Bitcoin, svolta epocale: in USA autorizzati gli ETF con prezzo spot

[alfredaino]

Originariamente inviato da Informative

Ti risulta male. Ti rimando ai miei commenti di risposta a Pachainti a partire da qui.
Ovviamente sono argomenti complessi e non ho la pretesa di essere esauriente, come scrivo anche nei suddetti commenti, ma è un buon punto di partenza: hai una marea di misconceptions tipiche degli intossicati dal marketing delle shitcoin che, a tuo vantaggio, sarebbe meglio iniziare a sistemare. Ovviamente libero di tenertele, ma occhio a prendere eventuali decisioni finanziarie in base a quelle, che sul lungo periodo saresti vulnerabile a consistenti inculate

Grazie, accetto tutti i punti di vista, ma fino a prova contraria rimango con le mie idee e convinzioni basate quasi sempre su articoli scientifici. Non sono qui per convincere nessuno, ma per riportare i fatti e ascoltare altre opinioni.
Le criptovalute erano nate con bitcoin in prima fila come strumenti di libertà, ma purtroppo, al momento, devo notare che non risolvono alcun problema reale e sono solo ottimi strumenti speculativi.

[Informative]

Originariamente inviato da alfredaino

Grazie, accetto tutti i punti di vista, ma fino a prova contraria rimango con le mie idee e convinzioni basate quasi sempre su articoli scientifici. Non sono qui per convincere nessuno, ma per riportare i fatti e ascoltare altre opinioni.
Le criptovalute erano nate con bitcoin in prima fila come strumenti di libertà, ma purtroppo, al momento, devo notare che non risolvono alcun problema reale e sono solo ottimi strumenti speculativi.

Certo, ma mi sento comunque di consigliarti di leggere bene quel mio intervento, perché hai elencato fraintendimenti tipici già letti e sentiti nei decenni e già totalmente debunkati. In particolare il punto 6).
Ci sono sempre certi tradeoffs fondamentali e le shitcoin che affermano di non averne mentono, è marketing. Talvolta non è subito immediato trovare dove sta l'inghippo, richiede analisi approfondita, quindi capisco anche che non tutti abbiano tempo e voglia o proprio gli strumenti (e lo capiscono anche i loro reparti marketing ). Ricorda sempre che, come scrivo, parliamo di ambienti open source, non di software aziendale brevettato, quindi se qualcosa è un miglioramento senza controindicazioni sarebbe portato su Bitcoin. Purtroppo non è così e ci sarebbero compromessi enormi, tipicamente sulla decentralizzazione, che è tutta la ragion d'essere di questi sistemi (se no abbiamo già i sistemi centralizzati e trusted, che sono comununque inarrivabili per qualsiasi blockchain dal punto di vista del tps ecc, per ovvi motivi).

Sui problemi reali che Bitcoin risolve non posso dilungarmi qui perché servirebbero svariati libri e la propaganda fiat è molto fitta e ben finanziata (quindi tonnellate di concetti da debunkare per far comprendere realmente). Posso solo rimandarti alle ottime opere di Ammous tipo Il Bitcoin standard (e altri), Broken Money di Lyn Alden, varie altre opere più vecchie di economisti "austriaci" tipo Mises, Rothbard ecc ecc ecc
Una volta comprese le implicazioni della fiat stampabile dal nulla per decisione politica (vaste e invasive, molto più di quanto uno possa pensare) ti sarà più chiaro il ruolo di Bitcoin e il perché le varie company with a product col consenso basato su un social layer che sono le varie alt coins non possano rivestirlo.

P.s.: La "prova contraria" già ce l'hai sotto gli occhi nella realtà: certi attacchi non si sono mai concretizzati in 15 anni nonostante Bitcoin sia la più grande bug bounty della storia. Puoi pensare che sia per culo come il nostro shitcoiner "esperto" dell'altra discussione o iniziare ad approfondire realmente il perché. La realtà batte sempre qualsiasi "articolo scientifico"

[EDIT] occhio agli "articoli scientifici" perché 1) potrebbero avere del bias (o essere proprio finanziati da qualche shitcoin "foundation") 2) bisogna comunque avere gli strumenti per interpretare i dati, anche quando sono corretti e neutrali, o si può facilmente trarne conclusioni sbagliate. I cryptosystems sono sistemi complessi spesso più della somma delle parti, lo spiega bene Poelstra. Anche qui non posso purtroppo dilungarmi troppo in questa sede.

[EDIT 2]

Originariamente inviato da alfredaino

a me risulta sia sufficiente controllare il 51% della potenza di calcolo più un solo full node che propaga le transazioni. Anzi considerando l'attacco selfish mining basta anche solo il 33% del hash rate.

No, perché gli altri nodi rigetterebbero e staresti sprecando enormi risorse economiche per minare una chain che non verrebbe mai accettata dal resto degli users. Fosse come dici e fosse profittevole sarebbe già stato fatto. Misconception proprio enorme (e ribadisco già sentita) lontana dalla realtà. Ti rimando ancora una volta al mio intervento di cui sopra dove tocco la questione, anche se giocoforza a grandi linee. Ribadisco che Bitcoin non è soltanto "il PoW" ma un insime di elementi che creano uno "stallo alla messicana", da tenere tutti in considerazione. Leggere due paper su potenziali vettori d'attacco di uno dei sottosistemi ed estrapolarne conclusioni errate e discordanti con la realtà empirica su tutto l'insieme è proprio un esempio tipico dei rischi di cui parlo nell'EDIT 1.

Originariamente inviato da alfredaino

Il consenso PoW è deciso in prima istanza dai miner e confermato dai full node (alla pari del consenso PoS che è deciso dai validatori, ma poi ci sono i nodi relay o i full node a seconda della blockchain). Esatto, anche bitcoin non è democratico, ma molto piramidale. Prima decidono gli sviluppatori, poi i miner e infine i full node. Purtroppo di anarchico, non c'è praticamente nulla.

Falso anche questo e storicamente dimostrato: ti consiglio la lettura di The blocksize war che ti potrà chiarire molto questi aspetti.

[HackaB321]

Originariamente inviato da alfredaino

Su alcune cose possiamo essere anche d'accordo. Il punto fondamentale per me è che uno strumento nato per combattere le banche e la finanza mondiale, sia diventato uno strumento sostenuto e probabilmente controllato dalle stesse.
Io e molti altri ci eravamo illusi del sogno criptoanarchico nato prima di bitcoin e inizialmente portato avanti dallo stesso in modo positivo.

Bitcoin non è nato "per combattere" le banche ma come alternativa alle banche. Come il motore a scoppio non è nato "per combattere" i cavalli.

Poi, mi spieghi in che cosa Bitcoin di oggi non sarebbe "cryptoanarchico"?

1)Io e te se vogliano possiamo portare a termine una transazione in modo completamente anonimo e senza enti centrali di controllo.
2)Possiamo usarlo senza fare procedure KYC-AML.
3)Esistono decine di wallet gratuiti e open source.
4)Con 200-300 euro possiamo metter su un full node con copia completa della blockchain. Volendo anche dietro TOR per mascherare l'ubicazione del nodo
5)esistono tecnologie per far funzionare i nodi in assenza di Internet
6)E' stato messo al bando da Nazioni intere ed è ancora vivo e vegeto (a dimostrazione della sua resilienza e sovranazionalità)
7)Con le sidechain Bitocoin (come Rootstock e Stacks) e gli smart contracts è possibile prestare e prendere a prestito denaro in modo anonimo e senza enti di garanzia
8) Con i layer2 la transazione non viene nemmeno registrata nella blockchain: per un governo è come se non fosse mai esistita
9)E' impossibile per un governo impedire la fuga di capitali con Bitcoin: posso portare il mio denaro in giro per il mondo, varcando confini e dogane solo tenendo a mente delle parole
10)E' insequestrabile

Sono le prime 10 cose che mi vengono in mente ma posso continuare a lungo se vuoi...

Dire che Bitcoin non rispetta la cryptoanarchia perchè le banche lo comprano è come dire che Internet non permette lo scambio di cultura perchè esistono i social network

Come ho scritto sopra, a me risulta sia sufficiente controllare il 51% della potenza di calcolo più un solo full node che propaga le transazioni. Anzi considerando l'attacco selfish mining basta anche solo il 33% del hash rate.
Il consenso PoW è deciso in prima istanza dai miner e confermato dai full node (alla pari del consenso PoS che è deciso dai validatori, ma poi ci sono i nodi relay o i full node a seconda della blockchain). Esatto, anche bitcoin non è democratico, ma molto piramidale. Prima decidono gli sviluppatori, poi i miner e infine i full node. Purtroppo di anarchico, non c'è praticamente nulla.

per il double spending si, per decidere che cosa è Bitcoin no. Per stabilire le regole del consenso nemmeno.
I miner contano solo quando si parla di normale amministrazione.
Quando si tratta di cose importanti, non contano una mazza.
Trova in rete qualche articolo sul UASF del 2017 per capire davvero chi comanda nella rete Bitcoin (TLDR: gli utenti)
es
https://blog.bitfinex.com/education/...ependence-day/

Bitcoin con una valore di 7 TPS e 60 minuti di finalità di una transazione, è decisamente lento rispetto ai sistemi di pagamento tradizionali come VISA e mastercard, ma anche rispetto a molte altre blockchain come algorand, solana, TON con decine o centinaia di migliaia di TPS e tempi di finalità inferiori a 10 secondi. Con costi delle transazioni tra qualche dollaro e decina di dollari bitcoin è caro rispetto al sistema VISA e alle altre blockchain, infine è inefficiente in base a quante risorse (materie prime ed energia) consuma per ottenere un certo risultato.
Lightning Network poteva essere interessante, ma richiede di introdurre gli intermediari, i watchtower, invalidando tutti i vantaggi di una blockchain permissionless o di gestire il proprio nodo. Purtroppo, secondo i risultati trovati da questo ricercatore di Lightning Network, non ancora smentiti, ci sono delle vulnerabilità nel protocollo che per essere corrette richiedono la modifica al livello L1 e quindi non credo verranno mai sistemate.

Paragonare Bitcoin a Visa è un errore e: Bitcoin è un settlement layer, non una rete di pagamenti. Andrebbe paragonato a Fedwire o CHIPS con cui ha TPS simili
Visa non può funzionare senza una rete sottostante (le banche). Bitcoin è invece l'ultimo livello, non ha bisogno di nulla sotto.

Algogrand, Solana non sono decentralizzati. Solana è addirittura stato riavviato più di una volta ed ha bisogno di PC performanti per gestire un nodo.


Riguardo LN Non servono le watchtower se si usa un full node sempre online.
Anche in caso di wallet SPV il rischio di perdere denaro in assenza di watchtower è molto remoto, se si è connessi sui canali principali. Le watchtower poi non sono intermediari ma dei fornitori di un servizio su base decentralizzata. L'unica cosa che conoscono del nodo che proteggono è il saldo presente sul canale.

Grazie per il link, non conoscevo certe statistiche. Tuttavia, mi riferivo al fatto che solo i paesi occidentali hanno accesso all'ETF. Nei paesi poveri non hanno nemmeno un conto in banca, la finanza è un miraggio.

Proprio perchè sono unbanked sono interessati a Bitcoin.

[Wrib]

Originariamente inviato da alfredaino

In realtà mi risulta sia sufficiente controllare il 51% della potenza di calcolo più un solo full node che propaga le transazioni. Anzi considerando l'attacco selfish mining basta anche solo il 33% del hash rate.

Come ho scritto prima con il 51% dell'hash power puoi riscrivere transazioni e quel full node serve giustamente a propagare tale chain riscritta con più lavoro sopra e gli altri giustamente l'accettano come valida. Ed è quello che non ho negato che possano fare i miner se hanno il 51%.

Quello che i miner da soli da non possono fare è cambiare il consenso, se provano a propagare un blocco che ha regole nuove (ad esempio con dimensione maggiore del "consentito"), tramite i loro full node tutti gli altri migliaia di full node scarteranno tale chain anche se con più lavoro perchè non rispetta la loro regola sulla dimensione massima consentita (restado a questo esempio). Ci sarà un fork tutti i full node del o dei miner ribelli accetterrano come valida la chain con quel blocco grande gli altri miner continueranno a riconoscere come valida la chain senza tale blocco.

Originariamente inviato da alfredaino

Attenzione PoS non significa permissioned, ci sono PoS permissionless (le precedenti), permissioned (hedera) o semi-permissioned (ICP).

Allora spiegami con parole semplici come può esistere una POS non permissioned dato che per validare blocchi servono i token della tale crypto POS (di seguito per comodità usero eth al posto di token essendo la più famosa) ma per avere tali token devi comprarli da già chi li ha (l'atto stesso di vendere degli eth a qualcuno significa cedergli dei permessi, chi già possiede degli eth possiede già dei permessi). Se un soggetto o un cartello di soggetti supera il 51% dei token in possesso come può qualcun'altro validare con regole diverse o con storia di transazioni diverse senza comprare qualcuno degli eth già in possesso di chi ne ha più del 51%? Cioè senza chidergli il permesso. Non mi basterà mai nemmeno comprare quelli generati dallo stake del 49 di minoranza perchè i nuovi eth generati dallo stake di maggioranza saranno comunque maggiori e gli garantiranno di non pedere tale maggioranza.

Faccio un esempio di pezza al POS che può venire in mente su due piedi: si potrebbe pensare ad un POS dove chi ha più del 50% dei token in staking inizi a ricevere meno nuovi token rispetto a chi è in minoranza per permettere di scendere nuovamente sotto al 50%. Ma chi si trova in maggioranza, prima di scendere sotto al 50%, potrebbe cambiare le regole togliendo questa regola della diminuzione dei nuovi token per il "monopolista" e resterà per sempre sopra al 51%..qualsiasi pensata riconduce sempre tutto a una non soluzione.


Lascio una lettura simpatica sul pos di ethereum: https://bitcoinmagazine.com/technica...proof-of-stake l'articolo è stato scritto prima che venisse introdotta la possibilià di fare unstaking quindi quella "accusa" ormai è caduta, il resto soprattuto come tenere in riga i validatori è molto "simpatico"

[pachainti]

Originariamente inviato da alfredaino

Non mi risulta sia cosi. Ci sono blockchain PoS più decentralizzate di PoW a livello di consenso o coefficiente di Nakamoto, per esempio alcune riportate qui. In generale, bitcoin è più decentralizzato della maggior parte delle PoS, ma non di tutte.
Ci sarebbe da scrivere molto, ma non ho tempo e cerco di riassumere cosi lasciando la lettura di questo interessante articolo:

• Consenso Nakamoto: sono le blockchain PoW (bitcoin) o PoS (cardano) con finalità di una transazione probabilistica che si basano sul concetto di fork o catena più lunga che vince. Sono database distribuiti della categoria AP del teorema CAP. In questo caso la liveness=safety=51% (attacco del 51% interrompe il consenso e permette di modificare i blocchi).
• Consenso BFT: sono le blockchain PoS (algorand, cosmos, ton, ma anche avalanche. Altre come ethereum, polkadot e solana sono miste con finalità BFT) in cui le transazioni hanno finalità assoluta ovvero sono subito finali, non esistono fork. Sono database distribuiti della categoria CP del teorema CAP. In questo caso la liveness=33% mentre la safety=67% (un attacco del 33% interrompe il consenso, un attacco del 67% permette di modificare i blocchi).

Un altro articolo interessante sulla liveness, safety e il consenso del PoS.
Attenzione PoS non significa permissioned, ci sono PoS permissionless (le precedenti), permissioned (hedera) o semi-permissioned (ICP).

Ottimo spunto. Non avevo mai pensato a questo aspetto, certo le blockchain sono database distribuiti e devono rispettare il teorema CAP. Adesso mi è chiaro perché ci sono blockchain forkless, perché soddisfano prima la safety della liveness.

Originariamente inviato da Informative

Ti risulta male. Ti rimando ai miei commenti di risposta a Pachainti a partire da qui.
Ovviamente sono argomenti complessi e non ho la pretesa di essere esauriente, come scrivo anche nei suddetti commenti, ma è un buon punto di partenza: hai una marea di misconceptions tipiche degli intossicati dal marketing delle shitcoin che, a tuo vantaggio, sarebbe meglio iniziare a sistemare. Ovviamente libero di tenertele, ma occhio a prendere eventuali decisioni finanziarie in base a queste, che sul lungo periodo saresti vulnerabile a consistenti inculate

[Wrib]

Originariamente inviato da pachainti

Ottimo spunto. Non avevo mai pensato a questo aspetto, certo le blockchain sono database distribuiti e devono rispettare il teorema CAP. Adesso mi è chiaro perché ci sono blockchain forkless, perché soddisfano prima la safety della liveness.

Capito questo, il prossimo passo è prendere atto che una blockchain che non ha queste caratteristiche:
-pubblica
-pow
-con token nativo scambiato sul libero mercato
Non può che ricondursi ad un database distribuito tradizionale con in più la complicazione della blokchain.

In un database distribuito chi e quanti sono gli admin? Io pinco pallino qualunque posso aggregarmi liberamente al database distribuito di un prodotto di una certa azienda informatica? Posso diventare parte del consenso? Cosa distingue quindi un database distribuito privato da una blockchain privata?

In una blockchain pubblica POS, io pinco pallino posso aggregarmi liberamente? Si comprando dei token nativi di tale cripto pos e metterli in staking, ma i token nativi devo acquistarli da chi già li ha quindi sarà sempre permissioned anche se pubblica.

Dove non ci sono fork, come può la community di una certa crypto fare una "fork war" per decidere cosa è tale crypto se ci sono due idee diverse sul consenso? Dove sta la decentralizzazione?

[nebuk]

Originariamente inviato da ilariovs

Così potrebbe interessare anche me.

Alla prossima crisi delle criptovalute qua do quota i torno ai 20K$ potrei acquistare l'ETF e lasciarlo lì a prima o poi sale.

Piccole cifre ma se ti va bene ti sei regalato una bella crociera senza lavorare.

Sugli ETF a leva devi stare attento all'effetto compounding se li tieni sul lungo periodo, molto meglio prendersi BTC reale se interessa averli come investimento a lungo termine.

[Informative]

Originariamente inviato da pachainti

Adesso mi è chiaro perché ci sono blockchain forkless,

Che infatti non ci sono o meglio ci sono ma sono centralizzate: in un sistema dove si deve raggiungere un consenso in maniera decentralizzata c'è sempre la possibilità di fork da qualche parte, altrimenti non ci sarebbe nessun consenso da raggiungere. Se ti riferisci come al solito ad Algorand, come ho già spiegato miliardi di volte, l'ultima nell'intervento linkato sopra, si può forkare eccome ma il potere di fork è spostato sui relay nodes con uno splendido gioco delle tre carte incula-niubbi (tipo te), dato che sono gli unici full nodes (i consensus nodes trattengono solo le ultime circa 1000 tx, quindi nulla visto il tps) e gli unici tramite i quali il network comunica (i consensus nodes non comunicano tra loro, ma solo con i relays. Sono i gatekeepers del network).
Quindi teoricamente un relay può distribuire la chain che vuole con i checkpoints che vuole ai nuovi nodi (o rimasti offline per tot) e questi non hanno un modo objective, on-chain per discriminare questa chain da quella "canonica" (il tipico long range attack). Basta che faccia un po' di proof of work in locale su un set ristretto di dati per aggirare la VRF e costruire una chain valida assegnando sempre a nodi controllati dall'attaccante la costruzione dei blocchi, ma è poca cosa (vedi il paper di Poelstra): il limite delle VRF che sono pseudorandom (ETH cerca di mettere una pezza al problema con RanDAO, che fa ridere: un PoS che si appoggia ad un PoW minato da 4 gatti), al contrario del PoW che è veramente random.
Ovviamente questo non accade perché sono incentivati centralmente dalla foundation e basta e gli unici checkpoints ritenuti validi sono quelli che la foundation whitelista (social layer: meccanismo off-chain trust based per discriminare la chain canonica). Sempre in teoria chiunque può implementare un full node, ma dato il bloat e il tps e conseguenti risorse necessarie nessuno lo fa in scala perché è oneroso e ci vorrebbero incentivi, e non c'è un sistema di incentivi decentralizzato su Algorand (viste le premesse se ci fosse sarebbe il solito normalissimo PoS con tutti i problemi del caso, limitato a questa sorta di masternodes oltretutto, quindi ancora più centralizzato). Chi controlla gli incentivi controlla il protocollo, e non basta analizzare gli algoritmi di consenso, lo ribadiamo ancora. "Coefficiente di Nakamoto del consenso" non esiste.
Un altro problema specifico di Algorand con il suo "pure" ( ) proof of stake è la liveness dello stake: la chain non va in stallo con il requisito di almeno 1/3 dello stake onesto lato consensus nodes, ma non essendo incentivati non è detto che in ogni dato momento ci sia molto in stake globalmente e quindi quel 1/3 di poco stake può essere facile da attaccare. Viene "risolto" ovviamente di nuovo con i relay centralizzati (ovvero la foundation) in grado di bloccare tutto.

https://algonaut.space/algorand-nodes/#failure

https://www.reddit.com/r/algorand/co...with_algorand/

(blogs pro-Algorand, non covi di massimalisti Bitcoin)

Le tue "blockchain forkless" sono in varia misura centralizzate e coordinate manualmente off-chain, quindi sostanzialmente irrilevanti per la sound money (possono avere altri usi da valutare caso per caso, anch'io le uso anche se non investo nel native token, ma è roba molto meno impattante): "there's s someone in charge of the money".
Studia studia studia invece di infarcire la firma di citazioni finto dotte che ti fai infinocchiare in modo imbarazzante dal marketing, non importa con quanto piglio accademico tenti di coprire le tue vaccate. E soprattutto come sempre si dice "put your money where your mouth is": invece di fare il turista accademico fallendo pure in quello mettici dei soldi veri in queste tue blockchain forkless che risolvono il trilemma a zero costo energetico e con il tps di Gesù ecc e vediamo tra un 10 anni se ci hai visto giusto o se vanno a zero rispetto a Bitcoin come sempre Vedrai che con capitali per te rilevanti in gioco inizi a porti molto più seriamente il problema della decentralizzazione e dell'immutabilità e forse inizi a comprendere veramente certi discorsi che da turista ti toccano solo tangenzialmente

Originariamente inviato da pachainti

STUDIA.
(e ribadiamo)

Originariamente inviato da Wrib

Dove non ci sono fork, come può la community di una certa crypto fare una "fork war" per decidere cosa è tale crypto se ci sono due idee diverse sul consenso? Dove sta la decentralizzazione?

Occhio a non farti fuorviare anche tu dalle shitcoinerate disinformate di Pachainti! Vedi sopra, non esistono blockchain (propriamente dette) "forkless": qualche attore ha sempre il potere di fork, certe volte non è subito ovvio quale (volutamente). Se non c'è possibilità di fork non serve un sistema di consenso, son proprio questioni fondamentali di base che giusto gli shitcoiners arrivati ieri possono non comprendere.
Se una blockchain è forkless è un database centralizzato con un consensus layer fittizio appiccicato sopra per intortare i grulli, mentre chi decide veramente è altrove.

[Wrib]

Originariamente inviato da Informative

Occhio a non farti fuorviare anche tu dalle shitcoinerate disinformate di Pachainti! Vedi sopra, non esistono blockchain (propriamente dette) "forkless": qualche attore ha sempre il potere di fork, certe volte non è subito ovvio quale (volutamente). Se non c'è possibilità di fork non serve un sistema di consenso, son proprio questioni fondamentali di base che giusto gli shitcoiners arrivati ieri possono non comprendere.
Se una blockchain è forkless è un database centralizzato con un consensus layer fittizio appiccicato sopra per intortare i grulli, mentre chi decide veramente è altrove.

Era una domanda retorica per l'utente che avevo quotato.

Per "blockchain propriamente dette" intendi dove c'è vero consenso distribuito? Dove non c'è vero consenso distribuito possono esistere blockchain forkless, chi comanda il tutto non forka mai rispetto a nessuno :-) cmq la blockchain di per se non serve a nulla non è un oggetto particolarmente interessante al di fuori di una cripto con le caratteristiche di bitcoin (pubblica, pow, con token nativo scambiato sul mercato). se prendi la blockchain e la togli da bitcoin hai soltanto una struttura dati particolare.

[Informative]

Originariamente inviato da alfredaino

[...]
Ci sarebbe da scrivere molto, ma non ho tempo e cerco di riassumere cosi lasciando la lettura di questo interessante articolo:

• Consenso Nakamoto: sono le blockchain PoW (bitcoin) o PoS (cardano) con finalità di una transazione probabilistica che si basano sul concetto di fork o catena più lunga che vince. Sono database distribuiti della categoria AP del teorema CAP. In questo caso la liveness=safety=51% (attacco del 51% interrompe il consenso e permette di modificare i blocchi).
• Consenso BFT: sono le blockchain PoS (algorand, cosmos, ton, ma anche avalanche. Altre come ethereum, polkadot e solana sono miste con finalità BFT) in cui le transazioni hanno finalità assoluta ovvero sono subito finali, non esistono fork. Sono database distribuiti della categoria CP del teorema CAP. In questo caso la liveness=33% mentre la safety=67% (un attacco del 33% interrompe il consenso, un attacco del 67% permette di modificare i blocchi).

Un altro articolo interessante sulla liveness, safety e il consenso del PoS.
Attenzione PoS non significa permissioned, ci sono PoS permissionless (le precedenti), permissioned (hedera) o semi-permissioned (ICP).

Sì ma sono tutte questioni secondarie che sorvolano su quella principale: il PoS non richiedendo lavoro per costruire un blocco soffre del long range attack (nothing at stake/costless simulation/subjectivity e tutti gli altri vari nomi) per risolvere il quale serve della coordinazione esterna, off-chain, sotto forma dei dev signed blocks (checkpoints). Quindi il vero layer del consenso è quello, non il PoS. Un calcolo serio del coefficiente di Nakamoto (che è un modello con certi limiti arbitrari nella scelta delle variabili, come ho spiegato sempre in quel mio intervento) dovrebbe tener conto di quante entità controllano i checkpoints, cosa spesso non facile da fare perché non è un dato on-chain (sono comunque sempre pochissime). E come spiegato Algorand (coefficiente di Nakamoto reale=UNO, la foundation) e le cosiddette "blockchain forkless" che tira in ballo il finto esperto qui sopra non risolvono questo aspetto, semplicemente lo camuffano spostandolo altrove nell'infrastruttura (nel caso di Algorand sui relays: la chain infatti ha i checkpoints). Poi se uno prende solo, ad esempio, i 900k validators di Ethereum e lo calcola in base a quelli certo gli viene un coefficiente della madonna e trae conclusioni errate, ma la realtà sulla decentralizzazione resta poi molto diversa e se ne frega delle scelte superficiali delle variabili da dare in pasto ai modelli.
Oltre a tutti gli altri problemi di base, tra cui che il PoS è inerentemente permissioned per quanto spiegato nel mio altro intervento linkato e ribadito da Wrib qui sopra.
Tutte le altre questioni, la liveness la safety il teorema CAP e compagnia, sono fumo negli occhi che le shitcoin gettano nel cercare di distinguersi le une dalle altre.
Può anche essere interessante da un punto di vista accademico ma finisce lì: non saranno mai adatte a rivestire il ruolo di Bitcoin, ovvero la sound money non maneggiabile perché necessitano sempre delle varie foundations o comunque di un social layer ristretto che firma i checkpoints e con strapotere di direzionare il protocollo e i suoi parametri.
Nascono proprio così (Buterin lo dice anche apertamente): sperimentare nuove primitive. Non vogliono sostituirsi a Bitcoin (beh qualcuna con un reparto marketing particolarmente aggressivo tenta anche di affermare questo ). Per sperimentare va anche bene questa struttura: bisogna hardforkare/upgradare spesso senza troppo perdere tempo a cercare il consenso totale degli users, altrimenti il protocollo tende ad ossificarsi (come vediamo su Bitcoin). Questo ovviamente è in antitesi con l'uso come sound money.

Va beh insomma: vi mancano le 10000 ore. Gira questo detto su twitter che un nuovo utente che si approccia a questi ambiti nelle prime 100 ore conclude che quasi certamente una qualche alt coin sia migliore e prenderà il posto di Bitcoin nell'immediato futuro. Dopo 10000 ore il contrario.
Tutto già visto e molto tipico. Ci rivediamo tra 9900 ore

[Informative]

Originariamente inviato da Wrib

Era una domanda retorica per l'utente che avevo quotato.

Per "blockchain propriamente dette" intendi dove c'è vero consenso distribuito? Dove non c'è vero consenso distribuito possono esistere blockchain forkless, chi comanda il tutto non forka mai rispetto a nessuno :-) cmq la blockchain di per se non serve a nulla non è un oggetto particolarmente interessante al di fuori di una cripto con le caratteristiche di bitcoin (pubblica, pow, con token nativo scambiato sul mercato). se prendi la blockchain e la togli da bitcoin hai soltanto una struttura dati particolare.

Sì esatto.

[alfredaino]

Premetto che studio il settore della blockchain dal punto di vista tecnologico, informatico e non mi interessa minimamente l'aspetto economico, finanziario speculativo.
Per me bitcoin e le criptovalute potrebbero arrivare a 1 milione di € o a 0 €, non cambierebbe nulla. Non le ho mai comprate e probabilmente nemmeno lo farò se rimarranno come sono ora, prive di utilità reale.

Originariamente inviato da Informative

In realtà i miei "fraintendimenti" sono confermati da articoli scientifici o di terze parti. Dovrei fidarmi del tuo parere? Hai qualche articolo più attendibile?
Non ho tempo da perdere nel rispondere punto per punto, poiché ho altro migliore da fare. Ero partito con buoni propositi, ma se la tue risposte sono piene di pareri personali privi di fondamentali, smetto subito.
Saluti

[alfredaino]

Originariamente inviato da HackaB321

Bitcoin non è nato "per combattere" le banche ma come alternativa alle banche. Come il motore a scoppio non è nato "per combattere" i cavalli.

Poi, mi spieghi in che cosa Bitcoin di oggi non sarebbe "cryptoanarchico"?

Se sei un'alternativa, sei in contrasto con il vecchio sistema, lo combatti anche. Nel bitcoin di oggi e nemmeno quello di ieri, non c'è niente di anarchico. Lo dimostra la sua storia, per esempio la decisione centralizzata che ti ho riportato del chain split del 2013.

Originariamente inviato da HackaB321

1)Io e te se vogliano possiamo portare a termine una transazione in modo completamente anonimo e senza enti centrali di controllo.
2)Possiamo usarlo senza fare procedure KYC-AML.
3)Esistono decine di wallet gratuiti e open source.
4)Con 200-300 euro possiamo metter su un full node con copia completa della blockchain. Volendo anche dietro TOR per mascherare l'ubicazione del nodo
5)esistono tecnologie per far funzionare i nodi in assenza di Internet
6)E' stato messo al bando da Nazioni intere ed è ancora vivo e vegeto (a dimostrazione della sua resilienza e sovranazionalità)
7)Con le sidechain Bitocoin (come Rootstock e Stacks) e gli smart contracts è possibile prestare e prendere a prestito denaro in modo anonimo e senza enti di garanzia
8) Con i layer2 la transazione non viene nemmeno registrata nella blockchain: per un governo è come se non fosse mai esistita
9)E' impossibile per un governo impedire la fuga di capitali con Bitcoin: posso portare il mio denaro in giro per il mondo, varcando confini e dogane solo tenendo a mente delle parole
10)E' insequestrabile
Sono le prime 10 cose che mi vengono in mente ma posso continuare a lungo se vuoi...

Intanto bitcoin non è anonimo, ma pseudo-anonimo come quasi la totalità delle blockchain. Se devo utilizzare un layer 2 che non ha i vantaggi di trasparenza della blockchain, va benissimo un qualunque database distribuito tradizionale che è più veloce ed efficiente. Su alcuni punti posso essere d'accordo, non ho ne il tempo ne la voglia di ribattere su tutto.
Non mi dovete convincere.

Originariamente inviato da HackaB321

Dire che Bitcoin non rispetta la cryptoanarchia perchè le banche lo comprano è come dire che Internet non permette lo scambio di cultura perchè esistono i social network

Non direi. A me pare che i principi del manifesto criptoanarchico siano stati disattesi dal passaggio previsto dal whitepaper di strumento di pagamento p2p ovvero strumento di libertà per le masse a strumento speculativo finanziario per le elite.

Originariamente inviato da HackaB321

per il double spending si, per decidere che cosa è Bitcoin no. Per stabilire le regole del consenso nemmeno.
I miner contano solo quando si parla di normale amministrazione.
Quando si tratta di cose importanti, non contano una mazza.
Trova in rete qualche articolo sul UASF del 2017 per capire davvero chi comanda nella rete Bitcoin (TLDR: gli utenti)
es
https://blog.bitfinex.com/education/...ependence-day/

Quindi gli articoli sui possibili problemi di sicurezza e privacy di bitcoin, riassunti qui, sono sbagliati? Certamente ci possono essere errori, pregiudizi e inconsistenze, ma occorre dimostrarli.

Originariamente inviato da HackaB321

Paragonare Bitcoin a Visa è un errore e: Bitcoin è un settlement layer, non una rete di pagamenti. Andrebbe paragonato a Fedwire o CHIPS con cui ha TPS simili
Visa non può funzionare senza una rete sottostante (le banche). Bitcoin è invece l'ultimo livello, non ha bisogno di nulla sotto.

Il whitepaper di bitcoin afferma che doveva essere un sistema di moneta elettronica p2p. Quale sistema utilizziamo attualmente? VISA, quindi ha molto senso confrontarli.
Bitcoin ha bisogno di Internet o una rete analoga.

Originariamente inviato da HackaB321

Algogrand, Solana non sono decentralizzati. Solana è addirittura stato riavviato più di una volta ed ha bisogno di PC performanti per gestire un nodo.

Si sono meno decentralizzati di bitcoin, tuttavia ci sono anche progetti più decentralizzati come polkadot, mina o TON. Un ottimo confronto qui.

Originariamente inviato da HackaB321

Riguardo LN Non servono le watchtower se si usa un full node sempre online.
Anche in caso di wallet SPV il rischio di perdere denaro in assenza di watchtower è molto remoto, se si è connessi sui canali principali. Le watchtower poi non sono intermediari ma dei fornitori di un servizio su base decentralizzata. L'unica cosa che conoscono del nodo che proteggono è il saldo presente sul canale.

Vero, ma quanti utenti normali sono in grado di installare e gestire il proprio nodo? Forse il 5%? Le watchtower sono degli intermediari centralizzati sui quali occorre avere fiducia. Inoltre, Lightning Network ha delle falle a livello di protocollo.

Originariamente inviato da HackaB321

Proprio perchè sono unbanked sono interessati a Bitcoin.

Sicuramente agli ETF.

[alfredaino]

Originariamente inviato da Wrib

Come ho scritto prima con il 51% dell'hash power puoi riscrivere transazioni e quel full node serve giustamente a propagare tale chain riscritta con più lavoro sopra e gli altri giustamente l'accettano come valida. Ed è quello che non ho negato che possano fare i miner se hanno il 51%.

Quello che i miner da soli da non possono fare è cambiare il consenso, se provano a propagare un blocco che ha regole nuove (ad esempio con dimensione maggiore del "consentito"), tramite i loro full node tutti gli altri migliaia di full node scarteranno tale chain anche se con più lavoro perchè non rispetta la loro regola sulla dimensione massima consentita (restado a questo esempio). Ci sarà un fork tutti i full node del o dei miner ribelli accetterrano come valida la chain con quel blocco grande gli altri miner continueranno a riconoscere come valida la chain senza tale blocco.

Quindi siamo sostanzialmente d'accordo, l'attacco selfish mining dimostra che è sufficiente anche il 33% in casi particolari.

Originariamente inviato da Wrib

Allora spiegami con parole semplici come può esistere una POS non permissioned dato che per validare blocchi servono i token della tale crypto POS (di seguito per comodità usero eth al posto di token essendo la più famosa) ma per avere tali token devi comprarli da già chi li ha (l'atto stesso di vendere degli eth a qualcuno significa cedergli dei permessi, chi già possiede degli eth possiede già dei permessi). Se un soggetto o un cartello di soggetti supera il 51% dei token in possesso come può qualcun'altro validare con regole diverse o con storia di transazioni diverse senza comprare qualcuno degli eth già in possesso di chi ne ha più del 51%? Cioè senza chidergli il permesso. Non mi basterà mai nemmeno comprare quelli generati dallo stake del 49 di minoranza perchè i nuovi eth generati dallo stake di maggioranza saranno comunque maggiori e gli garantiranno di non pedere tale maggioranza.

Faccio un esempio di pezza al POS che può venire in mente su due piedi: si potrebbe pensare ad un POS dove chi ha più del 50% dei token in staking inizi a ricevere meno nuovi token rispetto a chi è in minoranza per permettere di scendere nuovamente sotto al 50%. Ma chi si trova in maggioranza, prima di scendere sotto al 50%, potrebbe cambiare le regole togliendo questa regola della diminuzione dei nuovi token per il "monopolista" e resterà per sempre sopra al 51%..qualsiasi pensata riconduce sempre tutto a una non soluzione.


Lascio una lettura simpatica sul pos di ethereum: https://bitcoinmagazine.com/technica...proof-of-stake l'articolo è stato scritto prima che venisse introdotta la possibilià di fare unstaking quindi quella "accusa" ormai è caduta, il resto soprattuto come tenere in riga i validatori è molto "simpatico"

Da quanto ne so la differenza tra permissionless e permissioned è nel fatto che nelle prime chiunque possa partecipare a patto di rispettare le regole della rete, il protocollo, mentre nelle seconde occorra essere ammessi a partecipare.
Ripeto di reti POS esistono permissionless (algorand, cosmos, ethereum, polkadot, solana, TON), permissioned (hedera) o semi-permissioned (ICP).
Non mi è chiaro il tuo esempio che si applica anche al PoW sostituendo ai validatori i miner e alle monete possedute stake, la potenza di calcolo hash rate. Nelle PoS occorre avere soldi per comprare le monete, nelle PoW per comprare l'hardware e l'energia.

Originariamente inviato da Wrib

In una blockchain pubblica POS, io pinco pallino posso aggregarmi liberamente? Si comprando dei token nativi di tale cripto pos e metterli in staking, ma i token nativi devo acquistarli da chi già li ha quindi sarà sempre permissioned anche se pubblica.

Questa non è la definizione standard di permissioned, è la tua definizione.

Originariamente inviato da Wrib

Dove non ci sono fork, come può la community di una certa crypto fare una "fork war" per decidere cosa è tale crypto se ci sono due idee diverse sul consenso? Dove sta la decentralizzazione?

Ripeto, come scritto qui. Non devi o dovete fidarmi delle mie parole. Leggete questo articolo per vedere come funzionano gli algoritmi di consenso.
Esistono blockchain forkless sono all'estremo opposto di quelle con i fork: database distribuiti permissionless CP vs AP del teorema CAP. Le prime sono basate su protocolli tipo BFT (algorand, avalanche, cosmos, ICP, radis, TON e altre) e sono progettate per funzionare in condizioni di parziale sincronia. Se non c'è il consenso di almeno il 67% dei validatori ordinati in base alla loro stake, la blockchain va in stallo e non produce blocchi, nessun fork. Per questo viene favorita la consistenza o safety=67% rispetto alla disponibilità o liveness=33%. Per bloccare il consenso basta il 33% dei nodi malevoli mentre per alterare i blocchi il 67%. Questo è uno dei motivi per cui tali blockchain implementano meccanismi di slashing per punire i validatori poco performanti oltre a quelli malevoli, per migliorare la liveness.
Le seconde di tipo AP operano al contrario, preferiscono continuare a produrre blocchi per mantenere la disponibilità o liveness e trovare la consistenza o safety più avanti nel tempo. Per questo si generano fork e vince la catena più lunga. Appartengono a questa categoria i protocolli tipo Nakamoto, PoW (bitcoin, litecoin e altro) e PoS (cardano, mina e altri) e per questi vale safety=liveness=51%. Per bloccare il consenso e alterare i blocchi basta il 51% dei nodi malevoli.
Infine, ci sono versioni miste che ammettono fork, ma hanno una finalità di tipo BFT (ethereum, polkadot, solana e altri).

[alfredaino]

Originariamente inviato da Informative

Sì ma sono tutte questioni secondarie che sorvolano su quella principale: il PoS non richiedendo lavoro per costruire un blocco soffre del long range attack (nothing at stake/costless simulation/subjectivity e tutti gli altri vari nomi) per risolvere il quale serve della coordinazione esterna, off-chain, sotto forma dei dev signed blocks (checkpoints).

Secondo me, in base a quanto scrivi, non conosci bene come funzionano gli algoritmi di consenso PoS moderni, sei rimasto alle vecchie versioni. Un ottimo articolo di confronto.

Originariamente inviato da Informative

Quindi il vero layer del consenso è quello, non il PoS. Un calcolo serio del coefficiente di Nakamoto (che è un modello con certi limiti arbitrari nella scelta delle variabili, come ho spiegato sempre in quel mio intervento) dovrebbe tener conto di quante entità controllano i checkpoints, cosa spesso non facile da fare perché non è un dato on-chain (sono comunque sempre pochissime).

Cardano è PoS, ma il suo ouroboros è basato sul concetto di Nakamoto, la catena più lunga vince. Il suo coefficiente di Nakamoto ovvero il numero di validatori che controllano il 51% consenso e la rete è 37.

Originariamente inviato da Informative

E come spiegato Algorand (coefficiente di Nakamoto reale=UNO, la foundation) e le cosiddette "blockchain forkless" che tira in ballo il finto esperto qui sopra non risolvono questo aspetto, semplicemente lo camuffano spostandolo altrove nell'infrastruttura (nel caso di Algorand sui relays: la chain infatti ha i checkpoints).

Su algorand ci sono circa 20-25 nodi validatori che controllano il 33% del consenso (purtroppo bisogna fare i calcoli a mano), i nodi relay che fanno le veci dei full nodi di propagazione delle transazioni sono oltre 100 e controllati dalla fondazione. Comunque ne basta solo 1 per poter far funzionare la rete e sono d'accordo che questo sia il tallone di Achille di algorand.

Originariamente inviato da Informative

Poi se uno prende solo, ad esempio, i 900k validators di Ethereum e lo calcola in base a quelli certo gli viene un coefficiente della madonna e trae conclusioni errate, ma la realtà sulla decentralizzazione resta poi molto diversa e se ne frega delle scelte superficiali delle variabili da dare in pasto ai modelli.

In realtà su ethereum 2 staking pool e 10 validatori controllano il 33% della stake e quindi la rete.

Originariamente inviato da Informative

Oltre a tutti gli altri problemi di base, tra cui che il PoS è inerentemente permissioned per quanto spiegato nel mio altro intervento linkato e ribadito da Wrib qui sopra.
Tutte le altre questioni, la liveness la safety il teorema CAP e compagnia, sono fumo negli occhi che le shitcoin gettano nel cercare di distinguersi le une dalle altre.
Può anche essere interessante da un punto di vista accademico ma finisce lì: non saranno mai adatte a rivestire il ruolo di Bitcoin, ovvero la sound money non maneggiabile perché necessitano sempre delle varie foundations o comunque di un social layer ristretto che firma i checkpoints e con strapotere di direzionare il protocollo e i suoi parametri.
Nascono proprio così (Buterin lo dice anche apertamente): sperimentare nuove primitive. Non vogliono sostituirsi a Bitcoin (beh qualcuna con un reparto marketing particolarmente aggressivo tenta anche di affermare questo ). Per sperimentare va anche bene questa struttura: bisogna hardforkare/upgradare spesso senza troppo perdere tempo a cercare il consenso totale degli users, altrimenti il protocollo tende ad ossificarsi (come vediamo su Bitcoin). Questo ovviamente è in antitesi con l'uso come sound money.

A me piace discutere con persone che la pensano diversamente per imparare cose nuove, ma mi sembra che tu riporti molti opinioni personali soggettive e pochi fatti oggettivi. Mi sembrano ragionamenti da tifoso di bitcoin, più che da persona che cerca un confronto.

[Informative]

Originariamente inviato da alfredaino

varie

Allora ammetto di essere stato un po' caustico perché mi occupo dell'ambito dal 2012 e certe misconceptions le ho smontate talmente tante volte che anche la mia pazienza inizia ad essere un po' fragile aggiungici gente come Pachainti che arriva ieri e si inserisce a gamba tesa su certi dibattiti portando argomentazioni debunkate alla morte perché le ha lette sul paper X, e tenta di dirimere tutto con quelle implicando che tutte le spiegazioni opposte che girano da anni siano partorite da deficienti, perché lo dice lui, e capisci meglio la mia attitudine

Ma visto che tu mi sembra ti ponga meglio e con sincera voglia di approfondire cercherò di darti una risposta più pacata e articolata, entro certi limiti perché capisci che il discorso che ho di meglio da fare riguarda anche me.

1) premessa metodologica: attenzione al discorso "fonti attendibili". Di base va bene ma non deve diventare uno strumento dialettico per tentare di delegittimare l'interlocutore e "vincere" la discussione, facendo leva sul fatto che magari il paper per sostenere l'affermazione X esiste anche ma andarlo a pescare per ogni affermazione è estremamente time consuming, quindi uno non si sbatterà e quindi "eh non porti fonti".
Secondariamente le fonti sono un'arma a doppio taglio, specialmente in un ambito fortemente multidisciplinare come questo, perché spesso le conclusioni che ne trai poggiano al 90% su come interpreti i dati, non derivano dai dati in se. Quindi io perlopiù preferisco estrinsecare i punti riducendoli a concetti base e spiegarli con ragionamenti comprensibili, piuttosto che sparare 400 links di paper tecnici che poi comunque non leggerà nessuno e che potenzialmente fuorviano se non si ha una corretta visione d'insieme.
Esempio massimo di questo discorso sono i vari links sugli attacchi al PoW: uno poco "addentro" e con scarsa visione d'insieme li legge e conclude che è molto vulnerabile. Poi però c'è un problema: la realtà empirica rema contro questa conclusione. Infatti se fosse così semplice (il famoso 33% del selfish mining) è estremamente probabile, per non dire certo, che in 15 anni avremmo avuto un attacco di quel tipo su Bitcoin, vista la liquidità in gioco. Questo invece non succede. Uno può concludere superficialmente che sia solo culo e questione di tempo o può rimboccarsi le maniche e approfondire, e comprendere che, come ho già spiegato, il PoW non è la fine della storia e non dice nulla valutato da solo, va inserito nel contesto (e ti rimando nuovamente qui, punto 3) , dove ho già spiegato.
Quindi riassumendo va bene le fonti e gli articoli ma non deve diventare una caccia alla "proof of authority": purtroppo in questo ambito non si può troppo delegare a terzi la comprensione, cercare la pappa pronta predigerita, bisogna fare molti compiti a casa e valutare le questioni da sé, nel merito (don't trust, verify).

2) ho analizzato un buon numero di PoS "moderni" e tutti, inesorabilmente, finivano per rivelare punti di centralizzazione pesanti. Questo a me starebbe anche bene, purché sia messo bene in chiaro, e la coin in questione potrebbe anche essere utile nonostante la struttura centralizzata (caso per caso), posto che chiaramente come dicevo parliamo di casi d'uso molto meno impattanti rispetto alla sound money (vedi 7) qui sotto). Mi sta meno bene quanto partono con le intortate di marketing che tentano di evidenziare i miliardi di transazioni al secondo o il consumo energetico nullo nascondendo il tradeoff sulla decentralizzazione (che è la questione più importante per questi sistemi, lo ricordiamo, se no abbiamo già n mila sistemi centralizzati più performanti di qualsiasi blockchain).
Non li ho analizzati tutti ovviamente perché è improponibile (ne esce uno al giorno).
L'esempio massimo qui è stato Algorand, che nelle sue faq millanta di aver risolto il tilemma e altre vaccate, poi vai ad analizzare e ti accorgi che come ho ampiamente spiegato la centralizzazione è stata "nascosta" a livello di relay nodes. Non importa che ne basti uno (a parte che non è propriamente vero: magari funzionerebbe tutto con uno ma con performance non utilizzabile, specialmente in scala): il problema è che sono onerosi e gli incentivi sono tutti in mano ad una singola entità. Quindi il tutto è semplicemente centralizzato, non esiste dire "il layer del consenso è decentralizzato ma poi..". Basta un single point of failure: se sulla foundation viene fatta pressione si va in una certa direzione punto.

Non ho tempo e voglia di addentrarmi in un'analisi approfondita anche di Cardano, ma già ad un primo sguardo noto che è fondamentalmente un PoS, quindi con tutte i problemi fondamentali del caso, che nessuno strato di tecnicismi può "risolvere": possibilità di long range attack e quindi necessità dei checkpoints e di governance off-chain e quindi torniamo sempre lì: il vero layer del consenso non è il PoS ma il social layer che firma i checkpoints. Non importa quanto decentralizzi il layer del consenso, il punto di centralizzazione resta altrove, intonso. Rileggi anche i miei interventi precedenti dove spiego meglio la questione (incluso quello linkato).

Sono tutti giochi delle tre carte che usano la complessità tecnica per confondere le acque e nascondere certi punti di centralizzazione che derivano da ragioni fondamentali (principalmente che produrre dei blocchi non costa lavoro) e di game theory.

3) su Eth siamo d'accordo, era proprio il punto che volevo porre, che il numero di validatori da solo è fuorviante. Forse mi ero espresso male, vedi il punto 4 qui sotto:

4) il coefficiente di Nakamoto: attenzione che va maneggiato con estrema cautela, come spiego anche nel solito intervento in risposta a Pachainti linkato. Non è una sorta di teorema matematico su grandezze facilmente isolabili e misurabili. Implica l'essere in grado di leggere correttamente l'insieme del criptosystem e identificare le entità da cui dipende l'integrità del sistema. Vedi il caso di Algorand: se uno superficialmente calcola a partire dai nodi del consenso ottiene un valore e sembra decentralizzato, ma poi semplici ragionamenti portano a capire che c'è un single point of failure nella foundation che controlla gli incentivi ai relays (e quindi i relays), per cui si capisce che è solo la foundation in realtà ad entrare correttamente nel computo, e il coefficiente è UNO
Nel caso di Bitcoin non vanno considerati solo i miners, men che meno le mining pools (i miners PoW possono facilmente redirezionare l'hash rate altrove se il pool inizia a comportarti in modo malevolo, al contrario del PoS dove dipende da dove uno ha messo lo stake: se è presso un custodian e questo diventa malevolo, fine), perché come spiegato il sistema è un complesso stallo alla messicana che coinvolge miners e full nodes, con forte sbilanciamento verso i full nodes. I full nodes non sono 16800, quella è una stima di quelli sempre raggiungibili, sono probabilmente molti di più (di nuovo stime in base al numero di richieste che si ricevono alle porta). Alcuni stimano un 60000, Theymos ad esempio (il capoccia di Bitcointalk) ne aveva stimati sui 90000 osservando il traffico di richieste al suo nodo, anni fa (oggi potrebbero essere di più). I full nodes non sono incentivati e non c'è nessun beneficio a portare un sybil attack (non potresti comunque imporre nulla agli altri nodi), quindi il loro numero entra tutto nel computo (al contrario ad esempio, come anche tu noti, dei validators su Eth. Tra l'altro su Eth i full nodes coincidono praticamente con i validatori perché sono esosi in risorse).
Il fatto che su bitcoin il coefficiente sia così alto non è un caso, dipende da certe scelte di design come il mantenere i nodi leggeri: si potrebbe avere molto più tps anche con il PoW di Bitcoin (vedi ad esempio Litecoin) o modificarlo per ficcarci le evm turing complete ma non viene fatto (oltre che per questioni di security) perché ciò porterebbe a bloat e nodi esosi e quindi centralizzazione.
E mantenere i nodi leggeri comporta tradeoffs sulla scalabilità e sulla performance.
L'uso di un layer 2 per scalare non è una cazzata, è un compromesso accettabile (e probabilmente l'unico possibile se si vuole mantenere decentralizzato il layer 1, a causa del trilemma) per certi casi d'uso, come spiego al punto 1 del solito commento linkato. Resta comunque molto più permissionless e censor resistant di una Visa ad esempio. Non va bene per parcheggiarci valore long term, per quello si usa il layer 1.

Ti rimando sempre anche alla lettura di The blocksize war per chiarire bene certi aspetti su Bitcoin, perché ho notato varie inesattezze su cui non mi dilungo oltre sul discorso di chi controlla cosa e quanto.

5)

Originariamente inviato da alfredaino

Da quanto ne so la differenza tra permissionless e permissioned è nel fatto che nelle prime chiunque possa partecipare a patto di rispettare le regole della rete, il protocollo, mentre nelle seconde occorra essere ammessi a partecipare.
Ripeto di reti POS esistono permissionless (algorand, cosmos, ethereum, polkadot, solana, TON), permissioned (hedera) o semi-permissioned (ICP).
Non mi è chiaro il tuo esempio che si applica anche al PoW sostituendo ai validatori i miner e alle monete possedute stake, la potenza di calcolo hash rate. Nelle PoS occorre avere soldi per comprare le monete, nelle PoW per comprare l'hardware e l'energia.

Non penso tu abbia afferrato bene il discorso: per partecipare in un sistema basato su PoW uno può acquisire risorse liberamente disponibili a tutti, se ha il capitale (energia, materiali, tempo delle persone con le skills necessarie) e crearsi l'hw da solo (o comprarlo già fatto, il discorso non cambia). Quindi il sistema è inerentemente permissionless.
Nel PoS l'unico modo per partecipare è "bribare" chi ha già i tokens, che deciderà se e quanti concedertene, in modo da mantenere una posizione dominante volendo, e non c'è nulla che tu possa fare (inerentemente permissioned).
Questo ha notevoli implicazioni sulla decentralizzazione anche del layer del consenso a lungo termine (che lo ribadiamo, non è tutto il discorso): nel PoS non c'è nessun incentivo on-chain a redistribuire, nel PoW sì e i vecchi partecipanti sono anzi in svantaggio rispetto ai nuovi, dovendo costantemente aggiornare l'hw.
Non c'entra la "definizione" di permissionless/permissioned relativa alle blockchain in astratto di investopedia non ce ne frega una mazza, qui si fa un discorso fondamentale non accademico. Le blockchain permissioned che dici tu sono permissioned esponenzialmente : già sono PoS quindi inerentemente permissioned di base per i motivi di cui sopra, in più serve il permesso anche proprio esplicito per aggregarsi al network.

6) di nuovo ti rimando qui, e agli altri miei commenti successivi in quella discussione dove ho già toccato molte questioni che ora non ho voglia di ripetere. In particolare i punti 3 e 6, il discorso che per comprendere Bitcoin devi vedere la cosa nell'insieme, INCLUSI certe sequenze di eventi storici non replicabili che mitigano ad esempio certe vulnerabilità del PoW in sé.

7) per quanto riguarda i problemi reali che Bitcoin risolve ti ho già indirizzato verso il materiale utile e dettagliato nella risposta precedente: devi partire prima capendo cos'è la moneta, capire poi che problemi comporta quella attuale stampabile e a quel punto capisci il ruolo di Bitcoin.
Ti ho indicato vari ottimi interi libri (meglio che semplici articoli!). Se non li vuoi leggere ok ma non venire poi a menarmela con le fonti non è umanamente proponibile sintetizzarti il tutto qui.
E attenzione a non fare i minestroni: se mi parli di altcoins che non risolvono problemi reali nella maggior parte dei casi devo darti ragione.

Per finire

Originariamente inviato da alfredaino

Premetto che studio il settore della blockchain dal punto di vista tecnologico, informatico e non mi interessa minimamente l'aspetto economico, finanziario speculativo.
Per me bitcoin e le criptovalute potrebbero arrivare a 1 milione di € o a 0 €, non cambierebbe nulla. Non le ho mai comprate e probabilmente nemmeno lo farò se rimarranno come sono ora, prive di utilità reale.

Questa argomentazione l'ho già sentita anche da Pachainti ed è un po' un boomerang, più un limite che altro: capisco che il sottotesto voglia essere "non ho interessi in gioco, sono neutrale", ma non avere interessi in gioco d'altra parte limita la tua capacità di dare il giusto peso, proprio anche emotivo, a certi aspetti. Se hai una parte rilevante del tuo capitale a rischio vedi che ti poni in modo estremamente più pressante certi problemi relativi alla decentralizzazione e all'immutabilità, ad esempio. Ti poni il problema se, diciamo, i tuoi Eth sono al sicuro tra 10 anni o se un Buterin si sveglia (o magari un suo successore "cattivo") e ti cambia i parametri "per il bene del protocollo" (tipo la max supply, e ti diluisce). Se guardi dal punto di vista "accademico" (io lo chiamo turistico) magari te ne frega meno e stai più a guardare il tps, i watts consumati, le epoch e gli opcodes.
Il discorso economico è strettamente intrecciato nella teoria dei giochi alla base di questi sistemi, più importante anche di quello tecnico (->https://www.hwupgrade.it/forum/showp...postcount=109).
Capire veramente Bitcoin implica che automaticamente entri in gioco un interesse anche economico, perché uno vede subito il vantaggio di possederne. Già il fatto che non sia scattato questo interesse è fortemente indicativo.


Tutti questi discorsi sono giocoforza ancora largamenti incompleti, ho lasciato fuori molti punti ma chiedo scusa, qui mi fermerei, lasciando al tuo approfondimento personale. Tanto in ogni caso non ti convincerei qui, posso solo sperare di dare spunti che magari tra molto tempo porteranno a un cambio di prospettiva (le famose 10000 ore ).

[pachainti]

Originariamente inviato da Informative

Che infatti non ci sono o meglio ci sono ma sono centralizzate: in un sistema dove si deve raggiungere un consenso in maniera decentralizzata c'è sempre la possibilità di fork da qualche parte, altrimenti non ci sarebbe nessun consenso da raggiungere. Se ti riferisci come al solito ad Algorand, come ho già spiegato miliardi di volte, l'ultima nell'intervento linkato sopra, si può forkare eccome ma il potere di fork è spostato sui relay nodes con uno splendido gioco delle tre carte incula-niubbi (tipo te), dato che sono gli unici full nodes (i consensus nodes trattengono solo le ultime circa 1000 tx, quindi nulla visto il tps) e gli unici tramite i quali il network comunica (i consensus nodes non comunicano tra loro, ma solo con i relays. Sono i gatekeepers del network).
Quindi teoricamente un relay può distribuire la chain che vuole con i checkpoints che vuole ai nuovi nodi (o rimasti offline per tot) e questi non hanno un modo objective, on-chain per discriminare questa chain da quella "canonica" (il tipico long range attack). Basta che faccia un po' di proof of work in locale su un set ristretto di dati per aggirare la VRF e costruire una chain valida assegnando sempre a nodi controllati dall'attaccante la costruzione dei blocchi, ma è poca cosa (vedi il paper di Poelstra): il limite delle VRF che sono pseudorandom (ETH cerca di mettere una pezza al problema con RanDAO, che fa ridere: un PoS che si appoggia ad un PoW minato da 4 gatti), al contrario del PoW che è veramente random.
Ovviamente questo non accade perché sono incentivati centralmente dalla foundation e basta e gli unici checkpoints ritenuti validi sono quelli che la foundation whitelista (social layer: meccanismo off-chain trust based per discriminare la chain canonica). Sempre in teoria chiunque può implementare un full node, ma dato il bloat e il tps e conseguenti risorse necessarie nessuno lo fa in scala perché è oneroso e ci vorrebbero incentivi, e non c'è un sistema di incentivi decentralizzato su Algorand (viste le premesse se ci fosse sarebbe il solito normalissimo PoS con tutti i problemi del caso, limitato a questa sorta di masternodes oltretutto, quindi ancora più centralizzato). Chi controlla gli incentivi controlla il protocollo, e non basta analizzare gli algoritmi di consenso, lo ribadiamo ancora. "Coefficiente di Nakamoto del consenso" non esiste.
Un altro problema specifico di Algorand con il suo "pure" ( ) proof of stake è la liveness dello stake: la chain non va in stallo con il requisito di almeno 1/3 dello stake onesto lato consensus nodes, ma non essendo incentivati non è detto che in ogni dato momento ci sia molto in stake globalmente e quindi quel 1/3 di poco stake può essere facile da attaccare. Viene "risolto" ovviamente di nuovo con i relay centralizzati (ovvero la foundation) in grado di bloccare tutto.

https://algonaut.space/algorand-nodes/#failure

https://www.reddit.com/r/algorand/co...with_algorand/

(blogs pro-Algorand, non covi di massimalisti Bitcoin)

Le tue "blockchain forkless" sono in varia misura centralizzate e coordinate manualmente off-chain, quindi sostanzialmente irrilevanti per la sound money (possono avere altri usi da valutare caso per caso, anch'io le uso anche se non investo nel native token, ma è roba molto meno impattante): "there's s someone in charge of the money".
Studia studia studia invece di infarcire la firma di citazioni finto dotte che ti fai infinocchiare in modo imbarazzante dal marketing, non importa con quanto piglio accademico tenti di coprire le tue vaccate. E soprattutto come sempre si dice "put your money where your mouth is": invece di fare il turista accademico fallendo pure in quello mettici dei soldi veri in queste tue blockchain forkless che risolvono il trilemma a zero costo energetico e con il tps di Gesù ecc e vediamo tra un 10 anni se ci hai visto giusto o se vanno a zero rispetto a Bitcoin come sempre Vedrai che con capitali per te rilevanti in gioco inizi a porti molto più seriamente il problema della decentralizzazione e dell'immutabilità e forse inizi a comprendere veramente certi discorsi che da turista ti toccano solo tangenzialmente



STUDIA.
(e ribadiamo)



Occhio a non farti fuorviare anche tu dalle shitcoinerate disinformate di Pachainti! Vedi sopra, non esistono blockchain (propriamente dette) "forkless": qualche attore ha sempre il potere di fork, certe volte non è subito ovvio quale (volutamente). Se non c'è possibilità di fork non serve un sistema di consenso, son proprio questioni fondamentali di base che giusto gli shitcoiners arrivati ieri possono non comprendere.
Se una blockchain è forkless è un database centralizzato con un consensus layer fittizio appiccicato sopra per intortare i grulli, mentre chi decide veramente è altrove.

Se lo studio mi porta a formulare le tue "supercazzole come fosse antani" scrivendo papiri privi di significato, preferisco rimanere ignorante.
Come hanno detto altri utenti, non sei imparziale e oggettivo, ma si vede che hai tanti bitcoin e lo difendi a qualunque costo, prendendo fischi per fiaschi, come dimostrano i fatti.
Quando uno ti mostra la fallace delle tue affermazioni, vai in escandescenze e offendi le persone, vedi la nostra ultima discussione qui per la quale ti hanno sospeso l'account per diverso tempo.
Per questo preferisco evitarti, mi ricordi chatGPT un generatore artificiale di cavolate, disInformativeGPT.

[Informative]

Originariamente inviato da pachainti

Se lo studio mi porta a formulare le tue "supercazzole come fosse antani" scrivendo papiri privi di significato, preferisco rimanere ignorante.
Come hanno detto altri utenti, non sei imparziale e oggettivo, ma si vede che hai tanti bitcoin e lo difendi a qualunque costo, prendendo fischi per fiaschi, come dimostrano i fatti.
Quando uno ti mostra la fallace delle tue affermazioni, vai in escandescenze e offendi le persone, vedi la nostra ultima discussione qui per la quale ti hanno sospeso l'account per diverso tempo.
Per questo preferisco evitarti, mi ricordi chatGPT un generatore artificiale di cavolate, disInformativeGPT.

Tranquillo, evita pure la discussione, tanto non aggiungi nulla, solo tue opinioni sbilenche (nessun "fatto") che muovono da tue interpretazioni errate di dati, dovute a tue lacune evidenti, specialmente di visione d'insieme (che è tutto in questo ambito), come ho ampiamente analizzato, tipo prendere il dato sulla (relativa) centralizzazione del mining ed estrapolare erroneamente che tutto Bitcoin è centralizzato non considerandolo nel complesso (-> The Blocksize war ), tipo menarla all'infinito sulla decentralizzazione dei nodi del consenso di Algorand e sui miracoli di Micali, non considerando che il tutto si regge sui relay (by design, non sono "un plus" di cui si può fare a meno: la finalità sub 1 nanosecondo ecc ecc la paghi) che sono sussidiati->controllati dalla foundation, o prendere i dati sui consumi assoluti di Bitcoin e concludere cagate, mentre valgono le considerazioni al punto 5, o tirare in ballo le chain PoW minori attaccate col 51% e di nuovo estendere a Bitcoin, non considerando il punto 3 e quindi il ruolo della sequenza storica nell'insieme, ecc ecc ecc.
Per il resto "c'è lo storico" cit.
Continuare a ripetere che quello che scrivi tu sono fatti e quello che argomentano gli altri non è valido è asilo, non "accademia".

Sul mio interesse economico ho già risposto, vedi anche l'ultimo punto della risposta ad Alfredaino: tu sei un turista, io no. È proprio la radice di tutta la tua conoscenza superficiale e pigrizia nell'analisi.

Questo in generale. Per lo specifico ho già dato in tutti i commenti (e prima o poi completerò anche la vecchia discussione piena di cazzate rimaste in sospeso [EDIT] -> un primo reply). Il mio modo di pormi nulla ha a che vedere col contenuto: vecchio trucco da talk cercare di delegittimare l'interlocutore sulla base della forma.

Il GPT trainato con le faqs delle shitcoin qui purtroppo sei solo tu. L'unico vero fatto in tutto il discorso è il mercato, che come sempre imparziale dirime tutto: Bitcoin è lì da un 15 anni, gli attacchi di cui parli non sono mai avvenuti, funziona perfettamente nella sua value proposition fondamentale (che non è quella che credi tu 2) e tutte le tue altre "blockchain" centralizzate che shilli vanno a zero alla lunga rispetto a Bitcoin (e spesso anche rispetto al dollaro), oltre a rivelarsi sempre più attaccabili dal potere centrale perché considerabili (purtroppo perlopiù correttamente) come securities per via della loro fondamentale centralizzazione che solo tu non sei in grado di comprendere, mentre per Bitcoin non è possibile.
Ecco gli unici fatti, poi sta a te capire come mai, o continuare a pensare che sia culo e restare il turistello che si perde opportunità mentre altri fanno milioni e conservano tale potere d'acquisto.
È proprio questa la maggior forza di Bitcoin: è una formidabile doccia di realtà. Porta certi discorsi, che prima sarebbero restati solo pontificazioni, sul campo, anche proprio economico, e continua a dimostrare anno dopo anno con fatti non pugnette cosa è reale e cosa sono puttanate da newbies dei criptosystems.

[Wrib]

Originariamente inviato da alfredaino

Non mi è chiaro il tuo esempio che si applica anche al PoW sostituendo ai validatori i miner e alle monete possedute stake, la potenza di calcolo hash rate. Nelle PoS occorre avere soldi per comprare le monete, nelle PoW per comprare l'hardware e l'energia.

Dovrebbe invece essere molto chiaro.

Nel POW occorre avere soldi per comprare hardware e energia, ti aggreghi e la rete diventa pure più sicura di prima (aumento hashrate totale).

Nel POS occorre avere soldi per comprare monete SE ti vengono vendute e a quel punto ti aggreghi al network e dici la tua. Potenzialmente non è detto che un monopolista (o "cartello di") decida di vendere le sue coin, o comunque non venderne mai abbastanza da scendere sotto la soglia in cui "può decidere tutto lui". Quindi anche se secondo la tua definizione "classica" di permissioned/permissionless una certa blockchain POS la cataloghi come permissionless di fatto comprare coin è chiedere permesso a qualcuno che ha già quel permesso.

Poi sono definizioni che non vogliono dire nulla, come la blockchain di per se tirata fuori da bitcoin non è altro che uno scam.

[mrk-cj94]

Originariamente inviato da ninja750

ah ok quindi tu preferiresti basare la tua vita su una liquidazione erogata in questa moneta che oggi vale 40 ieri 20? auguri

ed è negativa la cosa?