Si prende gioco di noi?(Dpef inside)

[flisi71]

Originariamente inviato da Proteus

... l'aumento assoluto della massa debitoria è un dato assai significativo....

Certo, se rapportato all'andamento dell'economia E dell'inflazione.
Un dato assoluto, grezzo, senza alcuna correlazione ha valenza NULLA.

... sai bene che considerando l'andamento delle entrate tributarie

Che dipendono SIA dall'andamento della PRESSIONE FISCALE CHE dall'incremento dovuto all'INFLAZIONE*....

l'andamento grezzo del debito rivela spietatamente il continuo aumento della spesa pubblica

Lo scrivo per l'ultima volta: gli interessi sul debito sono attualmente circa al 4%, MA il debito aumenta del 3%.
Questo basandosi su DATI forniti da BankItalia.
Da qui non è difficile comprendere che IL DEBITO NON SI STA RIVALUTANDO COMPLETAMENTE, di conseguenza perde valore. E questo significa anche che NON VIENE AGGIUNTO NUOVO DEBITO DA DISAVANZO DI BILANCIO, ma che ANZI, ne viene tolta una parte di interessi.

L'inflazione non è influente riguardo queste conclusioni.

Assolutamente FALSO.
Così come nella determinazione della ricchezza prodotta nel paese esso è un fattore di stima da considerare necessariamente, così lo è anche nel caso del debito.


Continuo a dissentire completamente su questi punti. Ma se sei così convinto delle tue tesi, scrivi alla BCE, al FMI e non ultimo a BankItalia.
E facci conoscere eventuali loro risposte.
Io sono pronto a ritrattare nel caso fossi smentito.


Ciao

Federico

* a parità di pressione fiscale, aumentando il fatturato delle aziende aumentano automaticamente anche le imposte in valore assoluto. E' evidente.

[flisi71]

Originariamente inviato da Proteus

Sono stufo di parlare con gente che continua a far minestroni mescolando di tutto quando un'analisi particolareggiata ottenuta sezionando il problema in unità renderebbe tutto assai semplice e non vuol vedere realtà, che sia "paura di sapere " ?, che le stanno innanzi.

Prova a spiegare questo, con la tua teoria: negli anni 80, con l'inflazione che cresceva a 2 cifre, il CC in qualunque banca rendeva di interessi cifre ben inferiori.
Secondo la tua cosidetta "analisi particolareggiata", il saldo che aumentava è prova che la ricchezza stesse crescendo.
Eppure tutti sanno che invece quel capitale immobilizzato nel CC venica letteralmente mangiato dall'inflazione.
Come mai?


E continuo a sostenere, dati alla mano e NON inventati, che la spesa pubblica italiana da ormai 7 anni veleggia sempre all'incirca intorno allo stesso valore in percentuale al PIL e che il debito si sta attualmente rivalutando di meno che non la quota dovuta ai soli interessi che si pagano su di esso.
Infine ribadisco che l'inflazione è una grandezza fondamentale per valutare gli andamenti degli indicatori nell'ambito economico.


Ciao e buon fine settimana

Federico

[Iolao]

Originariamente inviato da Proteus

Vero ma se il potere d'acquisto è importante non possiamo fare un minestrone generale, altrimenti non se ne esce più e sopratutto non riusciamo a capire nulla. Qui parliamo della situazione del paese da leggere attraverso la situazione debitoria e non delle sue implicazioni sociali, introduciendo altri argomenti, pur importantissimi sul piano sociale e di cui soffriamo tutti, mi pare otterremmo solo di aiutare chi vuol tenerci "allegri ed all'oscuro" per contibuare indisturbato a farsi i fatti suoi a nostro detrimento.

Non sto facendo un minestrone generale, si stava parlando del DPEF e degli indicatori presentati come verità sullo stato di salute del bilancio pubblico. Ho cercato di spiegare che non solo gli indicatori soffrono di margini di errore e di ponderazione non trascurabili, ma che se non si capisce la natura del debito pubblico (e dell'inflazione...), non si può andare avanti nella discussione e soprattutto non si può comprendere la grossa presa in giro di fondo. Ribadisco anche io che le grandezze assolute non hanno significato se non sono relativizzate in qualche modo o depurate (e in questo caso diventano stime).

[ELISAMAC1]

Originariamente inviato da CYRANO

AH AH AH AH AH


ciaozoaza

Sempre presente!!!

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Proteus

Non mi riferivo a te in quanto non mi pare tu soffra crisi di astinenza tra rapporti debito/pil etc etc.

Sostanzialmente hai detto la stessa cosa che ho detto io in forma differente, io ho preso il trend di aumento continuo del debito pubblico, massa assoluta, ed ho, al contempo, analizzato l'andamento delle entrate tributarie scoprendo che anch'esse sono costantemente aumentate.

Conclusione dell'analisi: la spesa pubblica è anch'essa aumentata e più delle entrate alimentando, ovviamente con il contributo degli interessi che aumentavano in relazione, il debito. Chiara ora l'analisi ?. Se riesci contestala in merito senza ricorrere a confronti tra pere ed insaccati e mi avrai fornito uno spunto su cui riflettere.


P.S. Io sono stato a lungo imprenditore gestendo l'azienda di famiglia e di come si fa un bilancio ne ho avuto triste, operazioni di cosmesi erano all'ordine del giorno a causa della farraginosità dell'impianto legislativo che pretende di "regolamentarne" la stesura, esperienza personale quanto diretta. Se poi mi sovviene il bilancio dello stato, assai più complesso, incasinato e difficile da decifrare perchè lo hanno voluto così per ovvie ragioni, le stesse per le quali sono incasinati e facilmente taroccabili i bilanci delle aziende, un vero e proprio "mal di pancia" mi assale improvviso.

Ma perché non sei d'accordo con Flisi; credi che la sua versione, se vera, dia un impressione positiva della sinistra?

[flisi71]

Originariamente inviato da Proteus

Sostanzialmente hai detto la stessa cosa che ho detto io in forma differente

Cioè tu avresti detto, ripendendo un ottimo intervento poco sopra:

[quote=Iolao]
" ma che se non si capisce la natura del debito pubblico (e dell'inflazione...), non si può andare avanti nella discussione ....
Ribadisco anche io che le grandezze assolute non hanno significato se non sono relativizzate in qualche modo o depurate (e in questo caso diventano stime)."

Davvero sostieni questo?
Eppure mi era parso che tu sostenessi proprio il contrario, vista la tua fiducia illimitata per i dati grezzi.
Magari avrò compreso male io.......

io ho preso il trend di aumento continuo del debito pubblico, massa assoluta, ed ho, al contempo, analizzato l'andamento delle entrate tributarie scoprendo che anch'esse sono costantemente aumentate.

Non che ci voglia un premio nobel per scoprire tali andamenti.

Conclusione dell'analisi: la spesa pubblica è anch'essa aumentata e più delle entrate alimentando, ovviamente con il contributo degli interessi che aumentavano in relazione, il debito.

Bene, vedo che alla fine hai inserito anche il contributo degli interessi fra i fattori che possono aumentare l'ammontare del debito.
E allora perchè non ti soffermi ad analizzare l'entità di tale aumento?
Ripeto per l'ennesima volta, cifre alla mano:

Il debito cresce MENO della quota di interessi che si pagano su quel debito.(fonte dati BankItalia)

La percentuale della spesa pubblica rispetto al PIL negli ultimi anni - dopo i picchi degli anni 90) è all'incirca costante.(Tesoro)

Se riesci contestala in merito senza ricorrere a confronti tra pere ed insaccati e mi avrai fornito uno spunto su cui riflettere

Questa è l'apoteosi del comico.
Invece confrontare cifre assolute di 10-20 anni fa con quelle odierne, senza alcun fattore di correzione, sarebbe un confronto corretto?
Per favore, smettila di prendere in giro l'intelligenza degli interlocutori....


Ciao
Ciao

Federico

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Proteus

Vorrai dire che non sono consolanti, l'aumento assoluto della massa debitoria è un dato assai significativo ma è brutale e feroce nella sua nudità e non lo si può miticare con alchimie come quelle del rapporto deficit/pil che tanto sembrate amare. Inoltre, come ti ho più volte esposto, sai bene che considerando l'andamento delle entrate tributarie l'andamento grezzo del debito rivela spietatamente il continuo aumento della spesa pubblica e rapportare unn dato certo, il debito, con uno aleatorio ed incerto, il pil/fatturato, è poco corretto se non per scopi consolatori o per intorbidare le acque, facendo si che le ingenue e candide anime del popolo si entusiasmino per miglioramenti inesistenti ottenuti truccando peggioramenti ben solidi.

Se per produrre ricchezza aumenti il debito la ricchezza non sarà tale perchè, prima o poi, il nodo arriverà al pettine e qualcuno dovrà pagare. L'inflazione non è influente riguardo queste conclusioni.

P.S. Come puoi constatare i dati grezzi rivelano, te ne ho elencate solo un paio, molte cose e queste conclusioni non possono essere utilizzate per illudere qualcuno ma solo per sancire il totale fallimento di chi ha amministrato il paese e di chi lo ha votato.

Quoto.
Ed è per questo che il Governo Berlusconi, non solo fallì, ma fu mandato a casa.

Nella precedente legislatura infatti, come allude giustamente Proteus, il debito pubblico ha avuto una corposa impennata e a nulla sono valsi tentativi comici di travasi proventi da minacciate vendite di Colossei o altro patrimonio pubblico.

Riguardo all'amministrazione in corso direi che per giudicare un esercizio occorre produrre un consuntivo che non è possibile in corso d'opera.
Per cui attendiamo, anche se capisco la fregola di anticipare le conclusioni...


fg