Gates finalmente ha ammesso....

[NiKo87]

Concordo appieno con DMA, e poi il vantaggio di avere un SO standart è tremendo
Il campo dei SO è uno dei poki dove meno concorrenza c'è e meglio è

[HLM]

brividi per la schiena trapassano inesorabili

[/\/\@®¢Ø]

Originariamente inviato da DMA
[b]Me ne guardo bene dal paragonare Windows a Linux!
E per rispondere al paragone di Marco che evidentemente vede negozianti terrorizzati dalla Microsoft che li obbliga a vendere solo assemblati con SO Windows, che in realtà sono solo accordi commerciali.

Non sono i singoli commercianti ovviamente, sono le aziende in toto ( come dicevo prima ). Quel che basta per avere i 3/4 del mercato ( se non di piu' ). Il fatto che siano "terrorizzate" lo dimostrano gli esempi che ho fatto prima, e che su questo punto ci siano in corso un paio di processi negli Stati Uniti.
Per quel che riguarda i "semplici accordi commerciali" ti ricordo che un conto e' un accordo, un altro un accordo stipulato in regime di monopolio e mirante a "far fuori" la concorrenza , che e' quello che fa la Microsoft. Non lo dico io, lo dice la legge ( americana nel nostro caso, ma anche quella italiana mi pare ).

[b]

Se il 99% dei pc venduti monta un SO Microsoft, è dovuto alla libera richiesta del cliente che vuole connettersi in internet, scrivere con word, stamparsi i suoi documenti e giocare, il tutto nel modo più rapido e a portata di click possibile.... Chi altri oltre a Microsoft può dare all'utente tutto ciò? ....nessuno. Microsoft è stata l'unica azienda in grado di creare standard e mercato; che ci piaccia o no, e per ora è e resta così.

Mi ripeto.
Una volta che l'utente si trova tutto preinstallato, in cosa navigare con IE e' piu' veloce e semplice di Opera o Mozilla ? O scrivere con le suite di Wordperfect, Lotus etc. ( eh gia', "vietate" anche queste ... ). Guarda che prodotti alternativi ( e in alcuni casi anche migliori ) a quelli Microsoft ci sono, e da molto prima che ls MS decidere di farli. Guarda caso gli unici che si trovano preinstallati ( a parte qualche mosca bianca ) sono quelli MS, che tutti gli altri siano idioti e non abbiano capito il trucco ?

[b]

Quindi togliere quelli che sono stati definiti solo come "accessori", potrebbe voler dire non diffondere il prodotto => perdita economica e finanziaria....

E guarda caso la MS non si preoccupa di perdere quei clienti che invece decidono di non usare windows per i motivi opposti ?
Comunque il discorso non e' questo, il motivo del contendere e' il fatto che i distributori non possono personalizzare windows utilizzando accessori ( si', perche' un programma per navigare non lo considero un componente fondamentale per il funzionamento di un S.O. ... ), scelti da loro. Come detto sopra, per l'utente finale non cambia la sostanza, cambia il software che utilizzera' ( e quindi potra' continuare a navigare quanto vuole )
E, detto tra noi, non capisco dove lo perdi il cliente se e' proprio la casa a chiederti quello che le neghi


[b]

ma allo stesso tempo finanziando e indirizzando/forzando la ricerca e lo sviluppo hardware; quindi se si possono vantare macchine centinaia di volte più potenti di soli dieci anni fa, con costi dimezzati, lo si deve anche a quegli ingombranti "accessori Microsoft" che inerti occupano gli hardisk.

Mah, su questo ho veramente i miei dubbi. Se devo aggiornare il pc per far andare uguale il mio computer col nuovo sistema operativo, dove sta il vantaggio ? Il vero fattore trainante non e' il S.O. , ma il software che ci gira sopra.

[/\/\@®¢Ø]

[quote]Originariamente inviato da NiKo87
Concordo appieno con DMA, e poi il vantaggio di avere un SO standart è tremendo

Questo e' vero, ma non si sta parlando di ottenere cloni di windows che gli facciano concorrenza, ma "solo" che windows non venga utilizzato dalla MS per estendere "con la forza" il monopolio su altri prodotti ( anche se nell'ambito dei programmi di Office Automation e' ormai gia' successo ).

[NiKo87]

Ma voi usate solo il software ke vi preinstalla l'assemblatore??

[ripsk]

Originariamente inviato da NiKo87
[b]Ma voi usate solo il software ke vi preinstalla l'assemblatore??

Si, visto che me lo assemblo da me
Ma deve tenere conto anche dell'utente medio e non solo di quelli che frequentano questo forum

[DMA]

Originariamente inviato da /\/\@®¢Ø
[b]
Non sono i singoli commercianti ovviamente, sono le aziende in toto ( come dicevo prima ). Quel che basta per avere i 3/4 del mercato ( se non di piu' ). Il fatto che siano "terrorizzate" lo dimostrano gli esempi che ho fatto prima, e che su questo punto ci siano in corso un paio di processi negli Stati Uniti.
Per quel che riguarda i "semplici accordi commerciali" ti ricordo che un conto e' un accordo, un altro un accordo stipulato in regime di monopolio e mirante a "far fuori" la concorrenza , che e' quello che fa la Microsoft. Non lo dico io, lo dice la legge ( americana nel nostro caso, ma anche quella italiana mi pare ).

[b]
Mi ripeto.
Una volta che l'utente si trova tutto preinstallato, in cosa navigare con IE e' piu' veloce e semplice di Opera o Mozilla ? O scrivere con le suite di Wordperfect, Lotus etc. ( eh gia', "vietate" anche queste ... ). Guarda che prodotti alternativi ( e in alcuni casi anche migliori ) a quelli Microsoft ci sono, e da molto prima che ls MS decidere di farli. Guarda caso gli unici che si trovano preinstallati ( a parte qualche mosca bianca ) sono quelli MS, che tutti gli altri siano idioti e non abbiano capito il trucco ?

[b]
E guarda caso la MS non si preoccupa di perdere quei clienti che invece decidono di non usare windows per i motivi opposti ?
Comunque il discorso non e' questo, il motivo del contendere e' il fatto che i distributori non possono personalizzare windows utilizzando accessori ( si', perche' un programma per navigare non lo considero un componente fondamentale per il funzionamento di un S.O. ... ), scelti da loro. Come detto sopra, per l'utente finale non cambia la sostanza, cambia il software che utilizzera' ( e quindi potra' continuare a navigare quanto vuole )
E, detto tra noi, non capisco dove lo perdi il cliente se e' proprio la casa a chiederti quello che le neghi


[b]
Mah, su questo ho veramente i miei dubbi. Se devo aggiornare il pc per far andare uguale il mio computer col nuovo sistema operativo, dove sta il vantaggio ? Il vero fattore trainante non e' il S.O. , ma il software che ci gira sopra.

A mio avviso le aziende sono terrorizzate dal rischio concreto di non-vendere e basta. Perchè non ci si lamenta che praticamente tutti i distributori commerciano solo intel e amd (amd solo da qualche anno)? Perchè la dell non stringe accordi con le rispettive aziende per installare sulle proprie macchine, bei processori cyrix, un sistema operativo non Microsoft ovviamente, word star per scrivere le lettere, netscape per navigare?.... intanto perchè Microsoft ti dà tutto praticamente in solo pacchetto, ma soprattutto perchè altrimenti non venderebbe, in quanto come ho già scritto, l'utente che vuole un pc preassemblato, non vuole stare a combattere con installazioni varie, interfacce eterogenee, decine di cd sparpagliati, ma vuole la standardizzazione del prodotto, vuole la pappa pronta, vuole Microsoft. e poi....tu te lo compreresti un cyrics?!? Alla fine non c'è bisogno di terrorizzare, spaventare, minacciare, perchè è il libero mercato che opera la selezione.
Ora i paladini della giustizia insorgeranno perchè: è proprio la Microsoft che ha soffocato il mercato imponendosi con il suo potenziale economico! Daccordo, ma questo potenziale gliel' ha dato il mercato poichè Microsoft ne ha soddisfatto appieno la richiesta; proprio perchè l'utente sopporta di più una schermata blu che l'impossibilità di navigare immediatamente in internet con un'interfaccia il più intuitiva e familiare possibile, in cui sia simile tanto navigare in internet quanto muoversi tra le cartelle del proprio hardisk (vedi IE) e anche per questo è piu' semplice navigare con IE piuttosto che con opera o mozilla. E' pertanto comprensibile che un "tecnico" veda il browser un accessorio al pacchetto Microsoft, mentre evidentemente il marketing, lo vede come una componente essenziale e inscindibile se si vuole vendere il prodotto finale.... Poi se alcuni vedono in questo il dolo e altri vorrebbero solo spartirsi la gallina dalle uova d'oro, non lo so; ricodo comunque che nei processi esiste la presunzione di innocenza....
Se si nutrono dubbi circa il fatto che Microsoft spinga verso la ricerca hardware incrementandone il relativo mercato, si pensi se non facesse più uscire directx aggiornate o rendesse incompatibile il proprio SO ai "giochi", quanti clienti comprerebbero l'ultima scheda nvidia da 800mila?

[mauro.ant]

Tutti avete ragione... ma secondo me il problema principale, è quello di cui si occupa anche l'antitrust. Certe scelte commerciali di MS tendono a eliminare la concorrenza, non a superarla, provocando quindi un DANNO a tutta la comunità (utenti, indistrie SW...). Questo non ha nulla a che vedere con la bontà dei programmi o col diritto di scegliere la propria politica commerciale.
MS come nessun' altra industria, non ha diritto di ostacolare il progresso ed eliminare(non superare) la concorrenza significa proprio questo.
Ciao

[jedy48]

perfettamente d'accordo con mauro su tutto micro$oft vuole ELIMINARE non contrastare i concorrenti

[AnonimoVeneziano]

Ma che bella discussione centenaria

Bhe, dico anke io la mia a sto punto.

Io penso che ormai la diffusone di Windows sia talmente ampia che per un qualsiasi utente medio giocatore sia inevitabile averlo installato (almeno per ora) quindi in ogni computer pre-assemblato ( i più venduti perchè per quelli che si avvicinano le prime volte ai Computers) un Windows è obbligatorio metterlo per le case produttrici appunto perchè uno stock di PC senza Winzoz preinstallato Venderebbe molto meno del corrispettivo con Microsoft (questo è ankora da capire) , quindi tutti preinstallano Winzoz (tranne i PC auto-assemblati) il fatto che Microsoft impedisca alle case produttrici di computer di preinstallare Windows insieme ad un altro OS (tipo BeOS) è uno scandalo , perchè limita le aziende Assemblatrici (che lo avrebbero preinstallato) e i produttori di altri SO commerciali che avrebbero tratto profitto da ciò che invece vengono inesorabilmente distrutte (vedi caso BE), e poi perchè impedire la disinstallazione di IE, perchè imporre all' utente cosa vuole usare?OK l'SO è della Microsoft, ma il computer è mio!!Leggiamo la definizione di SO:

Sistema Operativo (SO) : Software che gestisce le funzioni di un apparecchio Hardware interagendo con lo stesso e permettendo a sua volta all' utente di poter interagire con L'SO e quindi poi con l'HW (nel caso di un PC, non nel caso di periferiche più chiuse quali modems dove l'utente spesso non ha contatto diretto col software che lo gestisce).

Quindi un SO dovrebbe essere un Software che permette ad un utente di usare la propria macchina come gli pare a lui, quindi non riesco a capire il perchè obbligarlo a fare quello che la M$ dice, forse per spiarci??

Ciao

[JamesWT]

Secondo me basterebbe che in fase di installazione di Windows Xp si avesse la possbilità di scegliere cosa installare da IE fino ai solitari ..

Inoltre non sarebbe male che molte personalizzazioni non venissero fatte come:

ibernazione attivata di default
system restore attivato di default
aggiornamenti attivati di default
ecc ecc

Questo perchè su Windows .net cioè XP lato SERVER non c'è uno e dico un servizio attivato di default tranne quelli ovviamente necessari per il corretto funzionamento

Secondo me tutta sta mania di rendere il sistema operativo a prova di cretino rende l'utente ancora + cretino e il sistema operativo sempre + pesante..

Ci metto meno quasi a installare XP che a settarlo una volta installato

[Zip80]

Ho letto la discussione e a mio avviso si sono, per l'ennesima volta in discussioni di questo tipo, persi di vista alcuni concetti importanti.....anzitutto la Microsoft è un'azienda ed in quanto tale persegue come fine primario un utile.....mi sembra fuor di dubbio che stipulare accordi con case produttrici di pc oppure fornire i suoi prodotti integrati nel so sia una politica che contribuisce a rafforzare la sua posizione di leader sul mercarto e quindi non vedo perchè non debba farlo. Poi, focalizzando l'attenzione su prodotti alternativi a browser o altro che molti ritengono migliori e che sono anche gratis, perchè secondo voi dalle software house sono viste di buon grado iniziative tipo un windows light? Per vendere i loro prodotti in futuro....non vi pare!!! E poi a quanti dicono che Microsoft ha la "colpa" di imporre un regime di monopolio chiedo loro: ma vivete fuori dal mondo? Viviamo in pieno liberismo economico e mi sembra logico che un'azienda persegua l'utile, ambisca ad occupare una situazione da leader del proprio mercato e tenti di annientare i concorrenti!! Che poi per i consumatori sia meglio che ci sia concorrenza poichè con maggior concorrenza migliora il prodotto e si abbassano i costi concordo anche io.....a questo ci pensa l'antitrust per fortuna.....ma la Microsoft cosa c'entra? Dovrebbe forse fare carità alle altre aziende? Voi la fareste trovandovi nella medesima situazione? Sì? Ma non fate ridere me e quanti, dotati di un minimo di pragmatismo e buon senso, leggono le vostre risposte!!! Volete usare linux, beos o quant'altro? Bene fatelo. I pc di marca hanno un so preinstallato? E' il prezzo che dovete pagare ad un'azienda che ha saputo imporre i propri prodotti.....non vi va? Allora assemblatevelo da voi o fatevelo assemblallare....non vedo quale sia il problema? Del resto quant'anche è vero che viviamo in regime di quasi assoluto monopolio è anche vero che lo siamo per via dell'incapaciatà dei concorrenti a proporre un prodotto ugualmante semplice e compatibile.....e poi il monopolio non è forzatura......rifiutate il monopolio.....volete essere anticonformaisti o come forse vi piace definirvi degli spiriti liberi? Allora fatelo.....ma non solo riguardo il pc.....siate coerenti.......cominciate a farvi le vostre medicine abbandonando la medicina convenzionale (in cui poche case farmaceutiche la fanno da padrone), estraetevi il petrolio nel giardino di casa, raffinatevelo e mettetevelo nei serbatoi delle vostre auto poichè, sappiatelo, 4 o 5 grosse compagnie petrolifere hanno il monopolio in questo campo e decidono in quali paesi estrarre petrolio e quindi quali governi arricchire e quali no (vedi embargo decennale imposto allIraq anche sull'esportazione di petrolio) e a che prezzo venderlo. Chiedete in un concessionario che vi vendano un'auto senza sedili posteriori poichè voi non li usate o perchè magari in un'Audi preferite montarci i sedili della Fiat perchè li trovate più comodi.........insomma gli esempi provocatori su questo genere potrebbero continuare all'infinito ma attenzione a voi che li state ritenendo assurdi poichè concettualmente non vedo nulla di diverso dai vostri medesimi discorsi.......insomma rinunciare a Microsoft è rinunciare ad un'azienda che con i suoi prodotti (evidentemente largamente superiori, se non ora, fino a qualche anno fa, ragion per cui ora si trova a sfruttare la sua posizione di leader) ha fatto entrare l'informatica nelle case e che rappresenta l'emblema, in campo informatico, del progresso tecnologico che tocchiamo con mano in ogni momento......non vogliamo esserle neppure un pò grata.....va bene.......crediamo che la concorrenza migliori la situazione attuale......concordo........e allora converrete con me che da questo punto in poi la discussione dovrà abbandonare le sterili critiche a questa azienda che a molti di voi sta antipatica per principio e cominciare a riflettere sull'incapacità del resto del mondo a creare un'alternativa che convinca non solo qualche sparuto gruppo di appassionati ma una larga fetta del mercato circa la bontà del suo prodotto........e badate a quanti stanno pensando di rispondermi pensando di farlo tessendo le lodi a linux o parlando dei blue secreen di windows.......so cosa è linux......e so cosa è Windows!

[Zip80]

E scusate per il post un pò lunghetto.....non mi ero accorto di aver scritto tanto!

[JamesWT]

Originariamente inviato da Zip80
[b]E scusate per il post un pò lunghetto.....non mi ero accorto di aver scritto tanto!

[Zip80]

Originariamente inviato da JamesWT
[b]

L'hai letto almeno?

[JamesWT]

Originariamente inviato da Zip80
[b]


L'hai letto almeno?

CERTAMENTE

Devo fare un riassunto come prova?

[Zip80]

Originariamente inviato da JamesWT
[b]

CERTAMENTE

Devo fare un riassunto come prova?

No.....diciamo che ti credo sulla parola!
Ma giusto perchè sei tu

[jedy48]

d'accordo con Zip 80 , e da non dimenticare i Mac , che in un futuro se non vorrò + dipendere da micro$oft sarà il mio prossimo S.O. perchè con linux neanche a pensarci , chi ha voglia di studiare 1 anno x fare le cose + elementari? quando i cervelloni di linux saranno in grado di farlo andare bene e semplice x tutti.............

[NiKo87]

Originariamente inviato da jedy48
[b]d'accordo con Zip 80 , e da non dimenticare i Mac , che in un futuro se non vorrò + dipendere da micro$oft sarà il mio prossimo S.O. perchè con linux neanche a pensarci , chi ha voglia di studiare 1 anno x fare le cose + elementari? quando i cervelloni di linux saranno in grado di farlo andare bene e semplice x tutti.............

Il Mac ha un'arkitettura kiusa

[Cfranco]

Originariamente inviato da NiKo87
[b]Concordo appieno con DMA, e poi il vantaggio di avere un SO standart è tremendo
Il campo dei SO è uno dei poki dove meno concorrenza c'è e meglio è

Palladium ti aspetta a braccia aperte ...

E per rispondere al paragone di Marco che evidentemente vede negozianti terrorizzati dalla Microsoft che li obbliga a vendere solo assemblati con SO Windows, che in realtà sono solo accordi commerciali.

Gli accordi commerciali di che Dell ha con M$ sono : Tu vendi *tutti* i tuoi PC con Windows preinstallato , e io ( M$ ) ti faccio pagare 50$ a installazione , altrimenti ogni copia di Windows la paghi 300 $ , e stiamo parlando del produttore N.1 mondiale , quello che su ordine di M$ ha smantellato la divisione Linux , quello che su ordine M$ non può installare *anche* BeOs sui suoi PC , invece con i "piccoli" la storia é diversa : se vendi PC senza Windows ti mandano la finanza a rompere . Sono accordi commerciali senz' altro , ma c' é una parte che tiene la pistola puntata alla tempia di quell' altra .

ma allo stesso tempo finanziando e indirizzando/forzando la ricerca e lo sviluppo hardware; quindi se si possono vantare macchine centinaia di volte più potenti di soli dieci anni fa, con costi dimezzati, lo si deve anche a quegli ingombranti "accessori Microsoft" che inerti occupano gli hardisk.

Ma cosa ti sei fumato ?

l'utente ... vuole Microsoft

Ne sei sicuro ?
Perché allora sono così tanti che si lamentano ?
Perché M$ ha decine di denunce di utenti che non volevano i suoi SO ma che hanno dovuto pagarli lo stesso ?

X Zip 80
Un' azienda ha il diritto di fare quello che vuole per aumentare il suo profitto , ma con un piccolo appunto : Sempre che resti nella legalità , cosa che M$ ha spesso e volentieri tralasciato .

Abuso di posizione dominante :
"Il funzionamento del mercato non viene distorto, di per sé, dal fatto che un'impresa raggiunga grandi dimensioni. Talvolta, per operare in modo efficiente, è necessario essere attivi su larga scala o in più mercati.

Inoltre, un'impresa può crescere proprio grazie al suo comportamento "virtuoso" sul mercato, offrendo prodotti che meglio di altri, anche tenuto conto del prezzo, soddisfano le esigenze dei consumatori.

Si dice che un'impresa detiene una posizione dominante quando essa vende gran parte dei prodotti di un determinato mercato e quando, a causa delle caratteristiche economiche di quel mercato, nonché, eventualmente, di vincoli istituzionali, le possibilità di reazione degli altri concorrenti, effettivi o potenziali, sono limitate, così che essa può comportarsi in modo significativamente indipendente dai concorrenti e dai consumatori.

La legge non vieta la posizione dominante in quanto tale, ma pone dei vincoli ai possibili comportamenti di un'impresa che si trova in questa situazione .

È vietato che una o più imprese abusino di una posizione dominante all'interno del mercato nazionale o in una sua parte rilevante (articolo 3 della legge n. 287/90).

I principali esempi di abuso consistono nel praticare prezzi o condizioni ingiustificatamente gravosi o nell'adottare comportamenti volti ad ostacolare l'accesso al mercato di altri concorrenti o a indurre questi ultimi ad abbandonare l'attività. "