Il futuro di DirectX e OpenGL sulla scia di Mantle al Game Developer Conference

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

La questione non è se scendere di livello migliora le prestazioni. Quello è indubbio. Mantle potrà estrarre sicuramente più prestazioni di qualunque altra libreria di più alto livello.
I problemi reali sono 2. E non è questione essere pro o contro AMD che non c'entra un bel nulla.
1. Mantle è relegato all'architettura CGN. Qualora ed eventualmente se ne svincolasse, salirebbe di livello come potrebbe essere qualsiasi altra libreria che, come già detto, astrae maggiormente il livello HW. Ah, per inciso, chi lavora direttamente con l'HW sono i driver.

Non sappiamo quanto siano vincolanti. Quello che tu dici sono congetture.
Con lo sviluppo di Mantle AMD si è guardata bene di auto-vincolarsi all'attuale generazione di GCN.
Poi lo dici tu stesso che sono API, che per quanto di basso livello, sono sempre un livello di astrazione aggiuntivo.

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

2. Più abbasssi il livello d'astrazione meno automatismi sono possibili, il che richiede a chi vuole fare cose complesse di impiegare più tempo per realizzarle.

certo, ma ti dimentichi che ci sono le API delle console di mezzo. Non credo proprio che MS e Sony le abbiano fatte senza la consulenza di AMD..Le Api si appoggiano ai driver, non è possibile fare i secondi senza conoscere i primi.

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Ora, come Mantle possono nascere mille altra librerie che si agganciano direttamente all'HW sottostante. Avranno prestazioni pazzesche, ma hanno vita limitata all'architettura cui sono legate. Le Glide insegnano.

Le Glide insegnano fino ad un certo punto. Per 3 semplici ragioni:
1) GCN è un architettura evoluta e non un capriccio della prima ora.
2) Le Glide sono nate quando il mercato HW presentava schede completamente nuove (non ritocchini) ogni 12 mesi.
3) GLIDE è stata L'API d'elezione per 3-4 generazioni di GPU...se Mantle avrà quella diffusione sarà un successo...3-4 generazioni, di questi tempi vuol dire 6-8 anni. Proprio la vita media di una console.

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Tutto questo è realizzabile da chiunque, MS compresa che se farà bene i propri compiti potrà realizzarlo senza necessariamente cerare una nuova versione o impiegarci 10 anni.
Non crederete che dall'uscita delle DX11 a oggi MS non abbia fatto nulla nel frattempo.

Su questo devo darti ragione.
sui tempi ho qualche perplessità. Nuove librerie di solito richiedono nuovo HW. Non so per quanto saranno pronte le nuove API OpenGL e quando i principali produttori faranno chip compatibili. Curioso il fatto che a parlarne ci sia anche Intel...
In questo momento quindi non sappiamo niente, se non il fatto che le librerie di MS stanno perdendo consensi.

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da skadex

Ignoravo la cosa, nel senso che leggevo sempre di porting: la mia idea è che i giochi venissero sviluppati su pc (inteso come strumento) ma con finalizzazione console, cioà proprio tagliati su misura per console visto che spesso le versioni pc annunciavano poi "pacchetti" texture più pesanti (tipo mass effect 2 per esempio anche se la cosa non fu mantenuta).
Quindi se la situazione fosse questa in realtà mantle troverebbe una strada abbastanza chiusa.

Probabilmente hai frainteso le parole di Vul.
Il porting da console non ha senso, parlare di porting in maniera generica si, perchè appunto la portabilità del codice dipende dall'insieme delle piattaforme coinvolte.
Con xbox 360, pc e ps3, gli sviluppatori non potevano partire pensando un gioco dove le caratteristiche delle directx 11, fossero parte vitale del progetto, vedi tessellation.
Ora con un HW che condivide lo stesso HW, usa librerie molto più simili, è chiaro che le modifiche specifiche fatte al codice sorgente per le console possono essere implementate per buona parte anche dalle gpu AMD.

PS è evidente che le prestazioni con Mantle saranno destinate a migliorare man mano che gli sviluppatori impareranno a sfruttare a meglio l'HW a disposizione.

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Qui non si è ancora capito che le SW non sviluppano per fare più FPS possibili ma per coprire quanto più mercato è possibile. Usare Mantle non aiuta. Usare le DX (volenti o nolenti) sì. Ecco quindi che le SH investono nei porting con questa libreria. Poi se esce una schifezza come GTA IV che richiede un PC monster per girare degnamente, poco importa. Il fattore copertutra totale del mercato è comunque raggiunto. Una versione di GTA IV con Mantle che gira al doppio degli FPS non farebbe vendere di più. Quindi perché mai investirci? Ah, sì, c'è la sponsorizzazione, ma non è quello il futuro, come è ovvio.

Ma il tuo discorso non stai in piedi..
Se Mantle fosse usato al posto del directx avresti ragione e un sacco, ma Mantle così come lo fu per la stragrande maggioranza dei giochi glide-compatibili, si affianca a delle librerie di più alto livello.
In cosa Mantle è penalizzante per la diffusione di BF4?

[cdimauro]

Originariamente inviato da tuttodigitale

Su questo devo darti ragione.
sui tempi ho qualche perplessità. Nuove librerie di solito richiedono nuovo HW. Non so per quanto saranno pronte le nuove API OpenGL e quando i principali produttori faranno chip compatibili. Curioso il fatto che a parlarne ci sia anche Intel...

Non è curioso, perché Intel ha le sue GPU, e... continua a svilupparle, per cui rimane coinvolta.

Per caso hai qualche link in cui Intel si espone sull'argomento? Mi piacerebbe conoscere cosa ne pensa / vuole. Grazie.

[Ale55andr0]

Originariamente inviato da OptimusAl

ieri dicevo

Che poi chissà, se microsoft, spinta dalla noia di innovare e lavorare, non decida tra un paio d'anni di prendere mantle, mettere qualche virgola qua e la, togliere il bollino AMD e scrivere DX 12, magari sulla base di un accordo con amd stessa che attualmente può vantare un dialogo stretto con microsoft stessa ed un potere contrattuale non indifferente (vedi scontistiche sui chip xbox one in cambio di favori sw?

oddio, in caso, "accordarsi" prima di fare una roba del genere credo sia il minimo (senza il magari ) se non vuole pagare qualche centinaio di milioni di risarcimento

comunque anche previo accordo, la vedo un ipotesi altamente improbabile, perlomeno se intesa come mossa da parte microsoft (e non di AMD per "pararsi le chiappe", come sembrerebbe da quell'articolo...)

[Ale55andr0]

si avevo inteso il succo del dicorso (salvo che per la questione degli accordi )

la vedo comunque come fanta-informatica

inoltre vedere mantle particolarmente "legato" (cosa che ancora non ho capito se vera o meno) a GCN non la vedrei positiva come cosa: vorrebbe dire che AMD dovrebbe di volta in volta utilizzare la stessa architettura mentre gli altri ne propongono di più performanti ed efficenti

se poi mantle lo modifichi nella sua essenza per renderlo compatibile come una dx mi viene da pensare che perderà parecchio in prestazioni...

o poi anche la mia è fanta-informatica eh

[PaulGuru]

14.2 + Mantle vs DirectX11 con una R9.

http://www.youtube.com/watch?v=7vqcg3f6yyA

Tutt'altro che allineati a quanto postato in quella preview.

[PaulGuru]

Originariamente inviato da OptimusAl

Un video su YouTube senza giocatori, OK hai ragione tu.

E sì c'è sempre la scusa.

[Ale55andr0]

Originariamente inviato da PaulGuru

E sì c'è sempre la scusa.

evidentemente contano e sono attendibili SOLO i risultati che posti tu

mo' diciamolo anche ai forumer che lo stanno testando sulle loro vga qui sul forum che i loro risultati, positivi o negativi che siano, sono carta straccia perchè lo dici tu e che nun ce stanno scuse

[jappilas]

Originariamente inviato da OptimusAl

Un video su YouTube senza giocatori, OK hai ragione tu.

Avevi ragione Ale55andro mio malgrado abbiamo il primo vincitore della lista ignore.

Originariamente inviato da Ale55andr0

evidentemente contano e sono attendibili SOLO i risultati che posti tu

mo' diciamolo anche ai forumer che lo stanno testando sulle loro vga qui sul forum che i loro risultati, positivi o negativi che siano, sono carta straccia perchè lo dici tu e che nun ce stanno scuse

perchè non postate a vostra volta i vostri test a confutazione piuttosto che fare dell' infantile sarcasmo?
non è che dicendo così acquistiate ragione eh, anzi l' impressione per chi legge è di persone incapaci o non intenzionate a discutere civilmente e smentire l' altro sul piano tecnico, su quello che è ancora un forum tecnico..

l' usare un walkthrough preprogrammato rende se non altro il test ripetibile con le stesse identiche condizioni, che è quel che conta se lo scopo è fare un confronto
una sessione di gioco con PC o NPC aggiuntivi risentirebbe di fattori addizionali non perfettamente ricostruibili e riproducibili (a partire dai comandi eseguiti dai singoli giocatori, dal mondo in cui vengono eseguiti e dei lag di cui risentono, ecc) e a meno che l' intera sessione non sia registrata a livello di singoli movimenti su base temporale (interpolati poi a runtime) il confronto sarebbe falsato mancando la certezza che cpu e gpu stiano, istante per istante, eseguendo le stesse animazioni

[PaulGuru]

Originariamente inviato da jappilas

non è che dicendo così acquistiate ragione eh, anzi l' impressione per chi legge è di un atteggiamento infantile da parte di persone incapaci di discutere civilmente e smentire l' altro sul piano tecnico (e questo è ancora un forum tecnico)..

l' usare un walkthrough preprogrammato rende se non altro il test ripetibile con le stesse identiche condizioni, che è quel che conta se lo scopo è fare un confronto
una sessione di gioco con PC o NPC aggiuntivi risentirebbe di fattori addizionali non perfettamente ricostruibili e riproducibili (a partire dai comandi eseguiti dai singoli giocatori, dal mondo in cui vengono eseguiti e dei lag di cui risentono, ecc) e a meno che l' intera sessione non sia registrata a livello di singoli movimenti su base temporale (interpolati poi a runtime) il confronto sarebbe falsato mancando la certezza che cpu e gpu stiano, istante per istante, eseguendo le stesse animazioni

Quoto

[Ale55andr0]

Originariamente inviato da jappilas

non è che dicendo così acquistiate ragione eh, anzi l' impressione per chi legge è di un atteggiamento infantile da parte di persone incapaci di discutere civilmente e smentire l' altro sul piano tecnico (e questo è ancora un forum tecnico)..

non vedo dove sta l'immaturità quando

-si fa una precisa obiezione a un test sul fatto "che non ci stanno giocatori" (quando mantle in BF4 ha mostrato incrementi netti proprio in multiplayer, posto che ci siano giocatori..sai com'è lo sforzo sulla cpu non è lo stesso) e la risposta è "le solite scuse"(!?) Non è "tecnicamente" rilevante?

-idem quando in un test "pro mantle" Paul Guru dica che non viene indicata nemmeno la configurazione adottata (!?) con me che gentilmente gliela posto direttamente...non è "tecnicamente" rilevante?


Poi NOI saremmo gli immaturi e "cerchiamo delle scuse" se di fronte a un certo tipo di affermazioni si fa del sarcasmo o dell'ironia

vabè


Allora facciamo una cosa: anzitutto chiediamo scusa a Paul Guru per la NOSTRA immaturità e lo ringraziamo per le sue illuminanti affermazioni, nello specifico, personalmente, anche per avermi gentilmente reso edotto del fatto che è stato "ritirato" (che dalle mie parti vuol dire tolto/rimosso) il supporto a mantle in thief (quando è stato spostato il supporto a questo mese)

[PaulGuru]

Originariamente inviato da OptimusAl

Certe considerazioni tecniche sono talmente ovvie che spiegarle è quasi offensivo. Qua si pretende che mantle vada più forte di DX a PC spento o si trova qualsiasi pretesto per dire che fa schifo. Se ci sono test positivi in giro questo vuol dire che ci sono situazioni (poche o molte avendo solo bf4 da testare non è dato saperlo) dove mantle serve. Il fatto che ci siano situazioni dove mantle non fa la differenza è scontato.

Se dovessimo fare i bambini infantili prenderemo starswarm dove la mia configurazione passa da 30 a 60 FPS.

Chi ha detto che Mantle fa skifo ?
Se riporti un argomento tu, poi io non posso riportarne uno mio per controbattere ? Il gameplay di un utente pre-registrato non è affidabile quanto un test di un portale ?

Avete portato 1 solo link dove Mantle dava costantemente il 15% di vantaggio ma l'attenzione è caduta SOLO su uno dei casi ovvero il CF in MP ( multiplayer che a sto punto non sò se lo scenario era lo stesso ) dove il CF delle 290 sotto DirectX risultava inferiore alla singola con Mantle ma che poi dal passaggio al 4K tutto ritornava tutto in linea.

Quindi dove starebbe la novità ?

[Ale55andr0]

Originariamente inviato da PaulGuru

Chi ha detto che Mantle fa skifo ?
Se riporti un argomento tu, poi io non posso riportarne uno mio per controbattere ? Il gameplay di un utente pre-registrato non è affidabile quanto un test di un portale ?
?

ma controbatti a che con un video di gameplay in "multiplayer" in cui ci sta un tizio solo come un cane che gira per livelli deserti? è "probante" per...cosa? per il ridotto overhead della cpu (principale vantaggio di mantle), vero?
La cosa assurda davvero è che bisogni anche spiegarla la cosa
è come sei io elogiassi sullo sterrato la mia trazione integrale studiata proprio per massimizzare il grip in specifiche condizioni (in questo caso quel che fa mantle nello sfruttare meglio la cpu in scenari altrimenti penalizzanti) e uno in risposta portando la mia vettura sul dritto in autostrada mi dicesse "eh ma io non vedo questo gran differenza con la mia"

[PaulGuru]

Originariamente inviato da Ale55andr0

ma controbatti a che con un video di gameplay in "multiplayer" in cui ci sta un tizio solo come un cane che gira per livelli deserti? è "probante" per...cosa? per il ridotto overhead della cpu (principale vantaggio di mantle), vero?
La cosa assurda davvero è che bisogni anche spiegarla la cosa
è come sei io elogiassi sullo sterrato la mia trazione integrale studiata proprio per massimizzare il grip in specifiche condizioni (in questo caso quel che fa mantle nello sfruttare meglio la cpu) e uno in risposta portando la mia vettura sul dritto in autostrada mi dicesse "eh ma io non vedo questo gran differenza con la mia"

Ok.
Quindi il focus del tuo link dove stava ?
In tutti i casi i valori erano allineati con le aspettative tranne in uno, era questo ?

[Ale55andr0]

Originariamente inviato da PaulGuru

Quindi il focus del tuo link dove stava ?
In tutti i casi i valori erano allineati con le aspettative tranne in uno, era questo ?

quale mio link scusa? io qua non ho postato nessun link eccetto quello in cui amd rispondeva a microsoft sulla questione dx

dimmi tu piuttosto cosa dimostra quel video in una situazione meno sgrava per la CPU perfino del single player dove quantomeno ci stanno un paio di bot gestiti dalla IA e quindi dalla CPU

Ok.

EDIT: ok, hai editato, ma la mia risposta vale uguale, il concetto è: che imho quel test è inutile e, nota bene, il perchè: in funzione di come agisce mantle e del perchè nasce. Volendo ve ne starebbero altri in cui mantle non fa sta gran differenza e sono io il primo a dirlo, questo perchè evidentemente, più che sfruttar meglio la gpu (come mi aspettavo da una API "grafica") porta vantaggio più alla cpu e bisogna quindi che si verifichino certe condizioni per vedere risultati più o meno di rilievo. Dal momento che si resta comunque gpu limited il vero vantaggio di mantle sarà con le prossime generazioni di gpu che potranno gestire una grafica molto più complessa, perchè se da un lato la cpu potrà gestire scene molto più complesse a livello di ia (immaginando chessò, una gigantesca battaglia campale con npc gestiti uno a uno singolarmente e non in gruppi come negli strategici) e pur vero che quegli oggetti oltre che "gestiti" nei movimenti vanno comunque renderizzati e quindi la gpu resta parte fondamentale "dell'equazione"

[PaulGuru]

Originariamente inviato da Ale55andr0

quale mio link scusa? io qua non ho postato nessun link eccetto quello in cui amd rispondeva a microsoft sulla questione dx

dimmi tu piuttosto cosa dimostra quel video in una situazione meno sgrava per la CPU perfino del single player dove quantomeno ci stanno un paio di bot gestiti dalla IA e quindi dalla CPU

Uno scenario pre registrato e sicuramente di uguale impatto per di più svolto da un utente, non sò se è stato lo stesso per registrare i frames da parte di computerbase.

[Ale55andr0]

leggi sopra

vado a magnà

[PaulGuru]

Originariamente inviato da Ale55andr0

EDIT: ok, hai editato, ma la mia risposta vale uguale, il concetto è: che imho quel test è inutile e, nota bene, il perchè: in funzione di come agisce mantle e del perchè nasce. Volendo ve ne starebbero altri in cui mantle non fa sta gran differenza e sono io il primo a dirlo, questo perchè evidentemente, più che sfruttar meglio la gpu (come mi aspettavo da una API "grafica") porta vantaggio più alla cpu e bisogna quindi che si verifichino certe condizioni per vedere risultati più o meno di rilievo. Dal momento che si resta comunque gpu limited il vero vantaggio di mantle sarà con le prossime generazioni di gpu che potranno gestire una grafica molto più complessa, perchè se da un lato la cpu potrà gestire scene molto più complesse a livello di ia (immaginando chessò, una gigantesca battaglia campale con npc gestiti uno a uno singolarmente e non in gruppi come negli strategici) e pur vero che quegli oggetti oltre che "gestiti" nei movimenti vanno comunque renderizzati e quindi la gpu resta parte fondamentale "dell'equazione"

Se fosse vero vorrebbe dire che un 4770K anche a 4.4Ghz è palesemente limited almeno a 1080p.

[Ale55andr0]

1080p o 1440p ecc, alla fine dipende sempre da cosa si trova a dover fare la cpu in concreto. Mantle ad esempio in un crysis 1 in single player non farebbe molta differenza perchè quel gioco pesa molto più sulla gpu che sulla cpu. Ma se quello stesso engine venisse fruttato in multiplayer (o sempre in single ma con molti più unità in campo) con 64 forsennati che se le danno di santa ragione saltando, sparando e lanciando granate a testa e a manca le prestazioni schizzerebbero in alto rispetto a dx, posto ovviamente che la la scheda video a sua volta riesca a gestire quel caos di poligoni ed effetti senza divenire lei il freno....Il test bench di oxide games mostra chiaramente quale sia la situazione più congeniale a mantle. Sia che si tratti di single player che di multiplayer è quando la CPU viene messa particolarmente sotto torchio che mantle permette miglioramenti sensibili

[PaulGuru]

Originariamente inviato da Ale55andr0

1080p o 1440p ecc, alla fine dipende sempre da cosa si trova a dover fare la cpu in concreto. Mantle ad esempio in un crysis 1 in single player non farebbe molta differenza perchè quel gioco pesa molto più sulla gpu che sulla cpu. Ma se quello stesso engine venisse fruttato in multiplayer (o sempre in single ma con molti più unità in campo) con 64 forsennati che se le danno di santa ragione saltando, sparando e lanciando granate a testa e a manca le prestazioni schizzerebbero in alto rispetto a dx, posto ovviamente che la la scheda video a sua volta riesca a gestire quel caos di poligoni ed effetti senza divenire lei il freno....Il test bench di oxide games mostra chiaramente quale sia la situazione più congeniale a mantle. Sia che si tratti di single player che di multiplayer è quando la CPU viene messa particolarmente sotto torchio che mantle permette miglioramenti sensibili

E' sempre un limite della CPU, il che vuol dire che andrebbe cambiata se solo ce ne fossero di migliori.