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[euscorpius]

#error

[euscorpius]

Originariamente inviato da AlexGatti
non ti senti di dare giudizi un po' troppo netti?
Non sono pacifista->sono per la guerra-> per le torture

Ti rispondo che forse le cose non sono cosi semplici -> vivo di slogan alla emilio fede

Per risponderti... Certo che c'entra anche il petrolio, certo che le industrie americane vogliono trarne profitto, certo che Berlusconi ha appoggiato gli USA per avere una fettina di torta!
Non credo ai cavalieri sul cavallo bianco.

Il fatto è che sotto una democrazia, o comunque sotto il controllo americano, sono convinto che una fettina del petrolio iracheno andrà anche agli iracheni stessi, senza che gli si chieda di cambiare religione o di chiudere in casa le donne. Mentre sotto il vecchio governo di saddam o sotto una teocrazia islamica dubito che una qualsivoglia parte dei proventi di petrolio vadano al popolo iracheno e/o che le donne possano godere di diritti anche lontanamente paragonabili a quelli maschili.

Tu invece che pensi? se lasciassimo tutti l'area come ha fatto la spagna cosa succederebbe secondo te?

L'errore è stato invadere un paese straniero. Sebbene sotto una dittatura da sovvertire non si doveva invadere. Esiste l'Onu???O esiste solo l'USA?? Perchè non sono andati ad abbattere i regimi in Corea? O in altri paesi con regime dittatoriale estremo?
Per cortesia, non continuiamo aprenderci in giro.
L'America vuole il controllo in medio oriente. PUNTO.
Non mi sorprenderei se si fossero creati il pretesto (tanto è costato solo 3000 morti)...che vuoi che sia??

[AlexGatti]

Beep! non hai risposto. La domanda verrà gentilmente riproposta:
Tu invece che pensi? se lasciassimo tutti l'area come ha fatto la spagna cosa succederebbe secondo te?

Originariamente inviato da euscorpius
L'errore è stato invadere un paese straniero. Sebbene sotto una dittatura da sovvertire non si doveva invadere. Esiste l'Onu???O esiste solo l'USA?? Perchè non sono andati ad abbattere i regimi in Corea? O in altri paesi con regime dittatoriale estremo?
Per cortesia, non continuiamo aprenderci in giro.
L'America vuole il controllo in medio oriente. PUNTO.
Non mi sorprenderei se si fossero creati il pretesto (tanto è costato solo 3000 morti)...che vuoi che sia??

Hmm, qui si va verso X-Files, l'ipotesi di complotto. Mancano solo gli alieni.
L'america vuole la stabilizzazione del medio oriente in maniera possibilmente filoamericana, sicuramente non antiamericana come essa è ora, magari guadagnando anche qualcosa per le sue industrie. Non mi pare strano. Moralmente non è il massimo, ma neanche il cane muove la coda gratis.

Comunque, posso essere d'accordo che questa volta non si doveva invadere... secondo te ora il problema come si corregge? (motivare la risposta please)

[Anakin]

Originariamente inviato da euscorpius
Hai ragione....sei pro o contro le migliaia di vittime irachene?

vedi il tuo problema è che ragioni per luoghi comuni e/o ideologici.
scusami ne.
imposti il discorso ad un livello scandalosamente semplicistico e pretendi di dare giudizi a destra e sinistra.
chi non la pensa come te,secondo te è a favore di vittime innocenti.

io non ero a favore del intervento in iraq,ok.
ma quelle che tu adduci non sono motivazioni razionali,è ideologia.
uno che era a favore della guerra ti direbbe,"e tu eri a favore delle migliaia di vittime che faceva Saddam?"
e avrebbe smontato totalmente la tua obiezione.

cioe' ma lo capisci che la situazione è piu' complessa di come la descrivi?
cioe' se con qualche migliaio di morti si sistemava tutto,e l'Iraq diventava un paese libero e sicuro,ci si metteva la firma su una guerra del genere.poche balle.e se si aveva la sicurezza che le cose sarebbero evolute cosi'(purtroppo la realta' è distante)era pazzo chi non la metteva.
e se tu non sei daccordo,evidentemente sei piu' attaccato a principi astratti di pace,che non alla vita delle persone.
perche' ne morivano ogni anno a migliaia ammazzati dal regime,ed in milioni vivevano sotto la costrizione di una dittatura.

per concludere,ritengo che attualmente ritirarsi dal iraq,sia il modo migliore per vedere scatenarsi una guerra tra fazioni che il numero di morti finora fatti dal invasione nel arco di mesi,li faranno ogni singola mattina per anni.
i pacifisti sono piu' attaccati al principio astratto della pace,(o forse ad un discorso politico?) da non rendersi conto di questo.

l'Africa non ha insegnato niente a nessuno?
certo non fecero bene gli stati occidentali a colonizzare i paesi africani,ma cosa è successo quando se ne sono andati?
Ruanda,Sudan?milioni di morti.

[Anakin]

Originariamente inviato da Everyman
Tutto molto bello...ma io ti rigiro la frittata cosi':

il tuo e' un parere o si tratta della verita'?

Credo che analizzare i fatti uno per uno, stando lontani da pregiudizi di ogni sorta, sia difficile per me, per te e per chiunque altro.
Gli interessi economici ci sono sempre stati nella storia dell'Uomo e diverse volte essi hanno causato guerre e devastazioni.

Fin qui siamo tutti d'accordo. Anzi, e' fin troppo facile.
Bisognerebbe vedere, invece, fino a che punto le pressioni economiche riescono a "malleare" i propri ideali (se ce ne sono ancora in questo mondo) o se invece, a costo di mantenere la propria poltrona, ci si vende come un Emilio Fede qualsiasi.

Forse, e dico forse, la seconda guerra in Iraq e' stato un errore sia sul piano ideologico ma anche, sembra, sul piano economico.

Ammettiamolo senza imbarazzi, dai...che non c'e' niente di male nell'ammettere che il sostegno a questa guerra e' forse stato un errore.

Ciaooooooooooooooooooooooo

P.S.: i pacifisti della sinistra non li posso vedere

scusa,ma se mi dici su cosa in particolare non sei daccordo ti rispondo meglio.
perche' non l'ho capito bene.

[euscorpius]

Originariamente inviato da Anakin
vedi il tuo problema è che ragioni per luoghi comuni e/o ideologici.
scusami ne.
imposti il discorso ad un livello scandalosamente semplicistico e pretendi di dare giudizi a destra e sinistra.
chi non la pensa come te,secondo te è a favore di vittime innocenti.

io non ero a favore del intervento in iraq,ok.
ma quelle che tu adduci non sono motivazioni razionali,è ideologia.
uno che era a favore della guerra ti direbbe,"e tu eri a favore delle migliaia di vittime che faceva Saddam?"
e avrebbe smontato totalmente la tua obiezione.

cioe' ma lo capisci che la situazione è piu' complessa di come la descrivi?
cioe' se con qualche migliaio di morti si sistemava tutto,e l'Iraq diventava un paese libero e sicuro,ci si metteva la firma su una guerra del genere.poche balle.e se si aveva la sicurezza che le cose sarebbero evolute cosi'(purtroppo la realta' è distante)era pazzo chi non la metteva.
e se tu non sei daccordo,evidentemente sei piu' attaccato a principi astratti di pace,che non alla vita delle persone.
perche' ne morivano ogni anno a migliaia ammazzati dal regime,ed in milioni vivevano sotto la costrizione di una dittatura.

per concludere,ritengo che attualmente ritirarsi dal iraq,sia il modo migliore per vedere scatenarsi una guerra tra fazioni che il numero di morti finora fatti dal invasione nel arco di mesi,li faranno ogni singola mattina per anni.
i pacifisti sono piu' attaccati al principio astratto della pace,(o forse ad un discorso politico?) da non rendersi conto di questo.

l'Africa non ha insegnato niente a nessuno?
certo non fecero bene gli stati occidentali a colonizzare i paesi africani,ma cosa è successo quando se ne sono andati?
Ruanda,Sudan?milioni di morti.

Vedi,
io in testa ho un quadro che probabilmente tu non hai.
Sei te che ormai sei con i para occhi e non ti rendi conto di cosa sta succedendo.
Saddham era un dittatore....ok.....chi lo finanziava?????????????
Chi gli vendeva le armi???????? Come fai ad ignorare queste cose....non lo vedi il piano USA pr il controllo del mediooriente? NOn fa una piega! E' tutto architettato, mettere uno contro l'altro, poi farlo apparire cattivo, poi invaderlo, sterminarlo...e l'Italia ceh si accoda a questa cosa più grande di lei, e si commuove per i caduti.....e per le torture.....ma per favore!!! Ritiro immediato degli stati occupanti e intervento dell' ONU.

[euscorpius]

Originariamente inviato da AlexGatti
Beep! non hai risposto. La domanda verrà gentilmente riproposta:
Tu invece che pensi? se lasciassimo tutti l'area come ha fatto la spagna cosa succederebbe secondo te?



Hmm, qui si va verso X-Files, l'ipotesi di complotto. Mancano solo gli alieni.
L'america vuole la stabilizzazione del medio oriente in maniera possibilmente filoamericana, sicuramente non antiamericana come essa è ora, magari guadagnando anche qualcosa per le sue industrie. Non mi pare strano. Moralmente non è il massimo, ma neanche il cane muove la coda gratis.

Comunque, posso essere d'accordo che questa volta non si doveva invadere... secondo te ora il problema come si corregge? (motivare la risposta please)

Ritiro delle truppe invasori, intervento dell'ONU, mediazione, aiuti umanitari. Ammissione delle cople da parte degli USA, processo agli americani per crimini di guerra e OCCUPAZIONE DI UNO STATO SENZA MOTIVO. Ricostruzione da parte dell'Iraq a spese USA, sfruttamento dei giacimenti petroliferi in mano agli iracheni.

[Anakin]

Originariamente inviato da euscorpius
Vedi,
io in testa ho un quadro che probabilmente tu non hai.
Sei te che ormai sei con i para occhi e non ti rendi conto di cosa sta succedendo.
Saddham era un dittatore....ok.....chi lo finanziava?????????????
Chi gli vendeva le armi???????? Come fai ad ignorare queste cose....non lo vedi il piano USA pr il controllo del mediooriente? NOn fa una piega! E' tutto architettato, mettere uno contro l'altro, poi farlo apparire cattivo, poi invaderlo, sterminarlo...e l'Italia ceh si accoda a questa cosa più grande di lei, e si commuove per i caduti.....e per le torture.....ma per favore!!! Ritiro immediato degli stati occupanti e intervento dell' ONU.

tu dici di avere un quadro ma imho hai solo qualche frammento del quadro e lo metti insieme come pare a te.
non sono io con il paraocchi ma io direi che sei tu e chi come te sostiene le tue tesi,guardi la storia con una totale assenza di pragmatismo e di real politic,e si ostini invece a giudicarla in base a criteri idealistici totalmente utopici per il mondo in cui siamo.

il mondo non è imperfetto per colpa di qualche potenza in particolare,le guerre non esistono per colpa di qualcuno in particolare,la miseria non esiste al mondo come conseguenza delle cattive azioni di qualcuno,eliminando il quale siamo nel paradiso.
ogni stato,fazione e uomo, ha le sue responsabilita certamente,e puo far andare le cose in una direzione o in un altra(quindi non sto facendo un discorso deresponsabilizzante),ma il male nel mondo esiste di suo,perche' è esercitabile da ogni uomo.
questo gli idealisti devono metterselo in testa,perche' alla fine 3/4 delle loro tesi sono errate perche' non hanno chiara questa evidenza.
essendo la storia imperfetta,non esistera' mai la battaglia ideale,ci saranno sempre i compromessi,e sempre ci saranno i giochi sporchi.
io non parteggio per chi non fa i giochi sporchi o per chi non si muove anche attraverso compromessi,che non esiste..
io parteggio per chi si muove con degli obiettivi,fossero anche i suoi interessi nazionali,che di fatto vanno in buona parte nella direzione degli ideali a cui credo anchio,e che ritengo siano migliori per il mondo.

gli Usa hanno commesso in questo gioco dei compromessi,tanti errori e tante ingenuita',nei giochi si rischia,si vince e si perde,(ma ad ogni modo talvolta BISOGNA giocare).
finanziare Saddam ai tempi,probabilmente aveva le sue piene giustificazioni,perche' Khomeini stava diventando un problema serio(altro che Saddam)e minacciava di riunificare il mondo arabo attraverso un unione basata sul fondamentalismo,problema serio per gli Usa,ma di riflesso anche per noi,che viviamo in occidente secondo certi valori.
come aveva un suo senso finanziare qualcuno in Afghanistan contro l'Unione Sovietica(volevi finire sotto il comunismo?),il problema è che spesso in questi giochi si pensa nel breve, e si sbaglia chi finanziare o chi appoggiare,e magari se non si è accorti si sconfigge un mostro,creandone un altro per il futuro.
dunque gli Usa giocano sporco?giocano per i propri interessi?
ma grazie al cielo.
gli Usa han fatto tante cazzate,ma difendendo loro,difendendo quello che sono e quello in cui credono di fatto difendono anche noi,e ai tanti valori che anche la nostra societa' ha,e che riconosciamo buoni per tutti.
questo con tutti gli errori,e le contraddizioni che gli Usa hanno.

te lo ripeto,per me hanno fatto male ad invadere l'Iraq,ma per il semplice motivo che la situazione era troppo incasinata da risolverla senza far piu' danni dei pregi ottenibili,non perche' essi volevano usurpare il posto a Saddam...
chi se ne frega?
molto meglio gli Usa in medioriente che Saddam,o un governo fondamentalista,non sta li il punto.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da euscorpius
Ritiro delle truppe invasori, intervento dell'ONU, mediazione, aiuti umanitari. Ammissione delle cople da parte degli USA, processo agli americani per crimini di guerra e OCCUPAZIONE DI UNO STATO SENZA MOTIVO. Ricostruzione da parte dell'Iraq a spese USA, sfruttamento dei giacimenti petroliferi in mano agli iracheni.

Ritiro delle truppe invasori-> il giorno dopo c'è una teocrazia islamica modello iran

intervento dell'ONU, mediazione -> magari, non ti ricordi che i primi attentati li hanno fatti alla sede dell'onu? secondo te che mediazione si può fare?

aiuti umanitari -> già ci sono, se la smettono di sparare sulla croce rossa

Ammissione delle cople da parte degli USA, processo agli americani per crimini di guerra e OCCUPAZIONE DI UNO STATO SENZA MOTIVO -> non troverai mai nessuno stato della NATO che ti sostenga questo

Ricostruzione da parte dell'Iraq a spese USA -> piuttosto gli usa si dimettono dall'ONU, vai ad imporglielo dai!

sfruttamento dei giacimenti petroliferi in mano agli iracheni -> mi sai dire CHI sono questi iracheni? QUALE governo?


Non ce n'è una delle cose che hai detto che sia vera o possibile, ti rendi conto?
Tanto vale che vai a manifestare a Baghdad gridando "mettete dei fiori nei vostri cannoni".

Oltre tutto quello che hai detto spianerebbe la strada ad un'altra teocrazia islamica. Ti pare una cosa buona e giusta?

[euscorpius]

Originariamente inviato da AlexGatti
Ritiro delle truppe invasori-> il giorno dopo c'è una teocrazia islamica modello iran

intervento dell'ONU, mediazione -> magari, non ti ricordi che i primi attentati li hanno fatti alla sede dell'onu? secondo te che mediazione si può fare?

aiuti umanitari -> già ci sono, se la smettono di sparare sulla croce rossa

Ammissione delle cople da parte degli USA, processo agli americani per crimini di guerra e OCCUPAZIONE DI UNO STATO SENZA MOTIVO -> non troverai mai nessuno stato della NATO che ti sostenga questo

Ricostruzione da parte dell'Iraq a spese USA -> piuttosto gli usa si dimettono dall'ONU, vai ad imporglielo dai!

sfruttamento dei giacimenti petroliferi in mano agli iracheni -> mi sai dire CHI sono questi iracheni? QUALE governo?


Non ce n'è una delle cose che hai detto che sia vera o possibile, ti rendi conto?
Tanto vale che vai a manifestare a Baghdad gridando "mettete dei fiori nei vostri cannoni".

Oltre tutto quello che hai detto spianerebbe la strada ad un'altra teocrazia islamica. Ti pare una cosa buona e giusta?

ok, punti di vista diversi
l'importante è che tu sia convinto.

[euscorpius]

Originariamente inviato da Anakin
tu dici di avere un quadro ma imho hai solo qualche frammento del quadro e lo metti insieme come pare a te.
non sono io con il paraocchi ma io direi che sei tu e chi come te sostiene le tue tesi,guardi la storia con una totale assenza di pragmatismo e di real politic,e si ostini invece a giudicarla in base a criteri idealistici totalmente utopici per il mondo in cui siamo.

il mondo non è imperfetto per colpa di qualche potenza in particolare,le guerre non esistono per colpa di qualcuno in particolare,la miseria non esiste al mondo come conseguenza delle cattive azioni di qualcuno,eliminando il quale siamo nel paradiso.
ogni stato,fazione e uomo, ha le sue responsabilita certamente,e puo far andare le cose in una direzione o in un altra(quindi non sto facendo un discorso deresponsabilizzante),ma il male nel mondo esiste di suo,perche' è esercitabile da ogni uomo.
questo gli idealisti devono metterselo in testa,perche' alla fine 3/4 delle loro tesi sono errate perche' non hanno chiara questa evidenza.
essendo la storia imperfetta,non esistera' mai la battaglia ideale,ci saranno sempre i compromessi,e sempre ci saranno i giochi sporchi.
io non parteggio per chi non fa i giochi sporchi o per chi non si muove anche attraverso compromessi,che non esiste..
io parteggio per chi si muove con degli obiettivi,fossero anche i suoi interessi nazionali,che di fatto vanno in buona parte nella direzione degli ideali a cui credo anchio,e che ritengo siano migliori per il mondo.

gli Usa hanno commesso in questo gioco dei compromessi,tanti errori e tante ingenuita',nei giochi si rischia,si vince e si perde,(ma ad ogni modo talvolta BISOGNA giocare).
finanziare Saddam ai tempi,probabilmente aveva le sue piene giustificazioni,perche' Khomeini stava diventando un problema serio(altro che Saddam)e minacciava di riunificare il mondo arabo attraverso un unione basata sul fondamentalismo,problema serio per gli Usa,ma di riflesso anche per noi,che viviamo in occidente secondo certi valori.
come aveva un suo senso finanziare qualcuno in Afghanistan contro l'Unione Sovietica(volevi finire sotto il comunismo?),il problema è che spesso in questi giochi si pensa nel breve, e si sbaglia chi finanziare o chi appoggiare,e magari se non si è accorti si sconfigge un mostro,creandone un altro per il futuro.
dunque gli Usa giocano sporco?giocano per i propri interessi?
ma grazie al cielo.
gli Usa han fatto tante cazzate,ma difendendo loro,difendendo quello che sono e quello in cui credono di fatto difendono anche noi,e ai tanti valori che anche la nostra societa' ha,e che riconosciamo buoni per tutti.
questo con tutti gli errori,e le contraddizioni che gli Usa hanno.

te lo ripeto,per me hanno fatto male ad invadere l'Iraq,ma per il semplice motivo che la situazione era troppo incasinata da risolverla senza far piu' danni dei pregi ottenibili,non perche' essi volevano usurpare il posto a Saddam...
chi se ne frega?
molto meglio gli Usa in medioriente che Saddam,o un governo fondamentalista,non sta li il punto.

il male esiste percè l'uomo lo può esercitare......
gli USA difendo anche noi....
penso che una discussione con te sia impossibile,
hai una mentalità che non si scardinerà mai...forse come la mia,
l'importante è crederci.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da euscorpius
ok, punti di vista diversi
l'importante è che tu sia convinto.

Qualcosa è un punto divista che può essere diverso, qualcos'altro invece è un fatto.
Ad esempio chi pensi che appoggi la condanna degli stati uniti per crimini di guerra e la ricostruzione dell'irak da parte loro?

E' vero o non è vero che hanno distrutto la sede onu e ucciso il responsabile (che era li per mediare, appunto)?

ah il punto di vista che ancora non hai espilicitato è: secondo te, una teocrazia islamica in iraq è una cosa auspicabile o tollerabile?

[Bet]

Originariamente inviato da euscorpius
...
penso che una discussione con te sia impossibile,
hai una mentalità che non si scardinerà mai...forse come la mia,
l'importante è crederci.

il vantaggio di Anakin è che sa argomentare




il tuo modo di "discutere" invece è questo

Originariamente inviato da euscorpius

Quindi, scusa se te lo dico, della guerra conosci moooolto poco...


...Questa è una guerra, chi di voi non lo pensa sta commenttendo un errore...

...E io vorrei che vi esponeste come devreste...senza tante ciance.

sono già informato, grazie.

Pensi di aver dato una risposta di quelle "giuste"? Una classica risposta con elenco credendo di fare il superiore?
Iniziamo a comportarci in modo "banale" come lo chiami tu...e forse si potrà cambiare qualcosa...sempre se qualcosa si vuole cambiare.
Che i nostri gonvernanti inizino veramente ad osservare le "banalità"...non rubare...non uccidere...pensi che questo sia poco? La verità è che siamo presi in giro sempre e comunque, siamo addirittura presi in giro da noi stessi....basta leggere quello che hai scritto per capirlo.
Senza tante ciance

Sei te che dovresti informarti....

Vedi,
io in testa ho un quadro che probabilmente tu non hai.
Sei te che ormai sei con i para occhi e non ti rendi conto di cosa sta succedendo.

[indio]

Originariamente inviato da Bet
il vantaggio di Anakin è che sa argomentare




il tuo modo di "discutere" invece è questo

Euscorpius chiedeva chi è a favore della guerra.....e di conseguenza a favore delle vittime tra i civili.....

[Anakin]

Originariamente inviato da indio
Euscorpius chiedeva chi è a favore della guerra.....e di conseguenza a favore delle vittime tra i civili.....

LOLLLLLLLLLLLLLLL

quel "e di conseguenza" che congiunge le due frasi è magnifico,un opera d'arte

[indio]

Originariamente inviato da Anakin
LOLLLLLLLLLLLLLLL

quel "e di conseguenza" che congiunge le due frasi è magnifico,un opera d'arte

luoghi comuni o no...guerra=morti

[AlexGatti]

Originariamente inviato da indio
luoghi comuni o no...guerra=morti

Il problema è che non sempre da questo si può desumere che:
no guerra = no morti

Invece molti pacifisti ritengono questo, che se tutti vanno a casa loro ci lasciamo in pace, mettiamo fiori nei cannoni e ce li fumiamo passendoceli.
Ma le cose non sono così semplici.

[euscorpius]

Originariamente inviato da AlexGatti
Il problema è che non sempre da questo si può desumere che:
no guerra = no morti

Invece molti pacifisti ritengono questo, che se tutti vanno a casa loro ci lasciamo in pace, mettiamo fiori nei cannoni e ce li fumiamo passendoceli.
Ma le cose non sono così semplici.

mah...per me è molto più semplice di quello che sembra...

[AlexGatti]

Originariamente inviato da euscorpius
mah...per me è molto più semplice di quello che sembra...

Forse perchè tu pensi di poter controllare tutti i soggetti coinvolti, dunque non hai bisogno di trovare una soluzione ed esporla.
A te basta dire "Se tutti smettessero di sparare e se ne tornassero a casa si avrebbe la pace".
Il modo e il motivo per cui questo dovrebbe accadere però non ti interessa e non lo esponi.

[GhePeU]

Originariamente inviato da Arësius
sono favorevole dal 1991, quando ci fu l'invasione del Kuwait e lo sterminio dei Curdi.

l'errore fu non concludere allora.

lo sterminio dei curdi risale a diversi anni prima, quando saddam era il paladino dell'occidente contro il contagio integralista iraniano