Fallimento Lehman Bros

[17mika]

Originariamente inviato da Fritz!

VVabbeh questo in linea molto teorica.

In realtà un prezzo dell'azione non dipende dagli utili passati, quanto invece dalle aspettative sui rendimenti futuri.

e va beh.. certo.. .. ci sarebero miliardi di cose da puntualizzare .. stavo solo cercando di metterla nel modo più semplice possibile

[Fritz!]

Originariamente inviato da 17mika

e va beh.. certo.. .. ci sarebero miliardi di cose da puntualizzare .. stavo solo cercando di metterla nel modo più semplice possibile

Si ma anticipavo la possibile risposta "si ma gli utili delle aziende son saliti, e invece le azioni crollano"

Il prezzo di un titolo finanziario rispecchia le previsioni e le attese future. Non ha nessun rapporto (se non indiretto) con i fondamentali presenti o passati. Questo è lo scopo e il senso del "mercato".

Perchè altrimenti scatta la solita polemica del tipo "Si ma è solo speculazione perchè non si basa sui dati reali"

[Fritz!]

Originariamente inviato da A.L.M.

Mah, più che altro è la deregulation che in certi campi sta mostrando i suoi limiti. Quasi 10 anni fa, nel 1999, l'amministrazione Clinton abolì il Glass-Steagall Act, una legge del 1933 che sanciva la separazione tra banche commerciali ed investment banks. Secondo alcuni economisti, è una delle cause dietro la crisi dei subprime. Se ci fosse stata quella legge, infatti, negli USA sarebbe stato impossibile per una banca commerciale (ad esempio Citigroup) sottoscrivere MBS o CDO come poi hanno invece fatto.
Fa però sorridere che a causa di quella deregulation siano proprio le banche "indipendenti" a pagare lo scotto.

Mah... non sarei così sicuro.

Lehman Brothers non aveva attività retail... però è affondata.

Bank of America o Jpmorgan-Chase, sono entrambe miste e sono quelle invocate per fare acquisizioni di salvataggio.

[zerothehero]

Originariamente inviato da gigio2005

ok ma al di la' della satira politica?

cioe' praticamente che vuol dire?

In soldoni vuol dire che le cose vanno male.

Ipotizziamo che ad es. la borsa di Milano perda il 4% (ipotizzando un indice di 100) il nuovo valore sarebbe 96...se l'intera capitalizzazione (azioni x valore nominale di tutte le azioni presenti nella borsa) fosse per esempio 100mld di euro, ci sarebbero 4mld di euro di capitalizzazione in meno nella borsa di Milano.
Perchè questo?
Perchè chi vende titoli non trova acquirenti, quindi deve abbassare il prezzo di vendita dell'azione.
Idem per le obbligazioni (che sono emissioni di debito)...

[A.L.M.]

Originariamente inviato da Fritz!

Mah... non sarei così sicuro.

Lehman Brothers non aveva attività retail... però è affondata.

Bank of America o Jpmorgan-Chase, sono entrambe miste e sono quelle invocate per fare acquisizioni di salvataggio.

Ma infatti avevo scritto anche questo:
"Fa però sorridere che a causa di quella deregulation siano proprio le banche "indipendenti" a pagare lo scotto."

Come ho già scritto, quella è solo una delle spiegazioni e delle varie concause che hanno portato a questa crisi.

Se dovessi individuare la causa principale di questa crisi, la darei alla scarsa capacità delle economie occidentali di aumentare la produttività in maniera normale, che porta alla necessità di cercare leverage spinto per poter aumentare la redditività degli investimenti.
Ad una banca che ha 1000 miliardi di dollari di impieghi non dovrebbe essere concesso di avere meno del 5% di soldi propri investiti. Invece è successo.
Il leverage è stato dietro una buona parte dei guadagni delle istituzioni finanziarie degli ultimi anni...

[zerothehero]

Originariamente inviato da rgart

Scusate, ma se fallisce la mia banca io i miei soldi li riavrò indietro?

non che abbia grossi problemi (ho 900 euro in banca...) ma è per i miei genitori e i suoceri che invece hanno da parte qualcosina in più...

Te li dovrebbe ridare la banca d'Italia o in subordine lo stato.
Cmq le banche italiane e spagnole sono abbastanza solide.

[gigio2005]

Originariamente inviato da 17mika

allora i mercati azionari trattano il valore delle società che hanno deciso di "vendere" parte del proprio capitale in borsa. mettiamo che io possiedo una società "17mika" che produce acqua che vale 100 euro. decido che voglio altri soci e quindi vado in borsa "vendendo" metà della mia società. mettiamo che divido (esempio improbabile) la mia società in 100 azioni, di cui 50 le tengo io e 50 se le comprano ( da me) altre persone. a questo punto le azioni di "17mika" varranno 1 euro ciascuna. la borsa permette a tutti di scambiarsi le azioni, e questo farà si che ogni giorno si formerà un prezzo al quale le azioni saranno scambiate, a seconda delle informaizoni che gungono sulla mia società. ovviamente se le mie vendite di acqua vanno bene la mia società produrrà più utili (che in ultima istanza andranno ai possessori delle azioni, me e gli altri 50), quindi il prezzo delle azioni di "17mika" salirà.

quando si parla di "milano +3%" si intende più o meno che sommando il valore di tutte le società quotate a milano (17mika più tutte le altre), questo è del 3% più alto di quello del giorno prima.
in sostanza un indice di una borsa (ad esempio Milano)quando sale o scende indica che gli azionisti delle società scambiate a milano sono più ottimisti o pessimisti rispetto al giorno prima sui soldi che potranno ottenere (ad esempio come utili) dalle azioni che posseggono.

minchia dovevo postare prima sul forum...

erano 20 anni che mi chiedevo come cappero funzionava la Borsa

vediamo se ho capito:
ogni societa' quindi butta in borsa un certo numero (e' fisso questo numero? si conosce) di azioni...

la tua societa' che produce acqua ha messo in borsa 100 azioni.
ora in base all'andamento del mondo la gente che opera in borsa compra e vende queste azioni...ma io sottoscritto gianfiorenzo guicciardini come faccio a comprare qualche azione della tua societa'? devo andare alla borsa e chiedere chi mi vende un po' di azioni della mika spa?

[zerothehero]

Puoi fare anche gli split, quindi non sono fisse.

[gigio2005]

Originariamente inviato da zerothehero

In soldoni vuol dire che le cose vanno male.

Ipotizziamo che ad es. la borsa di Milano perda il 4% (ipotizzando un indice di 100) il nuovo valore sarebbe 96...se l'intera capitalizzazione (azioni x valore nominale di tutte le azioni presenti nella borsa) fosse per esempio 100mld di euro, ci sarebbero 4mld di euro di capitalizzazione in meno nella borsa di Milano.
Perchè questo?
Perchè chi vende titoli non trova acquirenti, quindi deve abbassare il prezzo di vendita dell'azione.
Idem per le obbligazioni (che sono emissioni di debito)...

che vuol dire "capitalizzazione"?

il resto credo di aver afferrato...
quindi quando si dice che sono stati bruciati millemilatriliardidifantastilioni vuol dire solo che il padrone della mika spa e' stato costretto ad abbassare il costo delle sue azioni...che prima valevano 1000 e ora le deve vendere a 50....

per cui non e' una perdita reale di soldi...ma e' solo un riassestamento del vero valore economico di una societa.....o no?

[Wilde]

siamo nella cacca e se fallisce anche AIG praticamente sprofondiamo

[rgart]

Originariamente inviato da zerothehero

Te li dovrebbe ridare la banca d'Italia o in subordine lo stato.
Cmq le banche italiane e spagnole sono abbastanza solide.

Mio padre stava per fare uno di quei cosi derivati...

Per fortuna siamo riusciti a riportarlo sulla retta via...

cmq è ora di comprare oro e metterlo sotto al materasso

[Enel]

Originariamente inviato da gigio2005

che vuol dire "capitalizzazione"?
per cui non e' una perdita reale di soldi...ma e' solo un riassestamento del vero valore economico di una societa.....o no?

La casa che hai comprato a 300.000 euro adesso vale 150.000 euro, secondo te il tuo patrimonio ne ha risentito o no?

[gigio2005]

Originariamente inviato da Enel

La casa che hai comprato a 300.000 euro adesso vale 150.000 euro, secondo te il tuo patrimonio ne ha risentito o no?

ecco mi sono perso....
che c'entrano le case ora con la borsa?

[gabi.2437]

C'entra coi mutui, perchè chiedono un mutuo da 300.000, non riescono a pagarlo e la banca si riprende la casa.. casa che oggi vale 150.000 e se la banca vuole incassare deve venderla a 150.000...e ci perde 150.000 in sostanza

[A.L.M.]

Originariamente inviato da gigio2005

che vuol dire "capitalizzazione"?

il resto credo di aver afferrato...
quindi quando si dice che sono stati bruciati millemilatriliardidifantastilioni vuol dire solo che il padrone della mika spa e' stato costretto ad abbassare il costo delle sue azioni...che prima valevano 1000 e ora le deve vendere a 50....

per cui non e' una perdita reale di soldi...ma e' solo un riassestamento del vero valore economico di una societa.....o no?

Capitalizzazione di Borsa di una certa società = valore di mercato di tutte le azioni di una società.
Chi possiede una società non perde niente, a meno che non cerchi capitali sui mercati. In quel caso vendendo lo stesso quantitativo di azioni raccoglierà meno soldi.

[Fritz!]

Originariamente inviato da A.L.M.

Ma infatti avevo scritto anche questo:
"Fa però sorridere che a causa di quella deregulation siano proprio le banche "indipendenti" a pagare lo scotto."

Come ho già scritto, quella è solo una delle spiegazioni e delle varie concause che hanno portato a questa crisi.

Se dovessi individuare la causa principale di questa crisi, la darei alla scarsa capacità delle economie occidentali di aumentare la produttività in maniera normale, che porta alla necessità di cercare leverage spinto per poter aumentare la redditività degli investimenti.
Ad una banca che ha 1000 miliardi di dollari di impieghi non dovrebbe essere concesso di avere meno del 5% di soldi propri investiti. Invece è successo.
Il leverage è stato dietro una buona parte dei guadagni delle istituzioni finanziarie degli ultimi anni...

Onestamente, adesso come adesso sono un po' tutte parole al vento, ogni possibile spiegazione può essere buona.

Io però non credo che la produttività sia un problema... In realtà il decennio scorso grazie alla rivoluzione tecnologica ha portato a un aumento della produttività assolutamente considerevole.

PEr come la vedo io il leverage non è il problema, piuttosto ne è una conseguenza, o una spia di quanto successo. Qualcosa ha fatto si che si creasse un sistema in cui il leverage spinto a quote insostenibili crea il tracollo del sistema finanziario.

Quel qualcosa per me è legato alle politiche monetarie.

Come avevo scritto in un altro 3d negli anni '90 si è passati dalla teorie monetarie a quelle delle aspettative razionali. Questo ha creato un eccesso di liquidità in un circolo di aspettative auto realizzanti.

In realtà però le aspettative non sono perfettamente razionali come vuole la teoria, ma rispondono anche a dinamiche puramente psicologiche e non razionali. Oltretutto la teoria delle aspettative si basa sull'assunto di una perfetta disponibilità delle informazioni da parte degli attori del mercato. Ma anche qua in realtà le scelte e le operazioni degli attori del mercato sono molto meno informate di quanto la teoria vorrebbe prevedere.La cacofonia di fonti ed informazioni, paradossalmente, rende piu difficile fare scelte informate. Perchè in un sistema che produce un eccesso di informazioni diventa difficile riuscire ad informarsi adeguatamente, perchè le informazioni sono troppe.

Se non mi sono spiegato vado a cercare un articolo che avevo letto a proposito e che spiegava ciò a grandi linee.

Poi il fallimento delle aspettative razionali, fa si che queste non siano più attendibili, e quindi che il rendimento atteso dal capitale sia al di là delle reali possibilità di crescita che l'economia può offrire. (Quindi per me non è tanto la produttività che è mancata, quanto piuttosto le attese che si sono impennate perchè le aspettative razionali, non erano in realtà più razionali da un pezzo)


In questo secondo me il fallimento di Lemhan non è dovuto a questo o a quella bolla, a questo o a quello strumento. E' il fallimento di una banca che non poteva sopravvivere che con i ritmi di crescita degli anni passati. Ora questa crescita si è arrestata, un po' in tutti i settori tradizionali dell'investment, e questo porta al tracollo degli operatori più esposti o piu deboli.

[zerothehero]

Originariamente inviato da gigio2005

che vuol dire "capitalizzazione"?

il resto credo di aver afferrato...
quindi quando si dice che sono stati bruciati millemilatriliardidifantastilioni vuol dire solo che il padrone della mika spa e' stato costretto ad abbassare il costo delle sue azioni...che prima valevano 1000 e ora le deve vendere a 50....

per cui non e' una perdita reale di soldi...ma e' solo un riassestamento del vero valore economico di una societa.....o no?

E' il valore della somma delle azioni (numero azioni x quotazione) di una società quotata. Non è detto che rispecchi il "vero valore" della società stessa (che magari è "trash", ma ha una forte capitalizzazione, vedi Enron o PArmalat)
SE la Gigio2005 spa emette 1000 azioni dal valore di 1 euro ciascuno la capitalizzazione della società è...1000euro. (quindi è il valore di mercato della somma delle azioni). Aggrega tutte le azioni di una borsa e avrai la capitalizzazione della borsa medesima.
Se io ho 1 azione ho in mano 1/1000 della tua azienda (che vale 1 euro) e lo posso scambiare nel mercato...se la domanda (semplifico) eccede del 20% offerta (120%), la quotazione delle azioni aumenta (mettiamo a 1,2 euro ) e non si ferma (a meno che non si fermi l'azione per eccesso di rialzo o di ribasso) fino a che domanda e offerta non si equilibrano.
Poi se ho azioni risparmio, alla fine di ogni anno finanziario mi devono dare obbligatoriamente (se c'è profitto) un dividendo...(0,5cent per azione ad es.).

Perchè le borse vanno giù?
Beh, perchè se le banche falliscono o hanno poca liquidità, col mercato intasato dai mutui subprime insolvibili c'è poco fiducia nei profitti futuri..quindi quella mia azione della Gigio 2005 spa non varrà granchè, anche se magari la tua azienda farà profitti nel futuro.

[zerothehero]

Originariamente inviato da gabi.2437

C'entra coi mutui, perchè chiedono un mutuo da 300.000, non riescono a pagarlo e la banca si riprende la casa.. casa che oggi vale 150.000 e se la banca vuole incassare deve venderla a 150.000...e ci perde 150.000 in sostanza

Ed è proprio questo il punto..negli Usa il valore immobiliare delle case è in caduta netta (e quindi le banche e con esso il mercato si trovano con dei mutui subprime non esigibili o con case dal prezzo dimezzato) e questo provocherà ulteriori casini...anche per l'accesso al credito.

[zerothehero]

Originariamente inviato da gigio2005

ecco mi sono perso....
che c'entrano le case ora con la borsa?

Se tu hai stipulato (personalizzo sempre) un mutuo con banca e poi salti le rate, la banca perde dei soldini..e tutto questo ha riflessi a catena...sul valore azionario delle azioni bancarie, sui profitti della banca e di riflesso sul denaro prestato alle aziende..perchè il capitale le aziende o lo prendono con le azioni/obbligazioni o lo prendono con i prestiti alle banche...ma come fanno le banche a prestare se non hanno capitale e gli immobili (a garanzia del mutuo) sono in caduta libera?.
Di più...il mercato è pieno di mutui subprime (stipulati con persone che hanno scarsa capacità di solvibilità o cmq al limite..rallenta un pò l'economia, perdono il posto di lavoro e non possono più pagare) ad alto rendimento (perchè il tasso di interesse è elevato, se hai più rischi il differenziale tra tasso ufficiale di sconto e tasso di interesse è molto elevata, quando le vacche sono grasse magari conviene anche averli perchè il rendimento è alto, sia per la banca che per il privato) in mano non solo alle banche, ma anche a risparmiatori privati. Mò anche questi si cagano in mano e va giù la fiducia..
Burdella.

[17mika]

Originariamente inviato da zerothehero

.
Di più...il mercato è pieno di mutui subprime (stipulati con persone che hanno scarsa capacità di solvibilità o cmq al limite..rallenta un pò l'economia, perdono il posto di lavoro e non possono più pagare) ad alto rendimento (perchè il tasso di interesse è elevato, se hai più rischi il differenziale tra tasso ufficiale di sconto e tasso di interesse è molto elevata, quando le vacche sono grasse magari conviene anche averli perchè il rendimento è alto, sia per la banca che per il privato) in mano non solo alle banche, ma anche a risparmiatori privati. Mò anche questi si cagano in mano e va giù la fiducia..
Burdella.

discorso ok, ma le MortgageBakedSecurities non ce le hanno quasi mai in mano i privati, tanto più quelle che hanno come collateral i mutui subprime.