto x le parti da te riportate - è tutto vero. Il tutto è partito da un ricercatore americano dell'MIT, John Dash, che si poneva il problema di costruire un sistema che garantisse un minimo di riproducibilità per la fusione fredda (quella per via elettrolitica, che è in fondo anche la più economica e quindi abbordabile). I contatti sono avvenuti dopo l'ICCF10 di Asti (10th International Cold Fusion Conference). Il presidente dell'ISCMNS (International Society of Condensed Matter Nuclear Science) collabora con un paio di scuole. Una ad Asti, i cui risultati sono pubblici, l'altra a Milano in cui si sta ancora lavorando. Il progetto della seconda è stato in gran parte gestito da me, vista una certa indifferenza della dirigenza e visto che un solo docente - il mio - non può fare tutto da solo.
Da gennaio abbiamo i proceeding delle ultime ICCF e i piani di costruzione delle celle di Dash. Poi 3-4 mesi dedicati a reperire il materiale e farci un'idea sull'aspetto teorico: un esperimento complesso e cmq costoso non può essere gestito da completi incompetenti. Andare a caso, assolutamente a caso, con attrezzature da migliaia di € non è opportuno. Da qui i colloqui con un docente dell'università di Milano, il prof. Del Giudice, INFM, collaboratore di Giuliano Preparata (purtroppo venuto a mancare qualche anno fa) e "letture" - o meglio studio - di qualche testo. In 2, io e la mia prof., chiedendo aiuto al professore e ricorrendo a testi universitari siamo riusciti a intuire - non dico capire a fondo, xkè non è vero... e non può esserlo visto che non si può fare in 3 mesi un programma universitario di qualche anno... x fortuna la collaborazione di Del Giudice ci ha alleggerito un po' il lavoro... e a uno stage alla SISSA di Trieste, dove parlando con un po' di dottorandi alcune cose si sono rivelate leggermente meno ostiche - l'aspetto teorico. Ma soprattutto - cosa x noi + importante - a capire come eliminare molti dei fattori di disturbo e ad ottenere dei risultati incoraggianti. Purtroppo la rottura di un elettrodo - in seguito ad esplosione della cella - ci ha costretto a sospendere temporaneamente le misurazioni.
La parte sullo stato solido invece è dovuta ad un colloquio con un ricercatore della STM che mi ha mostrato i proceeding della sua ultima relazione...


ritornando a ciò di cui sopra... ripeto, mi spiace che dai miei post appaia qc di veramente diverso da ciò che voglio dire. Sarà dovuto alla fretta, o a qc di cui non mi rendo conto.
Ma non potrei mai offendere volontariamente qualcuno che fa esattamente il lavoro che vorrei fare io... solo la questione veniva presentata un po' come se fosse già realizzabile una centrale a fusione. Mi era sfuggito anche il tuo "ora parlo dello stato della ricerca" (o qc del genere)...

[ChristinaAemiliana]

Una centrale a fusione ora non è ancora fattibile e sicuramente se dai miei post è apparso il contrario è colpa mia che mi sono spiegata male. La previsione di 50 anni del prof che conosci tu è plausibile se si procede al ritmo attuale, anche se naturalmente impiegando maggiori risorse, sia umane sia economiche, si andrebbe più veloci.

Io ho impostato questo mio thread in modo da fornire prima le basi della fusione a chi leggeva, per poi spiegare come sono stati fatti gli esperimenti sinora e come verrà costruito ITER tra poco (il primo reattore di ricerca) e DEMO in seguito (il primo reattore dimostrativo di taglia commerciale). Credo che questo sia il procedimento corretto affinché la gente si renda conto dei passi successivi che sono necessari per portare a compimento un progetto complesso. Spesso non ci si rende conto che dietro a qualsiasi novità tecnologica ci sono anni di ricerche e sperimentazione, e questo vale per le auto, per le telecomunicazioni, per i medicinali, per tutto.

Quindi capirai che una critica come la tua, così come l'hai espressa, per tono e per contenuti non ha senso. Soprattutto perché (e qui rispondo anche a Spike) indica che non hai compreso l'evoluzione della ricerca sulla fusione. Infatti dire che i tokamak "non funzionano" è un'eresia: come ho fatto comunicare da FreeMan, i tokamak hanno fuzionato oltre i loro stessi limiti. Dicendo così è come se dicessi a un uomo che non funziona perché non sa correre a 100 km/h. I tokamak non possono produrre energia come quello che sarà un reattore semplicemente perché non sono nemmeno dotati di tutti gli elementi che un reattore dovrà avere. Se ITER, quando sarà completato, non produrrà l'energia che ci si attende, tot volte quella immessa, allora si potrà dire che non funziona. Ma un tokamak come JET ha già fatto tantissimo arrivando al breakeven, cioè producendo tanta energia quanta ne è stata immessa.

Insomma: io non ce l'ho con te, ci mancherebbe, anzi lodo tantissimo il tuo impegno e la tua voglia di fare. Però dovresti capire che non basta argomentare con un "il prof Tal dei Tali mi ha detto che...quindi la fusione non funziona". Forse basterebbe che tu fossi un po' meno categorico nel presentare il tuo pensiero. Se Gyxx, il nostro esperto di medicina e biologia, mi parla del virus HIV e degli studi e delle sperimentazioni che ci stanno facendo su, mica vado a dirgli che i loro studi non funzionano perché non mi risulta che abbiano trovato una cura per l'AIDS...al limite cerco di farmi un'idea di quelle che sono le difficoltà che incontrano e di come pensano di risolverle. Ovviamente non devi essere del settore per dare il tuo parere, sennò questo thread non avrebbe senso e io parlerei da sola, ma capisci che se vieni qua a dirmi che gli esperimenti non hanno funzionato quando invece con lacrime e sudore i ricercatori sono riusciti a spingere le macchine oltre i limiti per cui erano state costruite...non è il modo migliore di presentarlo, questo parere. Ultima cosa: essere del settore non significa necessariamente essere d'accordo su una teoria di quel settore...io ad esempio ho dei dubbi sul fatto che si possa arrivare a una teoria del campo unificato, ma non perché i fisici non ci siano ancora riusciti, bensì per ragioni più profonde e complesse.

[AleX_ZeTa]

hai pienamente ragione... mea culpa

[Spike]

Ok ho capito che i reattori attuali non potrebbero essere utilizzati per costruire una centrale elettrica, ma qual'è il problema tecnico?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Spike
Ok ho capito che i reattori attuali non potrebbero essere utilizzati per costruire una centrale elettrica, ma qual'è il problema tecnico?

Non c'è un problema tecnico...è solo che non sono reattori!

Bisogna pensare ai tokamak attuali come a delle macchine per fare esperimenti sui plasmi, non come a dei reattori. Non sono macchine equipaggiate come un reattore: pensa che solo il JET usa davvero deuterio e trizio, il vero combustibile che verrà usato nel reattore sperimentale...

[aceto876]

Mi state facendo rimpiangere di aver fatto ingegneria meccanica.
Pensare che fin da bambino mi piaceva la fusione nucleare.
Solo che poi mi sono perso un po' di vista con cose più prosaiche come la meccanica. Pazienza. Quando fate il reattore fatemi un fischio.Io potrei occuparmi della parte banalotta dell'impianto a vapore

A parte gli scherzi mi complimento con Cristina, sia per competenza, sia per capacità espositiva, sia per la voglia di produrre tutto questo materiale

[drakend]

Quando si saprà se questo reattore ITER funziona a dovere o no?

[Spike]

Ah ho capito.. i tokamak attuali sono solo dei prototipi da laboratorio...
Ma quand'è che dovrebbe essere costruito il reattore vero e proprio?

[Cfranco]

Originariamente inviato da khri81
mi è venuta in mente una cosa, ma x far avvenire una reazione nucleare, oltre ad elevate temperature (la temperatura nn è altro che agitazione degli atomi, più è elevata l'energia cinetica degli atomi maggiore è la temperatura a quanto ricordo) nn esiste un altro modo? ossia, mettere un es. assurdo, 2 atomi in un acceleratore e spingerli ad una velocità tale che quando si incrontrano la loro energia cinetica è talmente alta da vincere la repulsione che c'è tra i 2 atomi?


scusate se ho detto cazzate

Non sono affatto cazzate , per avvicinare due atomi abbastanza da far avvenire la fusione bisogna aumentare la velocità , scaldarlo é la soluzione più semplice ma non l' unica .
La fusione a confinamento inerziale utilizza un metodo assai diverso , una pastiglia di combustibile viene "bombardata" da tutti i lati da fasci di raggi laser , questo provoca l' implosione del combustibile e ( si spera ) lo scatenamento delle reazioni di fusione .
Questo tipo di approccio é relativamente recente , e qualcuno lo ritiene più promettente del sistema tradizionale in quanto i progressi tecnologici dei laser sono molto veloci .

Originariamente inviato da khri81
ma allora che differenza c'è tra fusione nucleare calda e quella fredda???

La fusione calda esiste e funziona ( il sole ce lo dimostra tutti i giorni ) ci sono ancora ostacoli tecnologici da superare , ma nessuno di essi sembra insormontabile , anche se gli investimenti richiesti sono colossali ( addirittura si sono messi insieme Europa , Giappone e Stati Uniti per un unico progetto ) .
La fusione fredda non pone alcun ostacolo tecnologico , non richiede attrezzature mostruosamente complicate , non ci sono costi allucinanti ... ma nessuno ha dimostrato mai che funzioni , teoricamente il fenomeno é "inspiegabile" e le prove sperimentali sono a dir poco dubbie e contrastanti , insomma che la fusione fredda esista qualcuno lo dice ma nessuno lo ha provato .

[lucio68]

Originariamente inviato da Spike
Ah ho capito.. i tokamak attuali sono solo dei prototipi da laboratorio...
Ma quand'è che dovrebbe essere costruito il reattore vero e proprio?

Da profano sull'argomento, mi sento pèerò di dire che il reattore vero e proprio non sarà costruito fino a quando non ci saranno sufficienti garanzie che l'investimento possa essere ammortizzato in 5 anni e fornire profitti a 57 zeri agli investitori.
Insomma... è come al solito una questione di soldi

[drakend]

Originariamente inviato da lucio68
Da profano sull'argomento, mi sento pèerò di dire che il reattore vero e proprio non sarà costruito fino a quando non ci saranno sufficienti garanzie che l'investimento possa essere ammortizzato in 5 anni e fornire profitti a 57 zeri agli investitori.
Insomma... è come al solito una questione di soldi

Sì ma se non si investe seriamente quella garanzia non ci sarà mai e se non ci sarà mai non si investe seriamente... è un circolo vizioso.