Aznar: dopo l'Ecofin a rischio la costituzione Ue

[Master_of_Puppets]

Originariamente inviato da SaMu
Quali di quelle quotate?

sul rientro dei capitali dall'estero di Schroeder un qualsiasi giornale (Sole24ore, Corriere, etc.),

Questa.....

[alex10]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
come sempre offese personali.
segnalato ai moderatori

Vabbè le faccine finali stavano a significare che era una battuta la mia se ci offendiamo per così poco, cmq tornando a noi è vero, i nostri conti pubblici stanno meglio ma dimmi un pò secondo tè per quanto potremo tirare avanti?????? Ad esempio l' ANCI, l'associazione dei comuni italiani a detto che alcuni comuni dovranno tagliare l'illuminazione pubblica visti i tagli agli staniziamenti, soluzione alzare le tasse comunali, ti sembra giusto??? certo a livello centrale i conti tornano ma non ci sono soldi per assumere gli infermieri negli ospedali e si assumono infermieri rumeni che vengono pagati meno, i Vigili del Fuoco (eroi quando serve) non hanno più a disposizione i moduli sui quali redarre i rapporti di intervento in quanto il ministero non ha rinnovato la convenzione con chi li stampava e i soldi per il gasolio possono essere sufficienti per circa 8-9 mesi (un anno sono 12 i mesi), la polizia non ha più macchine per svolgere il servizio e viaggia sugli autobus, si fà un bel condono che per quest'anno aiuta ma il prossimo???? si mette l'età pensionabile a 40 anni di lavoro (ci sei mai stato in catena di montaggio alla FIAT), si vendono i beni artistici dello stato (chissenefrega della nostra storia), si "cartolarizza" (solo il ministro sà cosa vuol dire) ............... ma certo i conti vanno bene .......................

[SaMu]

Sulle riforme di Schoeder trovi in questa intervista i "principi generali":

http://www.dslombardia.it/Pressroom/...il-welfare.htm

Come li hanno applicati nell'ultima finanziaria, ad esempio qui:

http://www.rassegna.it/2003/lavoro/a...agenda2010.htm

Il Bundestag ha approvato anche una amnistia sui reati di evasione fiscale per i capitali all'estero. Il provvedimento prevede che sul denaro riportato in patria dall'estero nel 2004 venga applicata una tassazione forfettaria del 25%, che salira' al 35% nei primi tre mesi del 2005. Successivamente gli evasori fiscali verranno punti piu' duramente.

[alex10]

La polizza sulla casa contro le catastrofi prevista dalla finanziaria è stata bocciata dall'antitrust ........ sarà mica che qualcuno che possiede società di assicurazioni ci abbia provato ..........

Finanziaria, Antitrust boccia obbligo assicurazione case

L'Antitrust boccia l'obbligo di assicurare le case contro le catastrofi naturali contenuta nella Finanziaria. L'Autorità garante della concorrenza ha inviato una segnalazione alla Camera, dove il provvedimento è in discussione, affermando che l'assicurazione obbligatoria potrebbe generare "un assetto ibrido del settore che potrebbe compromettere l'esplicarsi della concorrenza a danno dei consumatori e del benessere complessivo". (red)

[SaMu]

Originariamente inviato da Master_of_Puppets
Il mio debito pubblico è pari a 400 milioni di euro, il tuo è invece di 1400 miliardi di euro.
Negli ultimi tre anni, poiché io sono stato in difficoltà ma ho voluto continuare a fare la bella vita, ho sforato il rapporto debito/PIL imposto dal trattato; tu, invece, con grandissimi numeri di invenzioni finanziarie, una tantum, condoni vari, cartolarizzazioni, non hai sforato questo rapporto.
La conclusione è: alla fine di questo discorso, chi sta meglio? Io con 400 milioni di debito o tu che hai 1400 miliardi di debito?

Deficit e debito sono 2 cose diverse.. il deficit è il disavanzo entrate-uscite che c'è ogni anno, il debito è la somma algebrica di tutti gli avanzi (pochi, purtroppo) e i disavanzi=deficit conseguiti ogni anno.

Il patto di stabilità fissava un obiettivo sui deficit cioè entro "alcuni anni" (all'inizio doveva essere a partire dal 2004 oggi non sappiamo nemmeno se ci si riuscirà nel 2007) ogni stato dell'unione avrebbe dovuto avere conti annuali in pareggio, cioè azzerare il deficit annuale.. spendere in un anno ciò che si incassava in quell'anno, non di più.

Il patto di stabilità fissava inoltre un obiettivo sul debito.. l'obiettivo su questo era variabile, perchè ci sono paesi con situazioni diverse.. per alcuni (l'Italia in primis) che hanno un debito pubblico molto alto (circa il 120% del PIL in questo momento) l'obiettivo era una riduzione fino almeno ad arrivare al 100% del PIL.. ovviamente per ridurre il rapporto debito/PIL l'idea è che bisogna avere meno deficit statali annuali (idealmente arrivare al pareggio) e che il PIL cioè l'economia italiana cresca.

Qui non si tratta di un discorso "stiamo meglio" o "stanno meglio", i tedeschi e i francesi stanno meglio a tutti gli effetti.. hanno PIL pro capite superiori, e meno debito pubblico.. questi sono gli indicatori economici dello "star bene" per la gente (mi perdoni cerbert se non cito l'indice di sviluppo umano e tutto il resto, per questo discorso mi limito a questi ).

Il patto di stabilità semplicemente impone dei vincoli ai conti dello stato, in questo senso lo stato (tutti questi discorsi sono di conti dello stato) Italia è stato molto meno virtuoso di Francia e Germania in passato (perchè ha molto più debito), annualmente oggi è più virtuoso (perchè ha meno deficit.. in realtà, considerando che paghiamo anche molti più interessi sul debito, "operativamente" oggi siamo molto più virtuosi di Francia e Germania.. se pagassimo i loro interessi sul debito e non i nostri, saremmo in avanzo di bilancio).

In quest'ultimo discorso "virtuoso" non è un indicatore di benessere per la gente, è un indicatore di come si comporta lo stato, di quanto spende rispetto a quanto incassa.. in questo senso "virtuoso" è generalmente in opposizione a "buono per la gente", perchè se lo stato "stringe la cinghia" ovviamente la gente riceve meno e/o paga di più.. ma del resto lo stato non può nemmeno dare all'infinito o arriverà al punto in cui non potrà ripagare il debito, e allora sarebbero veramente uccelli per diabetici per tutti.

Mi sembra che le discussioni in questo thread nascano tutte dalla contraddizione che c'è tra "virtù nei conti statali" e "benessere della gente". Il patto di stabilità tratta dei primi, la relazione con il secondo è di tipo diverso e mutevole.

[ni.jo]

la discussione è più complicata di quanto dovrebbe essere.
Ci si è dati delle regole, ferree in quanto le suddette comportano ingenti sacrifici per le nazioni, ma rispettate in nome di una stabilità e di un unione in cui tutti hanno creduto.
Se in un momento di difficoltà ci fosse bisogno di cambiare le regole, lo si sarebbe dovuto fare all'unanimità e per tutti, non per due nazioni e basta e da un giorno all'altro: perchè che le regole si possono cambiare nessuno lo ha mai negato, il patto se non si adegua alla realtà "è stupido".
Questa elasticità a seconda del soggetto a cui la regola è applicata mi pare una pratica in voga, ma non per questo corretta...

[Master_of_Puppets]

Originariamente inviato da SaMu
Deficit e debito sono 2 cose diverse.. il deficit è il disavanzo entrate-uscite che c'è ogni anno, il debito è la somma algebrica di tutti gli avanzi (pochi, purtroppo) e i disavanzi=deficit conseguiti ogni anno.

Il patto di stabilità fissava un obiettivo sui deficit cioè entro "alcuni anni" (all'inizio doveva essere a partire dal 2004 oggi non sappiamo nemmeno se ci si riuscirà nel 2007) ogni stato dell'unione avrebbe dovuto avere conti annuali in pareggio, cioè azzerare il deficit annuale.. spendere in un anno ciò che si incassava in quell'anno, non di più.

Il patto di stabilità fissava inoltre un obiettivo sul debito.. l'obiettivo su questo era variabile, perchè ci sono paesi con situazioni diverse.. per alcuni (l'Italia in primis) che hanno un debito pubblico molto alto (circa il 120% del PIL in questo momento) l'obiettivo era una riduzione fino almeno ad arrivare al 100% del PIL.. ovviamente per ridurre il rapporto debito/PIL l'idea è che bisogna avere meno deficit statali annuali (idealmente arrivare al pareggio) e che il PIL cioè l'economia italiana cresca.

Qui non si tratta di un discorso "stiamo meglio" o "stanno meglio", i tedeschi e i francesi stanno meglio a tutti gli effetti.. hanno PIL pro capite superiori, e meno debito pubblico.. questi sono gli indicatori economici dello "star bene" per la gente (mi perdoni cerbert se non cito l'indice di sviluppo umano e tutto il resto, per questo discorso mi limito a questi ).

Il patto di stabilità semplicemente impone dei vincoli ai conti dello stato, in questo senso lo stato (tutti questi discorsi sono di conti dello stato) Italia è stato molto meno virtuoso di Francia e Germania in passato (perchè ha molto più debito), annualmente oggi è più virtuoso (perchè ha meno deficit.. in realtà, considerando che paghiamo anche molti più interessi sul debito, "operativamente" oggi siamo molto più virtuosi di Francia e Germania.. se pagassimo i loro interessi sul debito e non i nostri, saremmo in avanzo di bilancio).

In quest'ultimo discorso "virtuoso" non è un indicatore di benessere per la gente, è un indicatore di come si comporta lo stato, di quanto spende rispetto a quanto incassa.. in questo senso "virtuoso" è generalmente in opposizione a "buono per la gente", perchè se lo stato "stringe la cinghia" ovviamente la gente riceve meno e/o paga di più.. ma del resto lo stato non può nemmeno dare all'infinito o arriverà al punto in cui non potrà ripagare il debito, e allora sarebbero veramente uccelli per diabetici per tutti.

Mi sembra che le discussioni in questo thread nascano tutte dalla contraddizione che c'è tra "virtù nei conti statali" e "benessere della gente". Il patto di stabilità tratta dei primi, la relazione con il secondo è di tipo diverso e mutevole.

Questa precisazione la dovresti fare a NeSs1dorma che era uscito con"sembra strano ma noi stiamo meglio di....."

Ho cercato di far capire a NeSs1dorma l'assurdità della sua affermazione.
E infatti l'esempio banale aveva questo intento, vedo che l'hai capito, ora speriamo che lo capisca anche il diretto interessato.

[parax]

L'ultima perla è il condono delle multe si pagherà il 30% di tutte le vecchie multe, poi ci si continua a chiedere come abbiamo fatto a rientrarci.

[LittleLux]

Originariamente inviato da NeSs1dorma
beh almeno ora tutti sanno che non siamo poi quelli messi peggio, mentre certe grancasse qui da noi vorrebbero farci credere il contrario.

A parte questo credo che sia una crisi molto seria, la prima dell'Europa dell'euro, e non promette nulla di buono.
Purtroppo l'Europa non c'è ancora!

Nooo, noi siamo messi molto peggio di Francia e Germania


Comunque bella troiata, un colpo durissimo per la credibilità dell'Europa e dell'euro...i paesi che hanno fatto sacrifici per rispettare i parametri del trattato cosa devono pensare ora?E i paesi che devono ancora entrare?

Da questa situazione non ci guadagnerà nessuno, si sbaglia di grosso colui che lo crede.

Ciao

[thotgor]

per sanare il debito pubblico cosa si dovrebbe fare? Cose simili a quelle fatti dalla neo italia (prima dell'avvento della sinistra storica[1861-1876]) tipo tante tasse in piu o accorgimenti pesanti simili (parlo per una soluzione abbastanza veloce)?

[parax]

Originariamente inviato da thotgor
per sanare il debito pubblico cosa si dovrebbe fare? Cose simili a quelle fatti dalla neo italia (prima dell'avvento della sinistra storica[1861-1876]) tipo tante tasse in piu o accorgimenti pesanti simili (parlo per una soluzione abbastanza veloce)?

per abbattere 40 anni di debito una soluzione veloce non credo esista, fai conto che abbiamo qualcosa come € 30.000 di debito cadauno sul groppone multiplicato per 58 milioni di italiani. io fuggo

[jumpermax]

Originariamente inviato da ni.jo
la discussione è più complicata di quanto dovrebbe essere.
Ci si è dati delle regole, ferree in quanto le suddette comportano ingenti sacrifici per le nazioni, ma rispettate in nome di una stabilità e di un unione in cui tutti hanno creduto.
Se in un momento di difficoltà ci fosse bisogno di cambiare le regole, lo si sarebbe dovuto fare all'unanimità e per tutti, non per due nazioni e basta e da un giorno all'altro: perchè che le regole si possono cambiare nessuno lo ha mai negato, il patto se non si adegua alla realtà "è stupido".
Questa elasticità a seconda del soggetto a cui la regola è applicata mi pare una pratica in voga, ma non per questo corretta...

Non so se è solo questione di regole... a mio avviso qua è una questione di potere decisionale. Insomma le norme sono comunitarie ma chi è responsabile dell'anamento dell'economia di fronte ai cittadini sono i singoli governi e non il parlamento europeo o chi per loro.
Gli USA hanno agito molto più tempestivamente di fronte alla crisi economica e oggi la loro economia ha preso a tirare.. è anche vero che non avevano debito pubblico e potevano permettersi di spendere.
Qua da noi la situazione è diversa.... ma pensare di restare ancorati ad un patto che prevedeva ben altri scenari di sviluppo economico, come se fossero comandamenti divini e non accordi mi sembra poco sensato.

[ni.jo]

Originariamente inviato da jumpermax
Non so se è solo questione di regole... a mio avviso qua è una questione di potere decisionale. Insomma le norme sono comunitarie ma chi è responsabile dell'anamento dell'economia di fronte ai cittadini sono i singoli governi e non il parlamento europeo o chi per loro.
Gli USA hanno agito molto più tempestivamente di fronte alla crisi economica e oggi la loro economia ha preso a tirare.. è anche vero che non avevano debito pubblico e potevano permettersi di spendere.
Qua da noi la situazione è diversa.... ma pensare di restare ancorati ad un patto che prevedeva ben altri scenari di sviluppo economico, come se fossero comandamenti divini e non accordi mi sembra poco sensato.

appunto, ma tra rompere le regole e discuterle c'è la via di mezzo: altrimenti perchè attenercisi.

[parax]

Originariamente inviato da jumpermax
Non so se è solo questione di regole... a mio avviso qua è una questione di potere decisionale. Insomma le norme sono comunitarie ma chi è responsabile dell'anamento dell'economia di fronte ai cittadini sono i singoli governi e non il parlamento europeo o chi per loro.
Gli USA hanno agito molto più tempestivamente di fronte alla crisi economica e oggi la loro economia ha preso a tirare.. è anche vero che non avevano debito pubblico e potevano permettersi di spendere.
Qua da noi la situazione è diversa.... ma pensare di restare ancorati ad un patto che prevedeva ben altri scenari di sviluppo economico, come se fossero comandamenti divini e non accordi mi sembra poco sensato.

sono daccordo, anche se trovo sbagliato continuare a fare il paragone USA-UE, sono 2 entità completamente diverse.

[jumpermax]

Originariamente inviato da ni.jo
appunto, ma tra rompere le regole e discuterle c'è la via di mezzo: altrimenti perchè attenercisi.

ho capito... ma qua il problema è che l'Europa non ha una grande capacità decisionale allo stato attuale... insomma se è necessaria l'unanimità per decidere il cambiamento delle regole anche quando magari diventa palese che sono venute meno le condizioni in cui queste regole dovevano essere applicate il meccanismo si inceppa.
E a questo punto la domanda è quindi sullo scontro di poteri: in queste circostanze decidono i governi o la UE? Insomma qua non si tratta di un paese che decide di fare a modo suo... c'è un accordo tra Francia Italia e Germania, con l'opposizione di altri paesi... ci si è spaccati in sostanza.
E a questo punto vengono prima le regole o l'economia dei singoli stati?

[ni.jo]

Originariamente inviato da jumpermax
ho capito... ma qua il problema è che l'Europa non ha una grande capacità decisionale allo stato attuale... insomma se è necessaria l'unanimità per decidere il cambiamento delle regole anche quando magari diventa palese che sono venute meno le condizioni in cui queste regole dovevano essere applicate il meccanismo si inceppa.
E a questo punto la domanda è quindi sullo scontro di poteri: in queste circostanze decidono i governi o la UE? Insomma qua non si tratta di un paese che decide di fare a modo suo... c'è un accordo tra Francia Italia e Germania, con l'opposizione di altri paesi... ci si è spaccati in sostanza.
E a questo punto vengono prima le regole o l'economia dei singoli stati?

E' che non si può continuare a pensare come singoli stati e basta: le regole le hanno fatte loro, mica arrivano dal cielo...e sono regole liberiste fatte da liberisti, mica da soviet supremo...solo che sino a che i sacrifici li fà il portogallo il patto è di ferro, se a doverli fare è la Germania apriti cielo...che poi nessuno (il mercato in primis) ci credeva davvero che avrebbero costretto francia e germania a sborsare una lira (letto su la stampa): ci si attendeva al più una ramanzina, una censura...non certo un "ben fatto"...

[jumpermax]

Originariamente inviato da ni.jo
E' che non si può continuare a pensare come singoli stati e basta: le regole le hanno fatte loro, mica arrivano dal cielo...e sono regole liberiste fatte da liberisti, mica da soviet supremo...solo che sino a che i sacrifici li fà il portogallo il patto è di ferro, se a doverli fare è la Germania apriti cielo...che poi nessuno (il mercato in primis) ci credeva davvero che avrebbero costretto francia e germania a sborsare una lira (letto su la stampa): ci si attendeva al più una ramanzina, una censura...non certo un "ben fatto"...

Quello che mi chiedo è... siamo sicuri che meritino la ramanzina? Siamo sicuri che un paese in crisi come la Francia o uno in recessione economica come la Germania debbano affrontare la questione con un'ulteriore tirata di cinghia? Non può essere che sia meglio una scelta opposta stile USA (che per inciso sta dando ottimi risultati, anche se associata ad una svalutazione monetaria immagino voluta a questo punto...)

[ni.jo]

Originariamente inviato da jumpermax
Quello che mi chiedo è... siamo sicuri che meritino la ramanzina? Siamo sicuri che un paese in crisi come la Francia o uno in recessione economica come la Germania debbano affrontare la questione con un'ulteriore tirata di cinghia? Non può essere che sia meglio una scelta opposta stile USA (che per inciso sta dando ottimi risultati, anche se associata ad una svalutazione monetaria immagino voluta a questo punto...)

hai ragione.
suggerirei a Francia e Germania di scatenare una bella guerra.


no, a parte gli scherzi, x esempio se la ue avesse deciso di autorizzare solo le spese necessarie strutturali, di tenere alto il valore dell'euro ecc.. come politica, e avesse creato delle regole per gestire questa politica, (la ue non sarebbe "portogallo e spagna" ma la Ue, quindi gli stessi elementi che ora vorrebbero rendere elastiche le stesse regole) devo presupporre e sperare che fossero regole ragionate e valide.
Se gli usa hanno varato una nuova politica economica (simile alla svalutazione della lira nell'italietta nostra cara) con successo, è stato perchè c'è una coesione statale tale da permetterlo: se ognuno si cambia le regole per sè la coesione va a farsi benedire, è come se la california per interessi suoi decidesse di protestare le regole assieme a iowa e kentucky, e un organismo doppio gli desse ragione: mi spiegate voi che ne capite perchè ci sono due organismi che decidono sulle stesse cose?

[jumpermax]

Originariamente inviato da ni.jo
hai ragione.
suggerirei a Francia e Germania di scatenare una bella guerra.


no, a parte gli scherzi, x esempio se la ue avesse deciso di autorizzare solo le spese necessarie strutturali, di tenere alto il valore dell'euro ecc.. come politica, e avesse creato delle regole per gestire questa politica, (la ue non sarebbe "portogallo e spagna" ma la Ue, quindi gli stessi elementi che ora vorrebbero rendere elastiche le stesse regole) devo presupporre e sperare che fossero regole ragionate e valide.
Se gli usa hanno varato una nuova politica economica (simile alla svalutazione della lira nell'italietta nostra cara) con successo, è stato perchè c'è una coesione statale tale da permetterlo: se ognuno si cambia le regole per sè la coesione va a farsi benedire, è come se la california per interessi suoi decidesse di protestare le regole assieme a iowa e kentucky, e un organismo doppio gli desse ragione: mi spiegate voi che ne capite perchè ci sono due organismi che decidono sulle stesse cose?

Appunto vedi che è una questione di potere e rappresentanza?
Negli USA è il governo centrale che decide perché è eletto proprio per farlo: se la politica economica è sbagliata molto probabilmente il presidente non viene rieletto al turno successivo.
In europa i governi hanno l'appoggio dell'elettorato... ma il "governo europeo"? Chi rappresenta? per cosa è stato eletto? Che responsabilità ha?
Fintanto che non ci sarà una vera delega di poteri con relativo mandato elettorale di appoggio questo problema è destinato a durare... non c'è un governo centrale in grado di decidere allo stato attuale di cose ma solo un insieme di regole faticoso frutto di compromessi...

[ni.jo]

Originariamente inviato da jumpermax
Appunto vedi che è una questione di potere e rappresentanza?
Negli USA è il governo centrale che decide perché è eletto proprio per farlo: se la politica economica è sbagliata molto probabilmente il presidente non viene rieletto al turno successivo.
In europa i governi hanno l'appoggio dell'elettorato... ma il "governo europeo"? Chi rappresenta? per cosa è stato eletto? Che responsabilità ha?
Fintanto che non ci sarà una vera delega di poteri con relativo mandato elettorale di appoggio questo problema è destinato a durare... non c'è un governo centrale in grado di decidere allo stato attuale di cose ma solo un insieme di regole faticoso frutto di compromessi...

sono d'accordo.
resto del parere che una regola sia una regola, ma sono d'accordo sulla creazione di un entità "politica" prima che "economica" o "militare".
Mi sembra basilare.