Terremoto Volkswagen: l'azienda si rivolta contro il CEO Herbert Diess: troppa attenzione a Tesla e all'elettrico

[Ginopilot]

Originariamente inviato da nickmot

Piango con il mio pieno a settimana.


Non vedo perché, se adeguatamente accompagnato da investimenti sul TPL, in cittá si potrebbero ridurre notevolmente le auto.

Nelle citta' dove si puo' fare e' gia' stato fatto. Altrove sono 50 anni che ci si prova. Senza idee nuove che possano cambiare le cose, quelle auto in meno significa gente che non si sposta.

[Ginopilot]

Originariamente inviato da rigelpd

Una colonnina supercharger impiega 20 minuti per caricare il 50% della batteria, 40 minuti per caricare l'80%, possiamo stimare che in 30 minuti carichi il 60%.

Mettiamo di avere un'auto da 450 km di autonomia vuol dire che in 30 minuti carichi 270 km, quanto è la media di km percorsi in un giorno da un italiano? All'incirca 30 km. Quindi non è una ricarica al giorno ma una ogni 9 giorni.

Senti, se vuoi prenderti in giro da solo, non c'e' bisogno che lo faccia pubblicamente. Installare anche solo 1 milione di colonnine supercharge significa dover trovare il modo di erogare una quantita' immensa di energia. Non e' possibile contare su quella roba, non esiste.

[nickmot]

Originariamente inviato da Ginopilot

Nelle citta' dove si puo' fare e' gia' stato fatto. Altrove sono 50 anni che ci si prova. Senza idee nuove che possano cambiare le cose, quelle auto in meno significa gente che non si sposta.

Onestamente, mi pare che, almeno in Italia, solo una cittá si salvi sotto questo aspetto.
Nel frattempo, c'é la banda larga, lo smart working, i servizi di delivery per la spesa ed altri benei, l'ecommerce.
Di possibilitá per rifurre la necessitá di un'auto ce ne sono parecchie, ancora poco sfruttate.
Certo, tutto questo vale solo in cittá.

[burmes]

Originariamente inviato da rigelpd

Vero però è vero anche che le auto elettriche si ricaricano soprattutto di sera, dove la richiesta di potenza è molto inferiore, paradossalmente aiuteranno a regolarizzare la richiesta di potenza.

Totalmente d'accordo per un utilizzo "normale" in cui il proprietario dell'auto ha tempo a disposizione (eg tempo morto durante la notte / durante il lavoro) e non ha estrema necessitá di fare una ricarica il tal giorno (eg puó farla 1 volta a settimana).

Per un contesto di "vacanza" la ricarica a bassa tensione potrebbe essere piú complicata, dati i tempi (eg 12+ ore), ma si potrebbero avere piú approcci allo stesso temo.
Molti punti di ricarica in bassa tensione offerti in Hotel / Case di vacanza
Modelli di prenotazione & scheduling per ricariche ad alta tensione.

Non dimentichiamoci che ad oggi il rifornimento di carburante richiede solo 5 minuti (bellissimo) e che per la maggior parte del tempo ai distributori non c'é nessuno.
Potremmo (anche) cambiare il nostro modo di rifornirci...

Se per un giorno devo prenotare la colonnina per ricaricare 30 minuti e avere "il pieno", non mi sembra un gran problema... Basta poterlo fare in anticipo!

Piu' ci penso, piú il problema non mi sembra insormontabile (ovviamente lungi da me pensare che le 2 idee sopra siano la soluzione,... Di idee ce ne possono essere molte e anche molto piú intelligenti. Ma volendo fare le cose... Si possono fare)

[rigelpd]

Originariamente inviato da Ginopilot

Senti, se vuoi prenderti in giro da solo, non c'e' bisogno che lo faccia pubblicamente. Installare anche solo 1 milione di colonnine supercharge significa dover trovare il modo di erogare una quantita' immensa di energia. Non e' possibile contare su quella roba, non esiste.

Hai la tendenza a fare affermazioni senza comprovarli con numeri e usando superlativi come in questo post, e quando usi i numeri li usi anche a sproposito come nell'altro post...

[WarDuck]

Originariamente inviato da umbmarket

Elon Musk "resistance is futile".
L'elettrico è il presente e il futuro, tutto il resto è naturale resistenza umana al cambiamento, resistenza che verrà spazzata via nel giro di un decennio.

Cambiamento voluto da chi? Imposto da chi? Dai burocrati?

[Ginopilot]

Originariamente inviato da rigelpd

Hai la tendenza a fare affermazioni senza comprovarli con numeri e usando superlativi come in questo post, e quando usi i numeri li usi anche a sproposito come nell'altro post...

Non ci arrivi da solo? Un supercharger eroga un 70KW, 1 milioni di sti cosi sono 70GW. E dovrebbero funzionare a regime continuo senza riuscire a soddisfare la richiesta. Quindi moltiplichi per 24 ed hai 1.680GWh ogni giorno.

[rigelpd]

Originariamente inviato da Ginopilot

Non ci arrivi da solo? Un supercharger eroga un 70KW, 1 milioni di sti cosi sono 70GW. E dovrebbero funzionare a regime continuo senza riuscire a soddisfare la richiesta. Quindi moltiplichi per 24 ed hai 1.680GWh ogni giorno.

In italia vengono percorsi ogni giorno 30 km ad automobilista e considerando 40 milioni di automobili in italia abbiamo

1.2 miliardi di km percorsi, che è un numerone lo ammetto anche io...

ma considerando l'efficienza tipica di un'auto elettrica pari a 5km/kwh (la Tesla fa molto meglio) quanta energia serve?

240GWh

che è un sesto di quello che hai calcolato tu. Considera che in italia consumiamo al giorno circa 1000 Gwh

Riguardo alla potenza richiesta, il tuo ragionamento varrebbe solo se a ferragosto 8 milioni di italiani decidessero di caricare la propria macchina ai supercharger anzichè alle colonnine lente la notte prima e tutti contemporaneamente. Mi pare assai poco plausibile, anzi pura fantascienza.

[mmorselli]

Originariamente inviato da nickmot

Ah e non esistono zone con scarsa infrastruttura, quindi le colonnine saranno abbondanti e sempre disponibili anche nella localitá piú remota degli appennini.

Immagino però che nemmeno le pompe di benzina fossero tante all'inizio.

Sono cose retroattive, più ci sono auto, più spuntano colonnine, più spuntano colonnine più ci sono auto. Non puoi fare solo una di queste due cose.

Il resto del ragionamento avrebbe un senso se si parlasse di convertire un parco auto domani, invece si parla di INIZIARE tra 10 o 15 anni. All'inizio saranno più costose delle utilitarie endotermiche soprattutto perché non saranno utilitarie, ma ci sarà sempre l'endotermica da 10.000 euro finché non sarà possibile comprare l'elettrica da 10.000 euro.

[frncr]

Originariamente inviato da rigelpd

Se tutte le auto italiane fossero elettriche in italia servirebbe al massimo il 50% di energia elettrica in più rispetto a quella che usiamo adesso.

No, sbagli decisamente i conti. Facciamoli giusti:

- in Italia si producono circa 350 TWh di energia elettrica all'anno;
- in Italia esistono 39 milioni di automobili, con una percorrenza media di 11.000 km all'anno;
- in Italia si vendono circa 2 milioni di auto all'anno;
- un'auto elettrica percorre mediamente 6 km con un kWh.

Da questi dati si calcola:
- un'auto elettrica in Italia consuma in media 1,8 MWh all'anno;
- 2 milioni di auto elettriche in Italia consumerebbero 3,6 TWh all'anno.

Ovvero: se a partire da oggi in Italia si vendessero SOLO auto elettriche, allora il fabbisogno di energia elettrica aumenterebbe dell'1% all'anno, e in 20 anni il parco auto sarebbe interamente elettrico e il fabbisogno sarebbe aumentato complessivamente del 20% rispetto ad oggi. Mettici pure le perdite di distribuzione, ma i numeri non cambiano tanto.
Sarebbe già così uno scenario perfettamente sostenibile (aumentare la produzione di energia elettrica dell'1% all'anno), ma dato che non è affatto vero che si venderanno da oggi solo auto elettriche, e nemmeno nel prossimo futuro, è chiaro che l'impatto dell'elettrificazione del parco auto sul fabbisogno di energia elettrica sarà ancora molto più lento di quell'1% all'anno e non ci sarà nessuna difficoltà nell'adeguare con tutta calma sia la produzione che la distribuzione.

Perciò, cortesemente smettete di sparare frottole fantasiose sull'immaginaria futura crisi della produzione di energia causata dalle auto elettriche.

[nickmot]

Originariamente inviato da mmorselli

Immagino però che nemmeno le pompe di benzina fossero tante all'inizio.

Sono cose retroattive, più ci sono auto, più spuntano colonnine, più spuntano colonnine più ci sono auto. Non puoi fare solo una di queste due cose.

Il resto del ragionamento avrebbe un senso se si parlasse di convertire un parco auto domani, invece si parla di INIZIARE tra 10 o 15 anni. All'inizio saranno più costose delle utilitarie endotermiche soprattutto perché non saranno utilitarie, ma ci sarà sempre l'endotermica da 10.000 euro finché non sarà possibile comprare l'elettrica da 10.000 euro.

Certamente all'inizio erano poche, cosí come erano poche le auto.
ora peró la situazione é diversa, le auto sono decine di milioni e ti devi confrontare con quelle, non con il cavallo.
Vero, si inizierá tra 14 anni, ma il poveraccio che, tra 14 anni, si troverá a cambiare auto perché si rompe, dovrá comunque avere una situazione infrastrutturale dignitosa, perché a lavoro dovrá andarci e l'auto continuerá a servirgli, quindi non puoi pensare "tanto é tra 14 anni, c'é tempo", devi pensare "cosa devo fare OGGI, per farmi trovare pronto tra 14 anni?"

[rigelpd]

Originariamente inviato da frncr

No, sbagli decisamente i conti. Facciamoli giusti:

- in Italia si producono circa 350 TWh di energia elettrica all'anno;
- in Italia esistono 39 milioni di automobili, con una percorrenza media di 11.000 km all'anno;
- in Italia si vendono circa 2 milioni di auto all'anno;
- un'auto elettrica percorre mediamente 6 km con un kWh.

Da questi dati si calcola:
- un'auto elettrica in Italia consuma in media 1,8 MWh all'anno;
- 2 milioni di auto elettriche in Italia consumerebbero 3,6 TWh all'anno.

Ovvero: se a partire da oggi in Italia si vendessero SOLO auto elettriche, allora il fabbisogno di energia elettrica aumenterebbe dell'1% all'anno, e in 20 anni il parco auto sarebbe interamente elettrico e il fabbisogno sarebbe aumentato complessivamente del 20% rispetto ad oggi. Mettici pure le perdite di distribuzione, ma i numeri non cambiano tanto.
Sarebbe già così uno scenario perfettamente sostenibile (aumentare la produzione di energia elettrica dell'1% all'anno), ma dato che non è affatto vero che si venderanno da oggi solo auto elettriche, e nemmeno nel prossimo futuro, è chiaro che l'impatto dell'elettrificazione del parco auto sul fabbisogno di energia elettrica sarà ancora molto più lento di quell'1% all'anno e non ci sarà nessuna difficoltà nell'adeguare con tutta calma sia la produzione che la distribuzione.

Perciò, cortesemente smettete di sparare frottole fantasiose sull'immaginaria futura crisi della produzione di energia causata dalle auto elettriche.

Che in soldoni sono più o meno i conti che facevo io:
in 20 anni arriviamo al 20% di aumento cumulativo di energia necessario per l'auto elettrica

240gwh sono il 24% di 1000 Gwh, consumo giornaliero italiano attuale.

Aggiungo ai conti che questa è l'energia elettrica senza tener conto della perdita di energia che si ha durante la carica e l'energia persa nel tempo dalle batterie cariche, anche tenendo conto di questi fattori non arriviamo a superare il 30% dell'energia consumata attualmente.

[Unrue]

Originariamente inviato da frncr

Sarebbe già così uno scenario perfettamente sostenibile (aumentare la produzione di energia elettrica dell'1% all'anno),.

E questo su quali basi lo affermi? Ricordo che in Italia il 60% dell'energia prodotta è ancora non rinnovabile e prodotta principalmente con materie prime che acquistiamo dall'estero (carbone e metano ad esempio). Va bene che ci saranno enormi incentivi, ma noi non è che abbiamo milioni di metri quadri dove mettere pannelli solari, migliaia di dighe dove usare l'idroelettrico e migliaia di posti ventosi dove piazzare pale eoliche. Non siamo in USA o Australia insomma, lo spazio è quello che è.

Dipendiamo ancora fortemente dagli altri, quindi non la vedo così' semplice aumentare allegramente la produzione.

[frncr]

Originariamente inviato da rigelpd

Che in soldoni sono più o meno i conti che facevo io:
in 20 anni arriviamo al 20% di aumento cumulativo di energia necessario per l'auto elettrica

Ho risposto al tuo +50%, che è totalmente sballato.
In ogni caso non ha senso fare conti su un ipotetico parco auto totalmente elettrico, perché è uno scenario ipotizzabile forse fra 30-40 anni. Oggi bisogna ragionare sulle variazioni. Visto che in Italia non si vendono più di 2 milioni di auto all'anno, l'incremento di fabbisogno energetico non potrà mai superare l'1% all'anno, ma in realtà sarà molto più basso perché ancora per 15 o 20 anni continueranno a vendere anche auto a combustione.
Per quanto riguarda la rete delle colonnine, quella crescerà guidata dalle leggi del mercato, ovvero seguirà la domanda. Fermo restando che tutti coloro che ne hanno la possibilità caricheranno quasi sempre l'auto a casa durante la notte, perciò non ha senso il confronto con la rete delle pompe di benzina (nessuno ha una cisterna di benzina o gasolio in casa).

[mmorselli]

Originariamente inviato da nickmot

Vero, si inizierá tra 14 anni, ma il poveraccio che, tra 14 anni, si troverá a cambiare auto perché si rompe, dovrá comunque avere una situazione infrastrutturale dignitosa

Sicuramente da oggi ai prossimi 14 anni ne vedremo installate parecchie di colonnine. I punti di ricarica pubblici in Italia sono passati da 4000 nel 2018, 8000 nel 2019, 13000 nel 2020 e 17000 nel 2021. Se questo ritmo fosse costante sarebbero circa 75.000 fra 14 anni, più di 4 volte l'attuale.

[nickmot]

Originariamente inviato da mmorselli

Sicuramente da oggi ai prossimi 14 anni ne vedremo installate parecchie di colonnine. I punti di ricarica pubblici in Italia sono passati da 4000 nel 2018, 8000 nel 2019, 13000 nel 2020 e 17000 nel 2021

Boh, vedo tanti progetti, ma nulla di organico.
Finirá come per la fibra:
A Milano & co. ci sranno le colonnine accatastate l'una sull'altra da quante ne metteranno, in provincia o posti meno densamente abitati andremo con la prolunga da 500m fino al parcheggio in strada.

[frncr]

Originariamente inviato da Unrue

E questo su quali basi lo affermi?

E' molto semplice: la capacità produttiva attuale è già molto superiore alla produzione media, non c'è alcun problema per soddisfare variazioni così modeste. Variazioni che comunque non si verificheranno con quella velocità perché NON stiamo vendendo 2 milioni di auto elettriche all'anno in Italia e non lo faremo ancora per anni e anni.
E' ovvio che mentre le auto elettriche guadagnano quote di mercato, si deve continuare a investire in fonti di energia rinnovabili, ma non solo per il fabbisogno delle future auto elettiche, anche e soprattutto per rendere sempre più sostenibile il mix energetico. Il consumo per i veicoli elettrici oggi è insignificante, fra qualche decennio sarà comunque una piccola fetta del consumo complessivo di energia elettrica.

[Unrue]

Originariamente inviato da frncr

E' molto semplice: la capacità produttiva attuale è già molto superiore alla produzione media, non c'è alcun problema per soddisfare variazioni così modeste. Variazioni che comunque non si verificheranno con quella velocità perché NON stiamo vendendo 2 milioni di auto elettriche all'anno in Italia e non lo faremo ancora per anni e anni.
E' ovvio che mentre le auto elettriche guadagnano quote di mercato, si deve continuare a investire in fonti di energia rinnovabili, ma non solo per il fabbisogno delle future auto elettiche, anche e soprattutto per rendere sempre più sostenibile il mix energetico. Il consumo per i veicoli elettrici oggi è insignificante, fra qualche decennio sarà comunque una piccola fetta del consumo complessivo di energia elettrica.

Mah, resta valido il secondo quesito che ho posto. Ad ogni modo io sono favorevolissimo all'elettrico, ma è fondamentale che la diffusione sia coerente con le capacità della rete. Non solo come picco teorico, ma anche come distribuzione di carichi. Non vorrei che iniziassero a spuntare black out ovunque.

[mackillers]

Originariamente inviato da mtk

ma quando inizieranno a fare il lavaggio del cervello anche ai grandi armatori che dispongono di flotte di navi da crocera,portacontainer,petroliere ecc che bruciano piu' combustibile in un giorno che tutta l europa in un anno?quando romperanno le palle anche alle multinazionali che lavorano nel settore della movimentazione terra/miniere ecc che hanno mezzi enormi in azione 24 ore su 24?quando diranno al trasposto pesante di passare all elettrico?perche' mi risulta che a livello globale europa e automobili siano solo una piccolissima fetta del problema.
e quando la cina bussera alle frontiere con le sue auto elettriche,oltre ai posti di lavoro persi nell assemblaggio delle auto tradizionali e a quelli persi dall indotto,chi spieghera' ai capoccioni europei che le nostre aziende chiuderanno perche' con poco lavoro la scelta tra un audi da 60k e una cinese da 30k con le stesse caratteristiche,saraì una scelta obbligata?

in realtà le navi prese da sole inquinano tantissimo, ma hanno motori abbastanza efficienti se rapportati alla stazza che muovono, ad esempio inquina molto di più il trasporto aereo in confronto.

ad ogni modo ci sono molti esempi di mezzi da cantiere ecc.. che stanno apssando all'elettrico, anche perché per mezzi lenti ma disperatamente bisognosi di coppia immediata come quelli l'elettrico è pefetto e conveniente.


dobbiamo però smettere di ragionare dicendo che prima di fare un cambiamento noi lo deve fare qualcunaltro.. se non iniziamo tutti e subito ne pagheremo delle conseguenze molto più gravi per molti più anni a venire.

[frncr]

Originariamente inviato da Unrue

Mah, resta valido il secondo quesito che ho posto. Ad ogni modo io sono favorevolissimo all'elettrico, ma è fondamentale che la diffusione sia coerente con le capacità della rete. Non solo come picco teorico, ma anche come distribuzione di carichi. Non vorrei che iniziassero a spuntare black out ovunque.

La dipendenza dall'estero? Guarda che devi mettere sul piatto della bilancia anche quello che non consumi come combustibili fossili, non solo quello che consumi come energia elettrica. Non abbiamo il petrolio o il gas in casa, compriamo quasi tutto. Caso limite: se per produrre più energia elettrica per alimentare le auto a batteria dovessimo comprare più metano da Putin, lo stesso metano (oppure petrolio) non verrebbe bruciato nei motori termici; dato che le centrali termoelettriche hanno efficienza molto superiore a quella dei motori delle auto, verrebbero compensate anche tutte le perdite dalle centrali elettriche fino alle ruote dell'auto elettrica. Alla fine non compreremmo nulla di più in fossili dall'estero. Ma lo scopo ovviamente è produrre sempre più energia elettrica da fonti pulite.
C'è una grossa differenza permessa dall'elettrificazione: in Italia non abbiamo fonti fossili da sfruttare perciò per alimentare i motori termici dipendiamo dall'importazione e siamo alla mercé dell'OPEC, invece per produrre energia elettrica abbiamo sole e vento in abbondanza (oltre all'idroelettrico già abbastanza sfruttato). Per un paese come il nostro perciò elettrificare è una scelta più vantaggiosa rispetto a paesi ricchi di fonti fossili (considerazioni ecologiche a parte, che comunque sono fondamentali).

Per la distribuzione: se ci saranno problemi lo scopriremo vivendo. Ma non ha senso ragionare in termini di contemporaneità totale della carica delle batterie. Quando arrivò la moda dei condizionatori in tutte le case, in alcune città la rete andò in crisi, immagino che poi sia stata adeguata.