Da Greenpeace al sì al nucleare, il salto di Patrick Moore

[Lorekon]

come abbiano fatto l'idroelettrico e l'eolico a emettere "pollutant" lo sa solo l'autore dell'articolo

a meno di non considerare anche quellli emessi per il trasporto dei materiali, la produzione dei manufatti, e il loro smantellamento.

in tal caso, vorrei vedere come stimano le emissioni delle centrali nucleari visto che in confronto alle altre opere sono faraoniche e richiedono molte ma molte più cautele

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Anche la mia risposta era altrettanto tendente al provocatorio.

Per quanto riguarda Chernobyl, si prevede un incremento massimo di tumori e leucemie di pochi punti percentuali per i soggetti più esposti (600.000 tra liquidatori, evacuati e popolazione residente nelle aree più contaminate); questo, naturalmente, in totale e seguendoli tutti fino alla morte. Per la popolazione della "zona di controllo meno contaminata" (ulteriori 5 milioni di persone se non ricordo male) si pensa a un incremento inferiore all'1%, ma più si abbassano le dosi più siamo a livello speculativo, quindi è un dato da prendere con le molle...

Tutti questi studi sono confrontati con quelli relativi alla Coorte Hiroshima-Nagasaki (CHN) i cui irraggiati comunque ricevettero dosi maggiori.

Compatibile con i dati disponibili sulla CHN è anche il fatto che le somme tirate nel 2000 non mostrassero effetti rilevanti dell'incidente di Chernobyl sulla popolazione in termini di tumori e leucemie (si contano a parte i circa 2000 casi di cancro alla tiroide nei bambini). Questo è un dato che desta molto stupore nei profani, ma bisogna pensare che il tempo passato è relativamente poco (bisognerebbe attendere 30-40 anni o più esattamente la conclusione della vita di tutti gli osservati per avere i dati "giusti e definitivi").

Quello che pochi sanno e dicono (forse perché sono troppo occupati a non credere alle stime ufficiali riferite dagli scienziati di 21 Paesi all'ONU su Chernobyl) è che i casi di cancro alla tiroide in questi bambini erano evitabili e la causa del triste fenomeno va ricercata nella "gestione sovietica" della situazione (l'URSS arrivò a rifiutare i medicinali a base di iodio offerti dagli USA, che somministrati ai bambini avrebbero impedito allo iodio radioattivo di fissarsi nella tiroide).

Se interessa, un buon documento al riguardo, scritto da un tecnico, ma che purtroppo gira sempre e solo tra gli ingegneri nucleari, è qui:

http://www.megaupload.com/?d=HLZRBG7R

si tratta di uno dei pochi casi in cui leggendo un documento scientifico mi sono veramente alterata e ho provato sgomento.

Perfetto, grazie mille.
Bisognerà sfatare i miti e i luoghi comuni su Chernobyl prima o poi.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Lorekon

scusa ma la copla dei sovietici è di aver gestito col culo la centrale, non tanto aver negato i medicinali a quei poveri bambini.

senza la centrale non ci sarebbe nemmeno stato bisogno dei medicinali

Sul fatto che la centrale fosse gestita (e aggiungo, pure progettata) nel modo che hai detto non ci piove...però almeno nel caso dell'incidente puoi tirare in ballo l'incoscienza, nel senso che quelli che erano lì a decidere, autorizzare ed eseguire quell'esperimento proprio non si rendevano conto di cosa stessero facendo.

Ma nel caso dei medicinali no, si tratta di concetti molto più semplici e immediati che oltretutto erano stati suggeriti e ribaditi in tempi non sospetti dagli stessi scienziati sovietici (il medicinale esisteva anche in URSS e si sapeva che "avrebbero dovuto" approntarne dosi da tenere stoccate vicino ai siti delle centrali, ad uso della popolazione in caso di incidente). Quindi:

- hanno costruito una centrale insicura con errori di progetto;
- hanno fatto avvenire l'incidente per imperizia provando manovre incoscienti;
- non hanno potuto somministrare il medicinale perché non avevano approntato le scorte;
- non hanno evacuato la gente.

E dopo tutto questo hanno rifiutato il medicinale offerto da altri solo per questioni di ideologia politica, condannando a una vita d'inferno migliaia di bambini? Ma devo commentare?

Originariamente inviato da Lorekon

come abbiano fatto l'idroelettrico e l'eolico a emettere "pollutant" lo sa solo l'autore dell'articolo

a meno di non considerare anche quellli emessi per il trasporto dei materiali, la produzione dei manufatti, e il loro smantellamento.

in tal caso, vorrei vedere come stimano le emissioni delle centrali nucleari visto che in confronto alle altre opere sono faraoniche e richiedono molte ma molte più cautele

Certamente si considera tutta la catena, impianti e combustibile mica crescono sugli alberi!

Ho solo qualche slide dell'autore ma penso che possa bastare.

Ecco come si prendono in considerazione tutti i contributi al "costo" della catena energetica sull'ambiente (qui ci si riferisce in generale ai costi in termini di emissione di gas inquinanti, effluenti liquidi, rifiuti solidi e occupazione del territorio, insomma l'impatto ambientale "completo"):



Qui è preso in considerazione in particolare il caso nucleare (si può notare come sia compreso il costo relativo allo smantellamento e al trattamento del combustibile):



Questo invece è il caso del fotovoltaico...non ho capito il motivo, ma sembra che non tengano conto dello smantellamento:



I risultati dei suddetti calcoli per quanto riguarda l'emissione di gas a effetto serra in Svizzera per il fotovoltaico (la presentazione è del 2008 quindi i dati saranno di un anno o due prima):



Come sopra, ma riferito a tutte le fonti usate in Svizzera nel 2000 (più qualcosa di Germania e Danimarca per confronto), con previsioni (dichiarazioni) per il 2030:



Per quanto riguarda le centrali nucleari, è vero che sono opere imponenti, ma più che altro sono sistemi complessi per quanto riguarda il progetto, non è che abbiano "ingredienti" che richiedano una lavorazione o purificazione estrema (la lavorazione del silicio consuma ingenti quantità di elettricità!), a parte il combustibile...sono fatte di acciaio e cemento. E il combustibile conta pochissimo perché è poco in quantità e si cambia una volta l'anno (quindi praticamente non c'è niente da trasportare durante l'esercizio).

[lowenz]

Ma perchè non volete una Pripyat sotto casa?

[ChristinaAemiliana]

Toh, prima di andare vi metto anche il trailer di ITER!

The Starmakers

Guardatelo, ché è bellino...pare un videogioco (tipo FPS)!

[lowenz]

Tra starmaker e stellarator fantasia portami via.....

[frankytop]

Bello.

[jumpermax]

Sono articoli come questo che fanno capire il livello di comprensione che le masse hanno degli argomenti tecnico-scientifici. Che rilevanza può mai avere il fatto che questo soggetto è stato o meno socio di greenpeace? Conterà semmai il suo background culturale, la sua preparazione tecnica nel settore energetico e la sua neutralità sull'argomento. Perché ovvio, se di mestiere lavoro per le centrali nucleari e parlo a favore del nucleare, ho qualche interesse a parlarne bene no? Personalmente credo che la sua intervista non abbia rilevanza maggiore di un post medio di questo forum, non aggiunge altro che una sua personale opinione senza alcun elemento oggettivo di riscontro.
Molto meglio leggersi un post di cristina, che l'argomento lo conosce e ne parla in modo neutrale (pur essendo di parte )

[Lorekon]

grazie cristina per il materiale (in verità quella presentazione l'avevo già trovata con google )


immagino che la spiegazone di quei bassi valori di inquinamento per GWh siano dovuti al fatto che il nucleare produce molta molta energia dunque è possibile ripartire le quote fisse (che sono "pesanti") su moltissimi GWh.

mi restano dei dubbi su come abbiano calcolato la questione delle scorie visto che fare delle stime affidabili è alquanto arduo (le previsioni devono spingersi molt in là nel tempo... decine di migliaia di anni )

[MaxArt]

Originariamente inviato da Lorekon

immagino che la spiegazone di quei bassi valori di inquinamento per GWh siano dovuti al fatto che il nucleare produce molta molta energia dunque è possibile ripartire le quote fisse (che sono "pesanti") su moltissimi GWh.

In fondo dovrebbe essere quello che conta, no?

mi restano dei dubbi su come abbiano calcolato la questione delle scorie visto che fare delle stime affidabili è alquanto arduo (le previsioni devono spingersi molt in là nel tempo... decine di migliaia di anni )

Sì, ma non producono gas serra.

Comunque la questione dello stoccaggio per tempi geologici non verrà usata estensivamente, a mio avviso.

[Lorekon]

Originariamente inviato da MaxArt

In fondo dovrebbe essere quello che conta, no?

Sì, ma non producono gas serra.

Comunque la questione dello stoccaggio per tempi geologici non verrà usata estensivamente, a mio avviso.

a tuo avviso avremo scorie a lento decadimento NON STOCCATE?

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da jumpermax

Sono articoli come questo che fanno capire il livello di comprensione che le masse hanno degli argomenti tecnico-scientifici. Che rilevanza può mai avere il fatto che questo soggetto è stato o meno socio di greenpeace? Conterà semmai il suo background culturale, la sua preparazione tecnica nel settore energetico e la sua neutralità sull'argomento. Perché ovvio, se di mestiere lavoro per le centrali nucleari e parlo a favore del nucleare, ho qualche interesse a parlarne bene no? Personalmente credo che la sua intervista non abbia rilevanza maggiore di un post medio di questo forum, non aggiunge altro che una sua personale opinione senza alcun elemento oggettivo di riscontro.
Molto meglio leggersi un post di cristina, che l'argomento lo conosce e ne parla in modo neutrale (pur essendo di parte )

Grazie caro!

Ovviamente concordo. E siccome di post "buoni" non ce ne sono mai troppi, ne aggiungo uno infinitamente migliore dei miei (preso da QUI, senza badare alla sfumatura politica del discorso). L'autore dell'intervento è la persona che cito sempre come il parere più autorevole a proposito dell'uranio impoverito ed è superfluo dire che anche in questo caso sottoscrivo ogni parola che scrive. Leggetelo, è un po' lungo ma ne vale la pena.

La questione nucleare in Italia. Una tesi critica.
di Massimo Zucchetti

La questione del ritorno al nucleare – specie in Italia – e’ davvero molto complessa, ed e’ difficile essere esaurienti senza diventare lunghi e noiosi. Ma dato che Paolo Ferrero, che politicamente stimo, mi ha chiesto un intervento, provero’ a scrivere alcuni spunti di discussione.

Mi presento: sono Massimo Zucchetti, sono docente di Impianti Nucleari al Politecnico di Torino, e attualmente mi trovo per un periodo al MIT di Boston (zucchetti@polito.it). Ah, fra parentesi, sono politicamente molto a sinistra e lo dico pubblicamente.

Molte delle evidenze tecniche che Christian (da Berkeley: tra l’altro, complimenti per il tuo curriculum!) cita nel suo intervento sono vere e condivisibili in linea di principio. Effettivamente, per riassumere, l’energia nucleare sembra essere innegabilmente in ripresa in tutto il mondo: oltre alle ottime prestazioni e alla sicurezza dei reattori nucleari negli ultimi 25 anni, un motivo di rilancio è costituito dal fatto che l’energia nucleare non emette praticamente CO2 e quindi il suo uso al posto dei combustibili fossili contribuisce a ridurre le preoccupazioni relative all’effetto serra. Il costo del kWh nucleare, inclusi anche i costi della parte finale del ciclo del combustibile, si aggira intorno a valori comparabili o inferiori a quello delle fonti energetiche convenzionali secondo le stime piu’ aggiornate. Le riserve stimate di uranio nel mondo, poi, sono ampiamente sufficienti a garantire l’approvvigionamento dei reattori nucleari per parecchi decenni.

Sembra in sostanza che il nucleare sia almeno l’ideale soluzione-ponte in attesa dell’arrivo di altre fonti, in primis quelle rinnovabili, sulle quali deve, a mio avviso, appuntarsi il nostro sguardo per il futuro.

Tuttavia, proprio un quarto di secolo nell’esercizio del “mestiere” di impiantista nucleare mi hanno pero’ insegnato che nessuna questione e‘ mai “bianca o nera”, e vorrei percio’ provare a portare anche alcuni altri argomenti alla discussione:

1)Le riserve di uranio sono comunque limitate e la tecnologia di estrazione dall’acqua di mare e’ tutt’altro che matura. La soluzione a questo problema verra’ forse naturalmente dall’aumento del prezzo del minerale d’uranio e quindi dal divenire sfruttabili i depositi uraniferi ora non economicamente convenienti. Ma sarebbe invece raccomandabile evitare, come fanno ora gli USA, di scartare il combustibile esaurito senza riciclarne le parti ancora utili con gli impianti di riprocessamento. Questa scelta e’ sbagliata, spreca combustibile prezioso e aumenta la quantita’ di scorie da smaltire.

2)Proprio la questione dello smaltimento delle scorie radioattive, specie quelle ad elevata attivita’, se non e’ un problema tecnico, lo e’ pero’ dal punto di vista pratico e politico. Christian sa bene che la costruzione dell’unico grande deposito di scorie nucleari USA di Yucca Mountain – dopo anni ed anni di dibattiti – e’ stata abbandonata dopo molte opposizioni e difficolta’. Il problema delle scorie, ripeto piu’ pratico e politico che tecnico, resta percio’ aperto. Pensiamo poi alla brutta vicenda accaduta qualche anno fa in Italia a Scanzano Ionico, ed avremo un assaggio di quelle che potranno essere le difficolta’ future. Forse la soluzione puo’ venire dallo sviluppo dei nuovi reattori “bruciatori di scorie”, dai cosiddetti “veloci” agli “ibridi” fissione-fusione fino al sottocritico inettato ADS proposto anni fa da Carlo Rubbia, tutti reattori che dovrebbero utilizzare come combustibile proprio le scorie degli attuali reattori, bruciandole e trasformandole in materiali meno radiotossici.

3)Proprio la fusione nucleare appare una tecnologia sulla quale occorrerebbe puntare maggiormente, ma, secondo me, “rovesciando il tavolo” e abbandonando una visione troppo tradizionale del suo sviluppo. Non parlo quindi del progetto ITER, che secondo me soffre di elefantiasi ed ha costi eccessivi, ma dello sviluppo di reattori a fusione che si basino su reazioni “pulite”, come ad esempio quella fra deuterio ed elio3, reattori intrinsecamente sicuri e che evitino il piu’ possibile la presenza di materiali radioattivi, allontanandosi nettamente dai vecchi paradigmi dei reattori nucleari convenzionali. Io qui al MIT sto lavorando a questi progetti sulla fusione nucleare, che, ammetto, sono molto a lungo termine, ma anche perche’ sono scarsamente finanziati in quanto non nel “mainstream” di quella che e’ ritenuta la ricerca “competitiva”, che vuole poi dire quella sponsorizzata dalle grandi lobby nucleari. L’esperienza ci insegna che invece occorrerebbe lasciare piu’ spazio all’inventiva e alla ricerca di soluzioni veramente innovative.

4)Per quanto riguarda l’Italia, poi, metto solo in evidenza come una stasi di un quarto di secolo nel nucleare abbia provocato, anche se meno di quello che si poteva temere, una pericolosa perdita di “know-how”, cioe’ di conoscenza. Molti dei giovani migliori hanno dovuto cercar fortuna all’estero, come chi vi ha scritto da Berkeley e – cercando invece fra i vecchi e mediocri – anche il sottoscritto che vi scrive da Boston. Questa tendenza andra’ in qualche modo invertita, “rifondando” (e questo e’ un termine cui sono affezionato…) innanzitutto la conoscenza nucleare in Italia: questo processo non potra’ avvenire istantaneamente, anche se le nostre universita’, in tempi molto bui, hanno mantenuto accesa una “fiammella nucleare” di conoscenza che adesso puo’ tornare molto utile, anche soltanto per gestire al meglio lo smantellamento dei vecchi impianti e la questione delle scorie, e per rimpolpare di buoni tecnci enti come l’ENEA.

Mi fermo qui. Ma io ritengo in sostanza che – forse – occorrerebbe abbandonare queste contrapposizioni. Io ho vissuto per anni la contraddizione di essere di sinistra ma di non oppormi al nucleare per partito preso, in un momento nel quale l’antinuclearismo era forse l’unica e ultima cosa che vedesse d’accordo tutta la sinistra, di qualunque sfumatura! Mi sono laureato in ingegneria nucleare un mese dopo l’incidente di Chernobyl e credo in questi anni di aver cercato di sviluppare un atteggiamento articolato verso questo problema, basato sui dati tecnici, uniti pero’ ad una presa di coscienza dovuta alla mia natura di “concerned scientist”. Ho denunciato con libri e conferenze, nella mia qualita’ di membro del “Comitato Scienziati e Scienziate contro la guerra”, l’utilizzo criminale dell’uranio impoverito a scopo militare e in generale i disastri che succedono quando il nucleare viene lasciato in mano ai militari.

Ma verso il nucleare civile – che pure con il nucleare militare ha una pericolosa cuginanza – occorre avere un atteggiamento differente: esso si sviluppera’ credo inevitabilmente nei prossimi anni, e sara’ un FATTO che ci dovremo trovare a fronteggiare al meglio: ci sara’ bisogno, magari proprio da parte di chi e’ stato contrario in passato, di una forte sorveglianza per evitare storture, abusi, cattiva gestione, sempre possibili soprattutto quando chi dovrebbe gestirlo – diciamoci la verita’ – ha una tradizione di corruzione, malgoverno, inefficienza, come l’attuale compagine governativa italiana.

Trovarmi, come mi e’ successo, nei dibattiti pubblici sul nucleare dalla stessa parte del signor Scajola, lo confesso, mi ha dato un brivido fastidioso: preferisco davvero trovarmi invece qui a confrontarmi con Paolo Ferrero, e con Christian, al quale faccio i migliori auguri per il futuro! (Beh, buona giornata).

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Lorekon

grazie cristina per il materiale (in verità quella presentazione l'avevo già trovata con google )

Beh, anche io immagino di averla trovata con Google a suo tempo, perché di certo non sono andata a quel convegno.

Originariamente inviato da Lorekon

immagino che la spiegazone di quei bassi valori di inquinamento per GWh siano dovuti al fatto che il nucleare produce molta molta energia dunque è possibile ripartire le quote fisse (che sono "pesanti") su moltissimi GWh.

mi restano dei dubbi su come abbiano calcolato la questione delle scorie visto che fare delle stime affidabili è alquanto arduo (le previsioni devono spingersi molt in là nel tempo... decine di migliaia di anni )

Sì, sicuramente, infatti le stime sono fatte "al kWh" (e in effetti è giusto farle così).

Per quanto riguarda le scorie poi, è vero che gli impianti nucleari ne producono di difficili da smaltire, ma in compenso ne producono pochissime e soprattutto non le disperdono in giro (non sono ceneri che escono dal camino e vanno dappertutto).

Volendo fare un confronto ad esempio su un anno di funzionamento, tra le scorie prodotte da una centrale nucleare "standard" da 1600MW e le ceneri prodotte da una centrale a carbone c'è un rapporto di 1:1000, che diventa 1:10.000 se consideriamo solo le scorie ad alta attività.

Originariamente inviato da Lorekon

a tuo avviso avremo scorie a lento decadimento NON STOCCATE?

Penso si riferisse alla possibilità della trasmutazione.

[Tensai]

Visto che ormai è quasi una discussione sull'energia in generale ne approfitto per porre una piccola domanda: sbaglio o l'idroelettrico è fermo da parecchio tempo? Se sì, qualcuno mi sa dire le motivazioni?

La domanda non è né retorica né provocatoria, sono proprio ignorante in merito.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Tensai

Visto che ormai è quasi una discussione sull'energia in generale ne approfitto per porre una piccola domanda: sbaglio o l'idroelettrico è fermo da parecchio tempo? Se sì, qualcuno mi sa dire le motivazioni?

La domanda non è né retorica né provocatoria, sono proprio ignorante in merito.

La quota idroelettrica non aumenta in Italia perché è stato sfruttato ormai tutto lo sfruttabile (almeno per quanto riguarda i grandi salti).

[jumpermax]

Originariamente inviato da MaxArt

Certo che ho in mente il grande impianto: sto parlando di produzione di massa di elettricità, i grandi impianti minimizzano le perdite.

Veramente è l'esatto contrario, visto che una buona fetta delle perdite te lo da l'effetto joule lungo gli elettrodotti.
Un piccolo impianto fotovoltaico montato sul tetto di un edificio non ha di questi problemi.

Ma grande o piccolo impianto che sia, il discorso non cambia: al momento il fotovoltaico non è una tecnologia competitiva per la produzione di energia elettrica.
E NON mi parlare di incentivi a pioggia sul fotovoltaico, perché questo non fa che spostare il problema da un'altra parte... Anzi, di nasconderlo sotto il tappeto dell'intervento statale. Sempre di enormi sprechi di denaro si tratta.

Perseveri su questa posizione anche se ti abbiamo già spiegato più volte che è sbagliata. Gli incentivi servono a creare un mercato per tecnologie che non hanno ancora un settore industriale sviluppato alle spalle. Senza gli incentivi non avremmo l'energia eolica su vasta scala oggi, grazie agli incentivi germania e danimarca hanno sviluppato dei colossi industriali che esportano pale in tutto il mondo. Se avessimo fatto la stessa cosa in italia 10 anni fa col solare termodinamico oggi probabilmente avremmo un settore industriale in pieno sviluppo e una realtà pronta a competere sul piano dei costi.
Poi, insomma, questo argomento mi sembra privo di senso se sostenuto da chi parla di nucleare... il nucleare senza interventi statali non può nemmeno esistere.

[lowenz]

Originariamente inviato da jumpermax

il nucleare senza interventi statali non può nemmeno esistere.

Komunista

[Kundalini]

ma al di lá del "che sia sicuro oppure no", anche perché ce l'abbiamo vicina, ma perché dobbiamo incaponirci come caproni sul nucleare? quando potremo usare altri tipi di energia come si é visto stanno facendo in germania? ma é mai possibile che se gli altri hanno il nucleare allora anche noi dobbiamo averlo? perché invece non cominciamo a ragionare con la nostra testa e cominciare a pensare ad altro? questo proprio non me lo spiego

[lowenz]

Originariamente inviato da Kundalini

ma al di lá del "che sia sicuro oppure no", anche perché ce l'abbiamo vicina, ma perché dobbiamo incaponirci come caproni sul nucleare? quando potremo usare altri tipi di energia come si é visto stanno facendo in germania? ma é mai possibile che se gli altri hanno il nucleare allora anche noi dobbiamo averlo? perché invece non cominciamo a ragionare con la nostra testa e cominciare a pensare ad altro? questo proprio non me lo spiego

Perchè non copiare è anti-italiano e copiare è anti-italiano

Ops, contraddizione

Fa niente, è tutto anti-italiano, anche Alpha Centauri è anti-italiana e contro le nostre radici!

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da jumpermax

Perseveri su questa posizione anche se ti abbiamo già spiegato più volte che è sbagliata. Gli incentivi servono a creare un mercato per tecnologie che non hanno ancora un settore industriale sviluppato alle spalle. Senza gli incentivi non avremmo l'energia eolica su vasta scala oggi, grazie agli incentivi germania e danimarca hanno sviluppato dei colossi industriali che esportano pale in tutto il mondo. Se avessimo fatto la stessa cosa in italia 10 anni fa col solare termodinamico oggi probabilmente avremmo un settore industriale in pieno sviluppo e una realtà pronta a competere sul piano dei costi.
Poi, insomma, questo argomento mi sembra privo di senso se sostenuto da chi parla di nucleare... il nucleare senza interventi statali non può nemmeno esistere.

Immagino che tu abbia la stessa posizione sugli incentivi all'industria automobilistica.