Mi vergogno di essere europeo!

[crimson snow]

per chi è interessato (sconsigliato a chi soffre di travaso di bile )

Petizione Stop al Muro

[jumpermax]

lodevole iniziativa... chissà a quando una petizione contro le bombe umane... o scudi umani sugli autobus israeliani... Mai presumo.

[Adric]

Israele e l'Italia

1) Mordecai Vanunu (tecnico nucleare israeliano) venne rapito a Roma il 30 settembre 1986 e portato in Israele dai servizi segreti del suo paese per aver rilevato informazioni riservate sul particolari sul programma nucleare israeliano.
http://web.tiscali.it/no-redirect-ti...one/vanunu.htm

"L'Italia mi ha deluso. Finora non ha mostrato al mondo che sa fare giustizia e non solo per me ma contro la vergogna delle armi nucleari nel mondo." Mordechai Vanunu

2) Il 22 novembre 1973 i servizi segreti israeliani fecero esplodere, con una bomba, un aereo dei loro colleghi italiani del SID, l’ "Argo 16", sul cielo di Porto Marghera uccidendo i quattro uomini dell’equipaggio. L'Argo16 aveva trasportato in precedenza dei palestinesi liberati dalla magistratura italiana.

Provate a Fare due ricerche con Google inserendo come chiavi "Vanunu Roma" e Argo 16 Israele" e troverete moltissime cose.

riporto una parte di testo riportato su molti siti

Israele:
#si è sempre opposto alle ispezioni ONU,
# non ha mai firmato il Trattato di non-proliferazione nucleare,
# possiede 300 testate nucleari conservate nella base sotterranea di Dimona nel deserto del Nergev,
#nel '67 ha invaso l'Egitto e la Giordania, il Libano nell'82,
#nel '68 ha rubato 200 tonnellate di Uranio dalla nave Jumblatt nel Mediterraneo,
#nel '73 ha dirottato aerei della Meaddle East Airlaines per catturare i dirigenti di Al Fatah,
#nell'82 ha bombardato la centrale nucleare di Bagdad,
#nell'83 ha bombardato il quartier generale palestinese di Tunisi,

Perche' stupirsi, anche se questo sondaggio fosse falso o manipolato, di un simile esito ?

[jumpermax]

qualche pagina giusto per i lettori più pigri...

http://www.repubblica.it/online/spec...ntottodic.html
SAMUEL Huntington ha sostenuto in queste pagine che il conflitto attuale potrebbe trasformarsi in uno "scontro di civiltà", uno dei conflitti culturali che nelle sue previsioni di qualche anno fa, avrebbero afflitto il mondo post guerra fredda. Anche se l'amministrazione Bush ha continuato giustamente a ripetere che quella attuale è una lotta al terrorismo, non una guerra tra occidente e Islam, è chiaro che sono in gioco questioni culturali. Gli americani sono stati inclini a credere che le loro istituzioni e i loro valori - democrazia, diritti individuali, stato di diritto e prosperità basata sulla libertà economica - rappresentano aspirazioni universali.

La convinzione è che tali aspirazioni saranno alla fine condivise dagli individui di tutto il mondo se ne verrà data loro l'opportunità. Sono portati a pensare che la società americana eserciti fascino sugli individui di tutte le culture. I milioni di immigrati dai paesi di tutto il mondo che scelgono di trasferirsi in America e in altre società sviluppate ne sarebbero testimonianza. Ma gli avvenimenti dell'11 settembre sfidano questa convinzione. Mohamed Atta e alcuni degli altri dirottatori erano individui istruiti che vivevano e studiavano in occidente. Non solo non ne sono stati sedotti, ma ciò che vedevano ha suscitato in loro una repulsione tale da voler portare degli aerei a schiantarsi contro dei grattacieli e a uccidere migliaia delle persone in mezzo a cui vivevano. È solo la nostra miopia culturale a farci pensare che i valori occidentali siano potenzialmente valori universali?

Esistono in realtà ragioni precise per credere che i valori e le istituzioni occidentali abbiano enorme attrattiva su molti, se non la maggioranza dei popoli non occidentali. Non intendo per questo negare il legame storico che unisce la democrazia e il capitalismo al cristianesimo, o il fatto che la democrazia ha le sue radici culturali in Europa. Ma le istituzioni occidentali sono come il metodo scientifico che, sebbene scoperto in occidente, è universalmente applicabile. Esiste un meccanismo storico di base che incoraggia una convergenza a lungo termine oltre i confini culturali. Esso agisce in primo luogo e con maggiore forza in campo economico, quindi in ambito politico e infine, con largo distacco, in ambito culturale. I motori di questo processo sono in primo luogo la scienza e la tecnologia, la cui capacità di creare benessere materiale e armi da guerra è talmente grande che potenzialmente tutte le società devono venirvi a patti. La tecnologia dei semiconduttori o le scienze biomediche non sono diverse per i musulmani o i cinesi rispetto agli occidentali e il bisogno di padroneggiarle impone l'adozione di determinate istituzioni economiche, come i liberi mercati e lo stato di diritto, che promuovono la crescita.

Le economie di mercato a orientamento tecnologico prosperano nella libertà individuale, cioè in un sistema in cui sono gli individui piuttosto che i governi o i sacerdoti a decidere su prezzi e tassi di interesse. Lo sviluppo economico, a sua volta, tende a generare la democrazia liberale, non inevitabilmente, ma con frequenza sufficiente a rendere la correlazione tra sviluppo e democrazia una delle poche "leggi" generalmente accettate della scienza politica. La crescita economica produce una classe media con diritti di proprietà, una complessa società civile e livelli di istruzione sempre più elevati per mantenere la competitività economica. Tutti questi fattori insieme creano terreno fertile su cui prendono forma istanze di partecipazione politica democratica che alla fine si istituzionalizzano in governi democratici.

Cultura, convinzioni religiose, abitudini sociali, tradizioni di vecchia data, rappresentano l'ultima area di convergenza, ed anche la più debole. Le società sono restie ad abbandonare valori profondamente radicati e sarebbe estremamente ingenuo pensare che la cultura popolare americana, per quanto seduttiva, presto ingloberà il mondo intero. Ma anche se nelle società moderne permangono differenze culturali, queste tendono ad essere messe da parte, separate dalla politica e relegate nell'ambito della vita privata. La ragione è semplice: se la politica si basa su qualcosa di simile alla religione, non ci sarà mai pace civile, perché gli individui non possono trovarsi d'accordo su valori religiosi fondamentali.

Il mondo islamico oggi si differenzia da altre culture mondiali sotto un aspetto importante. Negli ultimi anni è stato il solo a produrre ripetutamente significativi movimenti fondamentalisti che rifiutano non solo le politiche occidentali, ma il più fondamentale principio della modernità stessa, quello della tolleranza religiosa. Questi gruppi hanno festeggiato l'11 settembre perché ha umiliato una società che credevano corrotta nelle fondamenta. Questa corruzione non ha solo a che fare con il permissivismo sessuale, l'omosessualità e i diritti delle donne in occidente ma deriva, secondo la loro visione, dal secolarismo stesso. Ciò che non sopportano è che lo stato nelle società occidentali debba votarsi alla tolleranza religiosa e al pluralismo, piuttosto che al servizio della verità religiosa. Così questa non è solo una "guerra" contro i terroristi, come viene comprensibilmente dipinta dal governo americano. Né, come sostengono molti musulmani, il motivo vero va ricondotto alla politica americana in Palestina o contro l'Iraq.

Sfortunatamente il conflitto fondamentale che affrontiamo è ben più ampio e non riguarda solo un piccolo gruppo di terroristi, ma un gruppo molto più grande di integralisti islamici e di musulmani per cui l'identità religiosa supera ogni altro valore politico. È l'integralismo islamico che fa da sfondo ad un vasto senso di rancore ben più profondo e più sganciato dalla realtà che in altre circostanze. Come mai all'improvviso è emersa questa forma di integralismo islamico? Dal punto di vista sociologico le ragioni non sono forse troppo diverse da quelle che hanno portato al fascismo in Europa all'inizio del ventesimo secolo. Il mondo islamico ha visto nella passata generazione lo sradicamento di grandi masse di individui dalla vita tradizionale del villaggio o della tribù. Molti sono stati urbanizzati e esposti ad una forma di Islam più astratto e letterario che li richiama ad una versione più pura della religione, proprio come il nazionalismo estremista tedesco cercò di far risorgere un'identità razziale mitica, da tempo sepolta.

Questa nuova forma di integralismo esercita un enorme fascino perché si propone come spiegazione della perdita di valori e del disorientamento culturale che lo stesso processo di modernizzazione ha generato. Così l'attuale conflitto non è semplicemente una lotta al terrorismo, né una lotta contro l'Islam inteso come religione o civiltà, ma una lotta contro il fascismo islamico cioè la dottrina radicale intollerante e antimoderna che recentemente ha fatto la sua comparsa in molte parti del mondo musulmano. La sfida che oggi gli Stati Uniti affrontano va oltre la lotta a un piccolo gruppo di terroristi. Il mare del fascismo islamico in cui nuotano i terroristi costituisce una sfida in un certo senso più fondamentale di quella posta a suo tempo dal comunismo.

Quale sarà l'ampio corso della storia d'ora in poi? L'integralismo islamico raccoglierà forse ancor più seguaci e nuove e più potenti armi con cui attaccare l'occidente? Ovviamente non ci è dato di saperlo ma alcuni fattori si riveleranno a questo proposito determinanti. Il più importante sviluppo dovrà venire dall'interno dell'Islam stesso. La comunità musulmana dovrà decidere se rappacificarsi con la modernità e in particolare con il principio fondamentale dello stato secolare e della tolleranza religiosa.

Il mondo islamico si trova oggi allo stesso punto di svolta in cui si trovò l'Europa cristiana durante la guerra dei trent'anni nel XVII secolo. Le politiche religiose guidano potenzialmente un conflitto infinito non solo tra musulmani e non musulmani, ma tra diverse sette di musulmani (molti dei recenti attentati in Pakistan sono risultato dell'ostilità tra Sunniti e Sciti). In un'era di armi biologiche e nucleari ciò potrebbe condurre al disastro per tutti. C'è qualche speranza che emerga un tipo di Islam più liberale a causa della logica storica interna al secolarismo politico. Una teocrazia islamica è qualcosa che affascina gli individui solo in astratto. Chi realmente si è trovato a vivere sotto regimi di quel tipo, ad esempio in Iran o in Afghanistan, ha sperimentato dittature soffocanti i cui leader non hanno la minima idea di come superare i problemi di povertà e stagnazione economica. Anche mentre si svolgevano gli avvenimenti dell'11 settembre a Teheran e in molte altre città iraniane si tenevano continue dimostrazioni da parte di decine di migliaia di giovani, stanchi del regime islamico e desiderosi di un ordine politico più liberale.

Gli slogan del passato "Morte all'America" sono stati sostituiti dal grido "Ti amiamo America", anche se le bombe americane stavano piovendo sui Taliban nel vicino Afghanistan. I musulmani interessati ad una forma più liberale di Islam devono smettere di accusare l'occidente di generalizzare troppo riguardo all'Islam e darsi da fare in prima persona per isolare e delegittimare gli estremisti nel loro seno. La lotta tra democrazia liberale occidentale e fascismo islamico non è un a lotta tra due sistemi culturali ugualmente praticabili, entrambi in grado di padroneggiare la scienza e la tecnologia moderna, creare ricchezza e confrontarsi con la diversità di fatto del mondo contemporaneo.

Sotto tutti questi punti di vista le istituzioni occidentali hanno le carte in regola e per questo motivo continueranno a diffondersi in tutto il globo nel lungo periodo. Ma per arrivare al lungo periodo dobbiamo sopravvivere a quello breve e sfortunatamente non c'è ineluttabilità nel progresso storico, e si ottengono pochi buoni risultati in assenza di una guida, di coraggio e della determinazione a combattere per i valori che rendono possibili le moderne società democratiche.

[shambler1]

apprendo con stupore che magdi allam è un grande giornalista.


cmq non c'è da stupirsi: i noachidi sono sempe più realisti del re.
ma dico io, perchè non fanno le valigie e op, si trasferiscono tutti negli stati uniti? starebbero meglio loro e anche noi.

[MarColas]

Ma come? Ero curioso di leggere la solita analisi lucida e razionale di SaMu, la spiegazione del come e del perché, lo smantellamento dei soliti luoghi comuni...

Che fine ha fatto il freddo, logico, democratico SaMu che sono abituato a leggere? Quello che avrebbe irriso chiunque avesse preso troppo sul serio un sondaggio, dicendogli (giustamente) che il modo, perfino il momento in cui è posta la domanda, influenzano in maniera pesantissima la risposta?
Che la stessa risposta può contenere incisi, note ed osservazioni che, se tagliate via per farla rientrare nelle risposte previste dal sondaggio, ne mutano il significato?


Secondo me sei un fake , non ti riconosco più

[Master_of_Puppets]

Originariamente inviato da shambler1

cmq non c'è da stupirsi: i noachidi sono sempe più realisti del re.
ma dico io, perchè non fanno le valigie e op, si trasferiscono tutti negli stati uniti? starebbero meglio loro e anche noi.

MAGARI.

Pensa che bella terra sarebbe l'Europa senza il malato germe statunitense coltivato da questi personaggi.

[cerbert]

Originariamente inviato da MarColas
Ma come? Ero curioso di leggere la solita analisi lucida e razionale di SaMu, la spiegazione del come e del perché, lo smantellamento dei soliti luoghi comuni...

Che fine ha fatto il freddo, logico, democratico SaMu che sono abituato a leggere? Quello che avrebbe irriso chiunque avesse preso troppo sul serio un sondaggio, dicendogli (giustamente) che il modo, perfino il momento in cui è posta la domanda, influenzano in maniera pesantissima la risposta?
Che la stessa risposta può contenere incisi, note ed osservazioni che, se tagliate via per farla rientrare nelle risposte previste dal sondaggio, ne mutano il significato?


Secondo me sei un fake , non ti riconosco più

Se vuoi posso farlo io.
Non mi addentro nel merito del topic, nè chiaramente mi vergogno di essere europeo più di quanto potrei vergognarmi di essere italiano o occidentale.

Quello che volevo dire, su questo sondaggio, non riguarda il sondaggio in sè ma le reazioni, che mi hanno fatto molto ridere.

Perchè che i sondaggi siano quanto di più mistificante esista a livello di opinione pubblica dovrebbe essere ormai acquisito. Le limitazioni tecniche a cui vanno incontro sono tali e tante che una società di statistica seria, come la Gallup, al limite si permette di dire che il sondaggio "potrebbe aiutare a rappresentare una opinione diffusa". Tali e tanti condizionali in queste asserzioni che mi sembra sempre di sentire "Se mia nonna avesse le ruote, sarebbe un'automobile".
Il fatto che continuino ad essere utilizzati e, SOPRATTUTTO, creduti o sostenuti, è per me fonte di continuo stupore.

Ma, dicevo, ho molto riso sentendo di questo sondaggio.

Non tanto per i risultati, dicevo, di cui non avevo bisogno per farmi un'idea dei paesi che più compromettono la pace mondiale, ma per le reazioni.
Non mi dilungo sulla reazione scomposta di chi sui sondaggi ha costruito praticamente la politica, come si dice: "hai voluto la bicicletta...".
Nè mi soffermo sullo sconcerto dei committenti dei sondaggi: se volevano che il sondaggio desse dei risultati comodi per loro, avrebbero dovuto commissionario a Gianni Pilo e non alla Gallup. Per quanto significhino ben poco, la Gallup NON TRUCCA il sondaggio o i risultati per far dire quello che si vuole sentir dire.

Mi soffermo sulla RIDICOLA E FRANCAMENTE IRRITANTE ATTITUDINE di troncare e spregiare qualsiasi opinione avversa ad una propria costruzione del mondo con un "antiaggettivo".
Per cui, il "non-risultato" del sondaggio, apprendo da persone moderate e democratiche è frutto di uno strisciante antisemitismo purtroppo ancora presente in Europa.
Esattamente come, pensare che ci sia un errore di fondo a lasciar compiere un mondo a sceriffo unico, è frutto di uno strisciante antiamericanismo.
Insomma, a questo mondo c'è chi detiene la ragione e chi è semplicemente "anti".

AVETE ROTTO!

[Bet]

Originariamente inviato da ClauDeus
...Per il resto, chiaramente la situazione di Israele non è semplice da definire. In un'analisi obiettiva può essere corretto anche quello che riporti tu.
Ma è fuor di dubbio che Sharon sia un pericolo (soprattutto considerando i suoi trascorsi)

confesso che mi hai stupito: mi aspettavo un intervento un po' più radicale

[kikki2]

Ma cosa è il vero pericolo per la pace? israele ( e gli SU già che ci siamo) in quanto esiste o i governanti che si è dato?
Al contrario della maggior parte degli altrri paesi presenti nell'elenco quelle sono due deemocrazie quindi se il problema sono i loro governi ( eletti, al contrario di altri) le cose sono un tantinello diverse e il quesito dle sondaggio andrebbe riformulato,imho

[Nevermind]

Beh, il sondaggio per me è perfetto, avrei messo + in alto l'America ma in linea di massima mi pare azzeccato.

Una sola cosa mi sfugge cosa dovrebbero insegnarci gli americani? A fare gli hot dog? O come si fa a fare le vittime? O prendendo l'11 settembre perchè gli aerei di linea dirotttati non sono stati abbattuti come da procedura standard (si esatto per me è stata tutta una montatura)? Come si attacca un paese senza motivo alcuno? Come si lasciano al macello dei soldati stile carne da cannone? Come si fa a dimostare di avere il "ciccio grosso" e poi appena le cose precipitano invocare aiuto? Appoggiare un dittatore e poi per il bene comune (ovvero quando fa comodo) combatterlo?, ecc...

Saluti.

[palombaro]

Originariamente inviato da jumpermax
no certamente... credo che su questo forum si possano leggere anzi tanti profondissimi conoscitori del conflitto israelo-palestinese... avrebbero tantissimo da insegnare alla CIA e allo stesso Mr Bush che come tutti sanno è un fantoccio(stupido perchè non si può non dirlo) comandato dalle lobby ebraiche...

Sul fatto che è stupido ti do ragione

[palombaro]

Originariamente inviato da crimson snow
ehm...guarda che la vicenda ha una storia un pò più lunga e complessa di quella degli ultimi anni e basta. Se poi difendi pure Sharon credo proprio che ci sia poco da dire...Un'estremista di destra guerrafondaio (e dire così e fargli un complimento)..

Io lo chiamerei criminale nazista... o si offenderà?

[palombaro]

Originariamente inviato da jumpermax
Sì certo... gli ebrei da almeno 1000 anni. Prima le crociate, poi le persecuzioni religiose poi il nazismo ed ora il fanatismo arabo, che è peggio del nazismo.
E quando leggo certe dichiarazioni da parte di un primo ministro di un paese ad un convegno musulmano che tanto ricordano i discorsi di Hitler sugli ebrei degli anni trenta e quando vedo che ci sono presidenti europei che si oppongono a condannare queste parole, e quando vedo che cè addirittura chi siede nel parlamento tedesco e si permette di definire gli ebrei un popolo criminale se permetti un tantinello la cosa mi turba. Ma evidentemente gli unici ebrei che contano sono quelli morti nei campi di concentramento...

Che c@zzo c' entrano le crociate?????
gli ebrei furo cacciati dalla palestina la prima volta da un re Babilonese (non ricordo quale)... poi da Tiberio che distrusse gerusalemme....

[crimson snow]

lodevole iniziativa... chissà a quando una petizione contro le bombe umane... o scudi umani sugli autobus israeliani... Mai presumo.

alla prossima cosa fai, cominci a sbattere i piedi per terra e a chiamare la mamma?
occhio alla bile

[Linux&Xunil]

[crimson snow]

direi che la guerra all'Irak è stata proprio totalmente giustificata...

ahò, ma una dico una piccola arma di distruzione di massa l'hanno trovata o no?

[MarColas]

Due osservazioni:

1- Gli olandesi non sopportano nessuno

2- Ma che gli hanno fatto gli USA ai greci? 88%

[CappelloPower]

Originariamente inviato da MarColas
Ma che gli hanno fatto gli USA ai greci? 88%

Hanno fatto "Il mio grosso grasso matrimonio greco". Imperdonabile.

Saluti,

CappelloPower

La mia risposta a questo sondaggio sarebbe stata:

USA
Israele
Iran
Pakistan
Sudan
Nord Corea
Libia
Iraq


N.B.
In ordine sparso.