Cosa si può definire inutile, tra le scoperte fisiche?

[Mr.Boson]

Originariamente inviato da bjt2

Se hai accesso alle riviste accreditate c'è un motore di ricerca, chiamato PubMed (il nome è tutto un programma ) da cui ricercare tutti gli articoli medici... L'abstract è gratis. Il full text, dipende se hai accesso alla rivista...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...mits&DB=pubmed

Ihihih....grazie del link...devo ricercare tra la posta negli USA...appena torno lì (domani/2gg) controllo

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Mr.Boson

umh...la VB....forse è la prima volta che la sento come risposta a questa domanda...dorse perchè è una di quelle teorie che in pochi tengono in considerazione (in senso buono e cattivo).
Grazie per il tuo parere!

Originariamente inviato da thotgor

beh dai la valence bound è una semplificazione, serve sempre a inquadrare un pochettino le idee senza perdersi in inutili formalismi e dettagli. Io non trovo nulla di inutile.

Da un punto di vista qualitativo/grafico sono d'accordo, ma come teoria di legame, quindi nel momento in cui si cerca di avere dei numeri, e' un approccio disastroso. Un calcolo VB, per quanto richieda un numero di funzioni di base molto minore di quello richiesto da un calcolo MO, scala malissimo (come 2^n, se non mi sbaglio) al contrario dei metodi MO che nella peggiore delle ipotesi scalano come n^7 o n^8 (se non sbaglio il multi-reference Coupled Cluster scala in questo modo...)
Capirete che non ci sono speranze di riuscire a trattare qualcosa di molto piu' grande di una molecola di benzene...
In questo senso parlo di "inutile", sempre fa virgolette.
Didatticamente ha di sicuro un'importanza enorme

Originariamente inviato da thotgor

Direi che come principi base della meccanica quantistica c'è ben altro, ad esempio i tre postulati della MQ...certo il principio di indterminazione sta verso l'inizio, ma non è l'inizio!

A parte il fatto che, se non mi sbaglio, i postulati di Dirac - Von Neumann sono 4 e non tre... si puo' dimostrare che essi sono una conseguenza del principio di indeterminazione.
Esso, infatti, implica che le osservabili formino una C*-algebra non abeliana (ne so poco o niente di queste cose e le so solo per sentito dire, c'e' alexzeta che fa fisica matematica e che si occupa di queste cose, fra gli utenti del forum!) e tale struttura matematica implica i postulati di DVN.
E' una forumlazione della MQ molto recente, che in genere non viene fatta nei corsi di istituzioni di fisica teorica

[Mr.Boson]

Originariamente inviato da Lucrezio

Da un punto di vista qualitativo/grafico sono d'accordo, ma come teoria di legame, quindi nel momento in cui si cerca di avere dei numeri, e' un approccio disastroso. Un calcolo VB, per quanto richieda un numero di funzioni di base molto minore di quello richiesto da un calcolo MO, scala malissimo (come 2^n, se non mi sbaglio) al contrario dei metodi MO che nella peggiore delle ipotesi scalano come n^7 o n^8 (se non sbaglio il multi-reference Coupled Cluster scala in questo modo...)
Capirete che non ci sono speranze di riuscire a trattare qualcosa di molto piu' grande di una molecola di benzene...
In questo senso parlo di "inutile", sempre fa virgolette.
Didatticamente ha di sicuro un'importanza enorme

A parte il fatto che, se non mi sbaglio, i postulati di Dirac - Von Neumann sono 4 e non tre... si puo' dimostrare che essi sono una conseguenza del principio di indeterminazione.
Esso, infatti, implica che le osservabili formino una C*-algebra non abeliana (ne so poco o niente di queste cose e le so solo per sentito dire, c'e' alexzeta che fa fisica matematica e che si occupa di queste cose, fra gli utenti del forum!) e tale struttura matematica implica i postulati di DVN.
E' una forumlazione della MQ molto recente, che in genere non viene fatta nei corsi di istituzioni di fisica teorica

Sono 5....ne saprai per sentito dire, ma non è errato. Comunque senza dilungare su spiegazioni teoriche, voglio altre risposte.

[DarKilleR]

Mr.Boson curiosità conosci mica un Prof. di Fisica presso Ing. di Pisa (ormai non insegna più da un anno) in quanto è dietro la direzione di uno degli esperimenti dell'LHC al CERN???

Se non erro è stato anche uno di quelli che ha contribuito alla realizzazione del sistema di superconduttori che dovranno accollarsi tutta l'energia per far funzionare l'LHC...


P.S. tra le cose inutili il 90% dei diagrammi di stato sperimentali usati in termodinamica...non inutili in quanto non servono, ma perchè si possono raggiungere soluzioni più precise e dirette senza l'utilizzo di essi...

Almeno per l'ambito per cui li ho dovuti usare io..

[Mr.Boson]

Originariamente inviato da DarKilleR

Mr.Boson curiosità conosci mica un Prof. di Fisica presso Ing. di Pisa (ormai non insegna più da un anno) in quanto è dietro la direzione di uno degli esperimenti dell'LHC al CERN???

Se non erro è stato anche uno di quelli che ha contribuito alla realizzazione del sistema di superconduttori che dovranno accollarsi tutta l'energia per far funzionare l'LHC...


P.S. tra le cose inutili il 90% dei diagrammi di stato sperimentali usati in termodinamica...non inutili in quanto non servono, ma perchè si possono raggiungere soluzioni più precise e dirette senza l'utilizzo di essi...

Almeno per l'ambito per cui li ho dovuti usare io..

ehm...ehm.... [schiarisco la voce]

[Mr.Boson]

Originariamente inviato da Hitman079

Non ho detto che sono io.....non ho detto niente....forse ci ho lavorato fianco a fianco su quello che Darkiller diceva prima, forse ci lavoro adesso, forse lo conosco....sono tante le variabili.

[Mr.Boson]

Originariamente inviato da Hitman079

però è pur sempre un piccolo cedimento...è ora con i miei potenti mezzi da hacker....andrò su google

non ci sono riferimenti....devi sapere cosa cercare, dato che non lo sai, non ne verrai mai a galla.
Tempo perso.

Vado a cena per lavoro...a domani!

[CioKKoBaMBuZzo]

prima o poi lo scopriremo

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Mr.Boson

Sono 5....ne saprai per sentito dire, ma non è errato. Comunque senza dilungare su spiegazioni teoriche, voglio altre risposte.

Cinque?
Assumi come postulato anche l'interpretazione di Born della funzione d'onda?
Io sapevo che fossero 4: quello sugli stati (vettori in spazi di Hilbert), quello sulle osservabili (operatori autoaggiunti) quello sul valore di aspettazione e l'eq. di Schroedinger...
Poi in realtà c'è da dire che ogni libro/corso/professore dà la sua versione di questi postulati

In ogni caso sul fatto che dal principio di indeterminazione sia possibile dimostrare gli altri assiomi non ho dubbi
So che qui a Pisa c'è un corso dove viene fatta questa trattazione, ma temo che vada un po' oltre le mie conoscenze di matematica (un bel po' oltre...)


Altre teorie inutili? La teoria dei leganti "hard" e "soft" (mi è venuta in mente oggi ) e la legge di Van der Waals per i gas reali... dato il livello di approssimazione non vedo perché complicarsi la vita rispetto al gas perfetto!

[Lucrezio]

Originariamente inviato da DarKilleR

Mr.Boson curiosità conosci mica un Prof. di Fisica presso Ing. di Pisa (ormai non insegna più da un anno) in quanto è dietro la direzione di uno degli esperimenti dell'LHC al CERN???

Se non erro è stato anche uno di quelli che ha contribuito alla realizzazione del sistema di superconduttori che dovranno accollarsi tutta l'energia per far funzionare l'LHC...


P.S. tra le cose inutili il 90% dei diagrammi di stato sperimentali usati in termodinamica...non inutili in quanto non servono, ma perchè si possono raggiungere soluzioni più precise e dirette senza l'utilizzo di essi...

Almeno per l'ambito per cui li ho dovuti usare io..

Foà? Mannelli?

[Zontar]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Riferendoci a campi un po' più estesi invece e focalizzando l'attenzione verso teorie e formalismi, direi che la meccanica razionale, rispetto a quanto sia nota e studiata nelle università, sia in fondo abbastanza superflua.

Secondo me la meccanica razionale fatta in una certa maniera è fondamentale nella preparazione di un buon fisico (io talvolta mi sono mangiato le mani di averla un pò tirata via durante il corso e l'esame e molte cose me le sono dovute riandare a vedere in seguito).

Avere chiara la meccanica lagrangiana, come da essa si passa alla meccanica Hamiltoniana e al principio variazionale è fondamentale per capire tante cose di meccanica quantistica e soprattutto poi di teoria dei campi

Originariamente inviato da Lucrezio

la legge di Van der Waals per i gas reali...dato il livello di approssimazione non vedo perché complicarsi la vita rispetto al gas perfetto!

Direi che è fondamentale per "spiegare" la liquefazione del gas.

Originariamente inviato da nin

Vorrei prendere l'indirizzo di biofisica, infarcendolo però di aspetti computazionali e modelli teorici: penso alla meccanica statistica, sistemi dinamici e metodi di modellistica e simulazione..I tempi mi paiono maturi per ibridare questi campi!

Onestamente i campi sono ibridati da molto, modelli ne esistono parecchi (ad esempio quello di frauenfelder dei sottostati conformazionali), si fanno simulazioni di dinamica molecolare e si verifica se i dati ottenuti e i modelli utilizzati corrispondono ad esempio ad esperimenti di scattering quasielastico di neutroni o raggi X o risonanza magnetica...molto è stato fatto e molto c'è da fare. Dalle tue parti (Parma) c'è un bel gruppo che fa scattering di neutroni su biomolecole.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Zontar

Secondo me la meccanica razionale fatta in una certa maniera è fondamentale nella preparazione di un buon fisico (io talvolta mi sono mangiato le mani di averla un pò tirata via durante il corso e l'esame e molte cose me le sono dovute riandare a vedere in seguito).

Avere chiara la meccanica lagrangiana, come da essa si passa alla meccanica Hamiltoniana e al principio variazionale è fondamentale per capire tante cose di meccanica quantistica e soprattutto poi di teoria dei campi

Per la preparazione di un buon fisico sicuramente tutto ciò è fondamentale! Ma non solo, lo è per molti di coloro che affrontano un percorso di studi teorico sulle scienze pure, come Lucrezio (che ha espresso lo stesso concetto, anche lui rimpiangendo un buon corso su questi argomenti) e anche come me...

Forse allora mi sono espressa male o c'è un disguido sulle denominazioni: quello che dici tu io lo chiamo meccanica analitica e nella mia facoltà era un corso abbastanza tosto e molto teorico che comprendeva tutti gli argomenti da te citati e il cui proseguimento ideale erano i corsi di meccanica quantistica, fisica matematica e meccanica statistica, mentre la meccanica razionale, almeno a ingegneria, è intesa come una rivisitazione abbastanza semplice della cinematica e della dinamica alla luce di Lagrange e Hamilton, il tutto molto terra terra e proposto obbligatoriamente a tutti (almeno ai miei tempi). Naturalmente è quest'ultima pratica a suscitare la mia perplessità.

[Mr.Boson]

Originariamente inviato da Lucrezio

Cinque?
Assumi come postulato anche l'interpretazione di Born della funzione d'onda?
Io sapevo che fossero 4: quello sugli stati (vettori in spazi di Hilbert), quello sulle osservabili (operatori autoaggiunti) quello sul valore di aspettazione e l'eq. di Schroedinger...
Poi in realtà c'è da dire che ogni libro/corso/professore dà la sua versione di questi postulati

In ogni caso sul fatto che dal principio di indeterminazione sia possibile dimostrare gli altri assiomi non ho dubbi
So che qui a Pisa c'è un corso dove viene fatta questa trattazione, ma temo che vada un po' oltre le mie conoscenze di matematica (un bel po' oltre...)


Altre teorie inutili? La teoria dei leganti "hard" e "soft" (mi è venuta in mente oggi ) e la legge di Van der Waals per i gas reali... dato il livello di approssimazione non vedo perché complicarsi la vita rispetto al gas perfetto!

C'è anche chi ne include addirittura 6...appena ritrovo il libro (è in tedesco) di un fisico importante ti lascio uno scan.

Per chi cerca di scoprire la mia identità...tempo perso, ripeto, il range di ricerca è troppo grande.

Per gli ultimi messaggi...vi sto seguendo, anche se non intervengo.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da Zontar

Direi che è fondamentale per "spiegare" la liquefazione del gas.

Mah, in realta' basta il diagramma di fase... se poi vuoi fare le cose per bene c'e' la meccanica statistica!

Originariamente inviato da Mr.Boson

C'è anche chi ne include addirittura 6...appena ritrovo il libro (è in tedesco) di un fisico importante ti lascio uno scan.

Mah!
Alla fine il contenuto e' sempre quello... poi ognuno si affeziona al proprio libro!
Io ho studiato sul Landau (e un po' sul Dirac), ma su altri libri sono effettivamente di piu'!

[Lucrezio]

Originariamente inviato da ChristinaAemiliana

Per la preparazione di un buon fisico sicuramente tutto ciò è fondamentale! Ma non solo, lo è per molti di coloro che affrontano un percorso di studi teorico sulle scienze pure, come Lucrezio (che ha espresso lo stesso concetto, anche lui rimpiangendo un buon corso su questi argomenti) e anche come me...

Forse allora mi sono espressa male o c'è un disguido sulle denominazioni: quello che dici tu io lo chiamo meccanica analitica e nella mia facoltà era un corso abbastanza tosto e molto teorico che comprendeva tutti gli argomenti da te citati e il cui proseguimento ideale erano i corsi di meccanica quantistica, fisica matematica e meccanica statistica, mentre la meccanica razionale, almeno a ingegneria, è intesa come una rivisitazione abbastanza semplice della cinematica e della dinamica alla luce di Lagrange e Hamilton, il tutto molto terra terra e proposto obbligatoriamente a tutti (almeno ai miei tempi). Naturalmente è quest'ultima pratica a suscitare la mia perplessità.

Qui a pisa sono sinonimi!

[Marilson]

uhm... sicuramente quella scoperta di qualche anno fa di quella coppia di fisici svizzeri che vinse pure il nobel.... mi pare si trattasse, ricordo solo la formula, .. T(H20)= 320 K

[Zontar]

Originariamente inviato da Lucrezio

Mah, in realta' basta il diagramma di fase... se poi vuoi fare le cose per bene c'e' la meccanica statistica!

Non capisco in che senso...il diagramma di fase è solamente un diagramma sperimentale che riporta lo stato macroscopico del sistema. La legge di Van der Walls è una equazione di stato, mi sembra una cosa leggermente diversa. Essa ti da anche informazioni sui parametri fisici che guidano certi comportamenti. E' interessante per la sua semplicità (che ti permette di evitare la meccanica statistica) e cmq riesce a descrivere correttamente il comportamento di molte sostanze su un vasto range di temperatura. Non per niente ha valso un Nobel a Van der Walls.

[ChristinaAemiliana]

Originariamente inviato da Lucrezio

Qui a pisa sono sinonimi!

In realtà credo proprio che sia giusto così e che dovrebbero essere sinonimi, ma tant'è che anche solo per un'esigenza a priori priva di fondamento (cioè, dare due nomi diversi a un corso teorico e a uno "terra terra") è iniziata questa consuetudine...

[Mr.Boson]

Da oggi, risponderò a fatica visto che torno al lavoro, in maniera pienamente operativa.
Ci risentiamo!