Riflessioni sull'apocalittico Occidente...

[Gio22]

Originariamente inviato da dave4mame

che è, bene o male, il paradigma che la nazione in assoluto più popolosa del mondo si è imposta già da anni.
chissà come mai.

e qui vorrei sentire i sempre loquaci detrattori della cina.
io nn sn comunista ...di certo il partito ora al comando in quella nazione
sta facendo qualcosa di concreto,e nn come qui da noi dove regna il politicamente corretto che rende tabù parlare del problema sovrappopolazione

(e permettetemi anche di elogiare il pragmatismo cinese che noi europei ce lo sogniamo di notte -.-)


mi sapete dire di un paese che abbia fatto altrettanto?

[Fritz!]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Pensare che tutto si risolve tutto eliminando 4/5 della popolazione (magari tenendo il 20% ricco della popolazione) è una pia illusione, ma visto quanto ilari mi sembrate rispondendo al sottoscritto, vi vedo belli convinti e quindi desisto....

Ma guarda chesei tu che metti parole in bocca agli altri

Quello che ho detto è che la questione povertà è inseparabile dalla questione della crescita della popolazione.

Paesi come il congo, la nigeria, il bangladesh sono inevitabilmente destinati ad esssere pervasi dalla miseria. Sono paesi in cui il numero di abitanti raddoppia quasi ogni 15-20. Sono ritmi insostenibili. Avrebbero bisogno di una costante crescita economica massiccia (del 4%) unicamente per rimanere poveri alla stessa misura attuale.

E' inevitabile che saranni poveri, instabili e daranno luogo a guerre e crisi.

In questo senso, pensare di intervenire unicamente con le medicine occidentali, in nome di un pietismo terzo mondista, non fa che far ulteriormente aumentare il tasso di crescita della popolazione, e quindi aumentare i rischi di carestie e guerre.

Non dico di sterilizzare o ammazzare la popolazione, dico solo che senza un massiccio piano di controllo delle nascite qualunque altra cosa è destinata a fallire, se non a rendere ancora più grave la situazione

[Gio22]

Originariamente inviato da Fritz!

bangladesh ,nigeria ,congo (pakistan)
[cut]
dico solo che senza un massiccio piano di controllo delle nascite qualunque altra cosa è destinata a fallire,

che poi è chiaramente impossibile,xkè in quelle regioni la religione la fà da padrone.

e cosa dicono queste religioni? no all'aborto,no al preservativo,andate e moltiplicatevi,oppure tanto per essere bipartisan,fate crescere la humma.

e siccome l'istruzione è quello che è ,la condizione femminile è pietosa (e anche qui c'entrano le religioni) ,nn c'è nessun freno che possa arginare questo problema.

[Gio22]

poi sempre a parlare di aria fritta noi altri.

ammettiamo che la terra possa sfamare 7 miliardi di persone (grossomodo frà un pò ci arriviamo)

dobbiamo pensare che il quantitativo di cibo giornaliero da consumare,si avvicini + a quello di un cinese o indiano,che a quello di 1 americano,o europeo.


questo comporterebbe delle rinunce.

adesso invito a fare una semplice azione

aprite un sondaggio,e proponete alle persone di rinunciare alla fettina di carne,x 6 giorni su 7. (perchè se nn ricordo male,è uno frà gli alimenti + dispendioso in termini di risorse).

vediamo che risultato esce fuori,vediamo quanti realmente sn disposti al sacrificio.

[Banus]

Originariamente inviato da Gio22

e qui vorrei sentire i sempre loquaci detrattori della cina.
io nn sn comunista ...di certo il partito ora al comando in quella nazione
sta facendo qualcosa di concreto,e nn come qui da noi dove regna il politicamente corretto che rende tabù parlare del problema sovrappopolazione

La Cina è un caso un po' particolare perché essendo un regime autoritario può imporre leggi che riguardano le libertà personali come la procreazione. E una cosa che mi sorprende è che nonostante la legge limiti i figli a uno, la popolazione seppur lentamente continua a crescere. In alcune zone dell'entroterra infatti la legge non è applicata, e il tasso di fertilità è molto più alto di 2.

Un paese che non ha fatto altrettanto, ma ha fatto notevoli progressi pur rimanendo relativamente povero è il Bangladesh, che è passato in trent'anni da un tasso di fertilità di 7 a 3, grazie alla promozione della contraccezione.

[trallallero]

Originariamente inviato da Gio22

adesso invito a fare una semplice azione

aprite un sondaggio,e proponete alle persone di rinunciare alla fettina di carne,x 6 giorni su 7. (perchè se nn ricordo male,è uno frà gli alimenti + dispendioso in termini di risorse).

vediamo che risultato esce fuori,vediamo quanti realmente sn disposti al sacrificio.

Ma anche se tutti facessero un sacrificio, resta comunque un concetto sbagliato.

Io non devo privarmi di un qualcosa di indispensabile come il cibo perchè altri paesi del mondo non hanno la voglia di rimboccarsi le maniche e darsi un pò da fare per tirarsi fuori dalla merda.

La pietà è indirettamente proporzionale alla fierezza così come l'elemosina alla dignità.

Purtroppo la religione cattolica predica le prime ...

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da trallallero

<cut>perchè altri paesi del mondo non hanno la voglia di rimboccarsi le maniche e darsi un pò da fare per tirarsi fuori dalla merda.

Queste semplificazioni e falsità dubito siano dovute all'ignoranza delle dinamiche mondiali, piuttosto credo siano un'autogiustificazione per autolegittimare le ingiustizie percepite nelle status quo.

La pietà è indirettamente proporzionale alla fierezza così come l'elemosina alla dignità.

Purtroppo la religione cattolica predica le prime ...

Per fortuna dico io.

Se ti va di provare a spiegare per esteso la frase su pietà-fierezza-elemosina-dignità mi fai un piacere, perchè sono più o meno d'accordo ma mi sembra contraddire la tua sparata di sopra...

[mamo139]

l'errore fu commesso quando mandammo medicine e cibo e loro erano ancora in pochi a vivere nei loro campicelli...

far vivere una popolazione con medicine del 2000 e un'industria del 1500 è stato il piu grande torto che gli abbiamo fatto...
abbiamo giocato a far crescere una popolazione dall'esterno (perche ci faceva pena vedere un bambino che muore di influenza e salvando quel bambino ora ne muoiono 100 di fame) mentre invece i popoli devono crescere con i loro strumenti e a seconda delle loro possibilità..


la crescita di popolazione dei paesi poveri è innaturale, drogata... ricordatevi che qui in europa prima delle rivoluzioni industriali si moriva di peste e di carestie e non c'era nessuno a spedirci i farmaci o il cibo... proprio grazie a questo motivo la popolazione è riuscita a svilupparsi, perche aveva i numeri giusti per una crescita economica sostenibile!
in un paese con un industria medioevale e una popolazione da stato tecnologico del 2000 non potrà mai avere un sano sviluppo, non potranno mai proggredire se non con un continuo sviluppo indotto (noi dovremo costruire tutto o fnanziare la costruzione di tutto) perche non ci saranno mai i soldi, che dovranno essere spesi per non farli morire di fame...

[Fritz!]

Originariamente inviato da mamo139

l'errore fu commesso quando mandammo medicine e cibo e loro erano ancora in pochi a vivere nei loro campicelli...

far vivere una popolazione con medicine del 2000 e un'industria del 1500 è stato il piu grande torto che gli abbiamo fatto...
abbiamo giocato a far crescere una popolazione dall'esterno (perche ci faceva pena vedere un bambino che muore di influenza e salvando quel bambino ora ne muoiono 100 di fame) mentre invece i popoli devono crescere con i loro strumenti e a seconda delle loro possibilità..

la crescita di popolazione dei paesi poveri è innaturale, drogata... ricordatevi che qui in europa prima delle rivoluzioni industriali si moriva di peste e di carestie e non c'era nessuno a spedirci i farmaci o il cibo... proprio grazie a questo motivo la popolazione è riuscita a svilupparsi, perche aveva i numeri giusti per una crescita economica sostenibile!
in un paese con un industria medioevale e una popolazione da stato tecnologico del 2000 non potrà mai avere un sano sviluppo, non potranno mai proggredire se non con un continuo sviluppo indotto (noi dovremo costruire tutto o fnanziare la costruzione di tutto) perche non ci saranno mai i soldi, che dovranno essere spesi per non farli morire di fame...

E' un discorso molto cinico.

Col quale sono pienamente d'accordo.

[trallallero]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Queste semplificazioni e falsità dubito siano dovute all'ignoranza delle dinamiche mondiali, piuttosto credo siano un'autogiustificazione per autolegittimare le ingiustizie percepite nelle status quo.

Ma non possiamo fare un mondo socialista dai, già hanno seri problemi i singoli stati ad aiutare le proprie persone bisognose, soprattutto perchè certe preferiscono diventare bisognose che darsi da fare, e tu vorresti estendere il socialismo a livello mondiale ? e chi glielo fà fare a quelli del Nigeria di rimboccarsi le maniche se ricevono aiuti costanti ?

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Per fortuna dico io.

Se ti va di provare a spiegare per esteso la frase su pietà-fierezza-elemosina-dignità mi fai un piacere, perchè sono più o meno d'accordo ma mi sembra contraddire la tua sparata di sopra...

Non è che non mi và ma devo andare a prendere mia figlia all'asilo (come tutti i giorni) alle 4:40 ...

Non mi và di spiegarlo in fretta e furia quindi ... a stasera

[dave4mame]

Originariamente inviato da Fritz!

E' un discorso molto cinico.

Col quale sono pienamente d'accordo.

per quel che serve mi accodo.

io sono convinto che l'europa sia diventata quello che è perchè nel medioevo gli europei sono morti come mosche senza che nessuno li aiutasse.

ovviamente saccheggiare i paesi ricchi ma tecnologicamente arretrati ha aiutato; ma NON è stata quella la causa scatenante.

[giannola]

Originariamente inviato da Banus

E' questa la risposta?
E' facile incasellare la realtà in schemi semplici, ma è facile in questo modo trascurare punti fondamentali.

Togli il denaro e il baratto e vedrai se la società non sarà costretta a rivedere le fondamenta dei suoi comportamenti.

Originariamente inviato da Banus

Se il baratto prima, e la moneta poi, fossero dei sistemi che permettono scambi fra diversi gruppi di persone, rendendo possibile la specializzazione e la realizzazione di oggetti più complessi di pietre scheggiate e bastoni?
E le differenze di potere sono qualcosa di più profondo dell'esistenza dei soldi, che si limita solo a renderle evidenti: gli esseri umani tendono sempre a organizzarsi in strutture dove poche persone hanno molta influenza, e la maggior parte delle persone quasi nulla, che si guardi le reti di amici, partner, o collaboratori. Anche nello studio della mente si è vista la tendenza istintiva a cercare queste persone. E tu pensi di risolvere tutto eliminando dei pezzi di metallo?

Vero, i soldi rappresentano solo l'esternazione di quelle esigenze umane.
Tuttavia come oggetto diventano arbitro delle relazioni e delle dipendenze.
Tirano fuori una pulsione interiore (al dominio) e la oggettivizzano.
Il denaro si fa potere, ma il potere senza il denaro ha necessità di trovare un altro strumento di coercizione.

Il discorso dello studio della mente regge poco, tutte le creature animali hanno insita la competizione e la collaborazione e possono scegliere secondo la situazione.
Gli stessi modelli produttivi possono essere competitivi o collaborativi o ibridi secondo le necessità di efficenza.

Chiaro che non è il denaro in se ma è l'accaparramento che porta a disporre di risorse di cui altri hanno bisogno che porta al dominio sugli altri.
Naturalmente il fatto che il denaro sia universalmente riconosciuto rende questo potere pressochè illimitato.

Originariamente inviato da mamo139

lenin provò a distribuire qualcosa gratis per un anno.... hai presente che dopo smise perche ci si avvicinava ad una crisi completa?

Il comunismo in russia non poteva essere applicato, perchè la società non era di tipo industriale ma agricolo.

Originariamente inviato da mamo139

comunque anche se a livello pratico ci sono stati pochi esperimenti e tutti fallimentari, anche se a livello pratico in nessuno stato in cui abbia regnato il comunismo si è mai vissuti non in povertà, io nella tua idea vedo principalmente grossi problemi teorici prima ancora di quelli pratici!!

Quello di Allende è un esperimento di cui sarei stato curioso di vedere gli esiti...se solo gli USA non avessero fatto un colpo di stato.

E cmq anche il capitalismo dove applicato intensivamente non ha tardato a mostrare i suoi evidenti danni.

Originariamente inviato da mamo139

io sono convinto che non funzionerebbe neanche come utopia.

Prendo atto della tua opinione.

Originariamente inviato da mamo139

alla base di tutto il benessere che abbiamo, alla base della produzione di cibo per sfamare piu gente possibile c'è il concetto di divisione del lavoro...

No, c'è il concetto della domanda e dell'offerta.
Si produce quello che può essere comprato e quindi quello di cui la gente può aver bisogno.
Anche in caso di prodotti nuovi si cerca di prevedere i bisogni, alle volte va male e le ditte non vendono e falliscono.

Originariamente inviato da mamo139

se ognuno fa un lavoro diverso per far star meglio tutti... poi come ci si scambia i prodotti??

Sono a disposizione di tutti, se sono un panettiere faccio il pane perchè la gente possa averlo.
Se io panettiere ho bisogno di riparare un lavandino chiamo un idraulico che mi faccia un lavoro.

Originariamente inviato da mamo139

si butta tutto in un mucchio e poi chi vuole prende?? ma se chi vuole prende e metti caso che le cose non bastino per tutti?

Perchè non devono bastare ?
Spesso le rimanenze si buttano...e lo sai che spesso è conveniente nelle leggi di mercato, buttare le rimanenze giusto per far lievitare il prezzo ?

Pensi che il prezzo del latte sia equo ?
Ovvero pensi che sia esattamente quanto costa ?
Non lo sai che gli extra di produzione vanno al macero ?
In tutto ciò vi sono miliardi di persone che muoiono di fame.

Originariamente inviato da mamo139

io che per ultimo sono li per prendere come faccio se gli altri hanno gia preso tutto?

Il problema non si pone nemmeno per quello che ho detto sopra.
Inoltre in una società che non obbedisce più alle leggi del lavoro ognuno può lavorare e non essere disoccupato e quindi avremmo molta più manodopera.

Sai quanta gente non può laurearsi per questioni economiche ?

Originariamente inviato da mamo139

e mettiamo caso che io non abbia voglia di lavorare... prendo lostesso?

No.

Originariamente inviato da mamo139

chi me lo puo impedire visto che non esistono soldi e baratto?

La legge, la stessa legge che ti punisce se tu vuoi appropriarti di qualcosa senza pagare.

Originariamente inviato da mamo139

dovrei essere obbligato a lavorare? ma questo lede la mia libertà piu intima, diventerebbero lavori forzati, che neanche ai carcerati si fanno fare ora...

Di fatto sei obbligato a lavorare anche adesso altrimenti non puoi mantenerti, il massimo che puoi fare è rubare e finire in carcere.
In ogni caso la tua libertà finisce dove comincia quella degli altri e se tu col tuo comportamento finisci per dannegiare la comunità che spende il suo tempo e la sua fatica nella cooperazione allora non hai il diritto di parlare di libertà.

Originariamente inviato da mamo139

ho bisogno che mi spieghi questi meccanismi, se tu li sostieni avrai trovato un modo per ovviare ai problemi di cui parlo...

Certo che li sostengo.
Esistono culture di tipo cooperativo.
Ma soprattutto esistono specie animali che attuano la cooperazione in maniera proficua, come le formiche e le api.

Vero loro hanno un capo, ma noi siamo abbastanza sviluppati per avere un capo giuridico.

[Fritz!]

Originariamente inviato da giannola

Togli il denaro e il baratto e vedrai se la società non sarà costretta a rivedere le fondamenta dei suoi comportamenti.

Ma questo non è nemmeno comunismo.


E' luddismo sfrenato

[mamo139]

Originariamente inviato da giannola

[b]e mettiamo caso che io non abbia voglia di lavorare... prendo lostesso?[b]
No.

e come fai a sapere che non ho lavorato visto che siamo in un mondo con miliardi di persone?

Originariamente inviato da giannola

La legge, la stessa legge che ti punisce se tu vuoi appropriarti di qualcosa senza pagare.
Di fatto sei obbligato a lavorare anche adesso altrimenti non puoi mantenerti, il massimo che puoi fare è rubare e finire in carcere.
In ogni caso la tua libertà finisce dove comincia quella degli altri e se tu col tuo comportamento finisci per dannegiare la comunità che spende il suo tempo e la sua fatica nella cooperazione allora non hai il diritto di parlare di libertà.

come fai a sapere che lavoro?
e se anche tu trovassi un modo per sapere chi lavora... se sono obbligato a lavorare chi mi obbliga a lavorare bene? posso fare le cose tirando via, far finta di lavorare... e la società mi metterebbe in prigione perche non lavoro?
questo tipo di punizione finora è stato appicato solo ai lavori forzati e agli schiavi

Originariamente inviato da giannola

Perchè non devono bastare ?
Spesso le rimanenze si buttano...e lo sai che spesso è conveniente nelle leggi di mercato, buttare le rimanenze giusto per far lievitare il prezzo ?

Pensi che il prezzo del latte sia equo ?
Ovvero pensi che sia esattamente quanto costa ?
Non lo sai che gli extra di produzione vanno al macero ?
In tutto ciò vi sono miliardi di persone che muoiono di fame.

non bastano per definizione... il bene economico soggetto al prezzo è un bene per definizione scarso...
il principio cardine dell'evoluzione sociale si è basata sul concetto di scarsità dei beni!
ogni bene ha un diverso livello di qualità: esistono tessuti piu pregiati... carni piu pregiate...
non ci sono abbastanza seta e filetti di vitello per tutti... chi si mangia il filetto nel tuo mondo? chi si veste con la seta e chi guida la ferrari?
chi abita nel centro della città e chi abita nella scomoda periferia? chi abita nella casa grande e chi nella casa piccola?

se le cose sono gratis chi mi impedisce di prenderne piu di quanto ne ho bisogno? io vedo molte persone che sprecano le cose gratis in giro per il mondo... penso solo cosa potrebbero fare in un mondo dove tutto è gratis.


chi mi farebbe fare i lavori piu pesanti, pericolosi o difficili visto che tanto valgono come i lavori piu facili e leggeri??

c'è gente che ha passato 24h ore su 24, ha passato tutti i giorni della sua vita per cercare di innovare e portare avanti il genere umano... luminari della scienza, delle tecnologie... poi alla fine ha inventato, ha brevettato rendendo piu comoda la vita a tutti gli uomini... perche queste persone dovrebbero vivere esattamente come vive colui che fa il lavoro piu semplice, che occupa meno ore possibili per il lavoro e lo fa in modo inefficiente

[Hactor]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma questo non è nemmeno comunismo.


E' luddismo sfrenato

pare anche a me

[giannola]

Originariamente inviato da Fritz!

Ma questo non è nemmeno comunismo.


E' luddismo sfrenato

assolutamente no.

Non sono contrario allo sviluppo, ma questo non deve essere guidato da meri interessi economici.

[giannola]

Originariamente inviato da Hactor

pare anche a me

ammesso che tu sappia cos'è

[Fritz!]

Originariamente inviato da giannola

assolutamente no.

Non sono contrario allo sviluppo, ma questo non deve essere guidato da meri interessi economici.

Non ho mai sentito di un comunista che volesse abolire il denaro o, ancor peggio, vietare il baratto.

Il baratto lo hanno inventato gli uomini delle caverne. E il denaro è stato inventato ben prima degli stati

[Banus]

Originariamente inviato da mamo139

l'errore fu commesso quando mandammo medicine e cibo e loro erano ancora in pochi a vivere nei loro campicelli...

Sì e no... dall'inizio della rivoluzione industriale la popolazione della Gran Bretagna è aumentata di circa dieci volte (da 6,5 milioni a quasi 60). Considerando le proiezioni dell'ONU per l'Asia nel 2050 (5 miliardi) l'aumento rispetto al 1750 (500 milioni) è comparabile. Considerando l'Europa nella sua totalità l'aumento è stato di circa 5 volte nello stesso periodo, minore ma non così distante come farebbe pensare l'esplosione demografica dei decenni passati negli stati più poveri.

La meccanizzazione dell'agricoltura probabilmente è uno dei fattori che più ha influito (puoi dare le medicine, ma se non c'è cibo sufficiente la popolazione muore lo stesso di fame). Ma la modernizzazione agricola è anche uno dei presupposti per lo sviluppo industriale, che è uno dei "contraccettivi" più efficaci... le nazioni che per prima l'hanno applicata (Cina, India) ora sono su una traiettoria di sviluppo industriale, mentre L'Africa benché abbia il primato della mortalità è anche la regione in cui la popolazione sta crescendo più rapidamente.

[Fritz!]

Originariamente inviato da Banus

Sì e no... dall'inizio della rivoluzione industriale la popolazione della Gran Bretagna è aumentata di circa dieci volte (da 6,5 milioni a quasi 60). Considerando le proiezioni dell'ONU per l'Asia nel 2050 (5 miliardi) l'aumento rispetto al 1750 (500 milioni) è comparabile. Considerando l'Europa nella sua totalità l'aumento è stato di circa 5 volte nello stesso periodo, minore ma non così distante come farebbe pensare l'esplosione demografica dei decenni passati negli stati più poveri.

La meccanizzazione dell'agricoltura probabilmente è uno dei fattori che più ha influito (puoi dare le medicine, ma se non c'è cibo sufficiente la popolazione muore lo stesso di fame). Ma la modernizzazione agricola è anche uno dei presupposti per lo sviluppo industriale, che è uno dei "contraccettivi" più efficaci... le nazioni che per prima l'hanno applicata (Cina, India) ora sono su una traiettoria di sviluppo industriale, mentre L'Africa benché abbia il primato della mortalità è anche la regione in cui la popolazione sta crescendo più rapidamente.

beh ma i dati dell'Asia sono influenzati dalla politica della natalità in Cina, che da sola rappresenta una grossa fetta della popolazione mondiale.

In ogni caso, l'Europa a inizio '900 rappresentava il 25% della popolazione mondiale.
Nel 2000 rappresenta il 12%
E questo dato da solo mette in luce la differenza

Il '900 è il secolo in cui l'Europa ha sconfitto la povertà (+ o -). Ed è il secolo in cui la popolazione europea è cresciuta la metà di quanto è cresciuto il resto del mondo.